[Paléo Humaine] Homme de Néandertal vs Homo Sapiens

[invite2227d753]

on entend souvent dire que l'homme de néandertal aurait disparu, remplacé par homo sapiens. j'ai du mal a croire que des techniques de chasse moins élaborées ou une reproduction faible puisse expliquer sa dispartion. l'homme de néandertal avait une boite cranienne + importante que celle d'homo sapiens. Lieberman met en cause le langage + articulé et donc + développé chez homo sapiens, ce qui expliquerait une meilleure organisation et donc une + grande force. on dit que les 2 espèces ont probablement vécu de facon pacifique puisque l'on n'a pas trouvé de trace de lutte, mais ne pas en trouver ne signifie pas qu'il n'a pas eu confrontation. je n'arrive pas a concevoir qu'un espece si intelligente que l'homme de néandertal ait pu disparaitre comme ca... je pense qu'il a été combattu et vaincu par homo sapiens ou alors il y a eu phénomène d'hybridation, meme s'il me parait peu probable que nous descendions d'un croisement homo sapiens homme de néandertal, on aurait surement des preuves (a part un fossile, dit-on, hybride). l hypothese d'une bataille me parait + probable.

alors? qu'en pensez vous? batailles entre les 2 espèces?

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[invitef18a6d1c]

ou tout simplement que Néandertal n'a pas su s'adapter à de nouvelles conditions climatiques, baisse de la fertilité... etc
On a déjà discuter sur la question de l'hybridation ici :
http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=4089

[invite2227d753]

ou tout simplement que Néandertal n'a pas su s'adapter à de nouvelles conditions climatiques, baisse de la fertilité... etc
On a déjà discuter sur la question de l'hybridation ici :
http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=4089

mais c'est bien ce que je dis, baisse de la fertilité et adaptations sont possibles mais de là à faire disparaître une espèce si intelligente!!!

[invite7bc1ec1d]

Là on va rejoinre un autre problème: qu'est-ce que cela veut dire intelligent? Loin de moi l'idée de penser que nous sommes plus intelligent que Néandertal! Je n'en sais rien! Je serais plus favorable à ue idée de problème d'adaptation. La théorie la plus en vogue est l'idée que Néandertal est particulièrement bien adapté à un climat froid, et est donc moins avantagé lorsque le climat se réchauffe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2227d753]

Là on va rejoinre un autre problème: qu'est-ce que cela veut dire intelligent? Loin de moi l'idée de penser que nous sommes plus intelligent que Néandertal! Je n'en sais rien! Je serais plus favorable à ue idée de problème d'adaptation. La théorie la plus en vogue est l'idée que Néandertal est particulièrement bien adapté à un climat froid, et est donc moins avantagé lorsque le climat se réchauffe.

l homme de néandertal était bipède, avait une boite cranienne plus importante qu'homo sapiens, disposait d'un langage moins articulé que celui d'homo sapiens (d'aprés les théories), maitrisait le feu et fabriquait des outils, enterrait ses morts et collectionnait des pierres etc etc j'ai du mal à croire que cette espèce ait eu du mal à s'adapter! il est vrai qu'il vivait dans des régions froides, séparées des autres régions où se trouvait homo sapiens d'où une évolution différente d'ap .... (je me rappelle + le nom). orrorin, habilis, erectus se sont tous adaptés é évolué l'un vers l'autre malgré (et surtout grace) aux conditions climatiques.

[Narduccio]

Il est facile de penser que le volume de la boite cranienne et l'intelligence vont de pair. Il existe de vrais génis intellectuels qui ont des "petites têtes" et des sots qui ont de "grosses têtes". Il ma semble me souvenir que chaque fois que l'on a essayé (pour l'homme actuel) de corréler le volume cranien et l'intelligence (le plus souvent le QI) on n'a rien trouvé de probant.
Quant au language... Il y a eu un spécial language (me rappelle plus si c'est La Recherche ou Science et Avenir). Si je me souvient bien personne n'est capable de dire à partir de quand les humains ou les pré-humains ont effectivement parlé. On pensait que Néanderthal était moins cultivé que Cro-Magnon, il semble que rien ne le prouve (comme d'ailleurs, rien ne prouve l'inverse).
Certains pensent que Néanderthal était trop spécialisé, d'autres qu'il ne l'était pas assez. Néanderthal vivait dans des régions glaciaire, oui lors des dernières glaciations ou il partageait l'Europe avec Cro-Magnon. Mais l'interglaciaire précedant, il occupait toute l'Europe? ou je me trompe.

[invite2227d753]

le volume de sa boite cranienne a évolué au fil du temps.. sa maitrise du feu et des outils prouvent qu'il était intelligent, le volume de sa boite cranienne (sans parler des oragnes de la parole) confirme son intelligence et sa possibilité (peut-être) d'une protolangue. ce qui est sûr c'est qu'il communiquait de façon gestuelle "également''.

[DonPanic]

Slu
Pourquoi pas des maladies apportées par Sapiens qui auraient anéanti Néanderthal ?

[invite7bc1ec1d]

Je ne veux pas être méchant, mais le fait de posséder les organes de la parole, et donc peut-être la parole n'est pas un signe d'intelligence! Rassurez-vous je ne donnarais pas de nom.
Quand à ces indices indiquant que l'Homme peut parler, ils existent déjà chez Homo erectus. Cela ne prouve pas qu'ils parlent! Cela prouve qu'ils ont la capacité de parler.
On ne peut pas savoir comment communiquait Néandertal.
Quant à sa boite crânienne: elle est plus volumineuse que la notre mais son encéphale est organisé différemment. On peut donc penser qu'il devait posséder des avantagfes que nous n'avons pas et vice-versa.

Quant aux migrations, Néandertal a occupé toute l'Europe et s'est aussi installé en Asie. Partout, il semble avoir disparu, alors que Cro Magnon s'installe. On ne peut que constater que ce dernier devait être plus adapté. Venant d'une région où le climat était plus chaud, on en a déduit que Néandertal (et à l'aide de certaines caractéristiques aussi) était mieux adapté au froid physiquement. Pourtant il a disparu. J'en déduis qu'il était moins adapté. Je ne parle d'ailleurs pas d'intelligence.

[invite2227d753]

ce que je veux dire c'est qu'il était certainement plus intelligent que ces ancêtres qui, eux, ont su s'adapter.. jusqu'à preuve du contraire l'évolution ne les rend pas moins adaptable, tout au contraire. le fait qu'il y ait pu avoir conflit entre cro magnon et l'homme de néandertal est une supposition, il est vrai que l'hypothèse la + retenue est celle dont tu parles et dont j'ai parlé aussi: problèmes d'adaptation, ce que j'aimerais comprendre c'est plutôt face a quel phénomène se situe ce problème d'adaptation. y a-t-il eu un important changement climatique au point de les éteindre?? manque de nourriture... ?? c'est frustrant quand on pense qu'on ne sera peut être jamais...

[invite7bc1ec1d]

ce que je veux dire c'est qu'il était certainement plus intelligent que ces ancêtres qui, eux, ont su s'adapter.. jusqu'à preuve du contraire l'évolution ne les rend pas moins adaptable, tout au contraire.

C'est là que se pose le problème. On sait s'adapter ou nos caractéristiques font que l'on est adapté. L'évolution en nous adapte pas. L'évolution nous transforme. Ces transformations sont avantageuses, auquel cas on se développe; elles sont neutres, et il ne se pase rien de spécial; elles sont néfastes, et on peut disparaître.
Alors bien sûr l'Homme moderne est capable de s'affranchir de l'évolution semble-t-il. Mais ce n'est qu'assez récent. Pour les autres espèces, on considère que non.
Pour Néandertal, je n'en sais pas plus que ce que j'ai déjà dit. Mais de prochaines découvertes feront peut-être avancer la réflexion.

[Yoyo]

Bonsoir,

Apparement une nouvelle reponse viens d'etre apportée par une trentaine de scientifiques.
Ces donnees sont basées sur plusieurs observations, et sont presentées comme la meilleure reponse a cette question...

voici le lien Article (c'est un article en anglais!)

Yoyo

[DonPanic]

Slu

Quant aux migrations, Néandertal a occupé toute l'Europe et s'est aussi installé en Asie. Partout, il semble avoir disparu, alors que Cro Magnon s'installe. On ne peut que constater que ce dernier devait être plus adapté. Venant d'une région où le climat était plus chaud, on en a déduit que Néandertal (et à l'aide de certaines caractéristiques aussi) était mieux adapté au froid physiquement. Pourtant il a disparu. J'en déduis qu'il était moins adapté.

A me paraît un peu passepartout comme déduction, :? non ?

La réponse des vagues de froid de l'article mentionné par Yoyo
est satisfaisante, parce qu'enfin, question adaptation au froid,
les mammouths laineux devaient l'être assez, adaptés,
ce qui ne les a pas empêchés de succomber en masse.
et comme les éléphants survivent encore à l'homme,
j'imagine mal que nos ancêtres aient pu être responsables
de l'extinction des mammouts et de toute la faune de cerfs géants
et autres carnassiers à longues dents prédateurs des précédents
Quand on voit qu'au nord de l'Amérique, la température peut chûter de plus de 50° en quelques heures...

[invitef18a6d1c]

Du neuf sur néanderthal...

Vu sur Futura Sciences
Néanderthal : une espèce distincte de la nôtre ?
Source : CIRS, le 30/01/2004 à 13h00




L’homme moderne et l’homme de Néanderthal seraient deux espèces distinctes, d’après une étude mathématique basée sur des données relatives aux crânes d’hommes modernes, d’hommes de Néanderthal et d’un large échantillon de primates non-humains existants actuellement.

Ce résultat pourrait contribuer au débat entre les tenants d’un modèle de continuité régionale des origines humaines, qui maintiennent que Néanderthal est une sous-espèce d’Homo sapiens ayant contribué à l’évolution des Européens modernes, et les tenants du modèle d’une origine unique, pour qui l’homme de Néanderthal est une espèce séparée.

L’équipe de chercheurs, dirigée par Katerina Harvati, de l’Université de New York, a utilisé une nouvelle technique appelée morphométrie géométrique, afin de mesurer le degré de variation entre les crânes. Le but des chercheurs était dans un premier temps de mettre au point une méthode quantitative permettant de déterminer le degré de différence justifiant la classification des spécimens en espèces différentes. La seule façon de procéder était, selon eux, d’examiner la morphologie de squelettes d’espèces vivantes aujourd’hui, en l’occurrence ceux de primates.

Sur cette base, l’importance des différences entre homme moderne et homme de Néanderthal a amené les chercheurs a se déclarer en faveur de l’hypothèse de deux espèces séparées à l’intérieur du genre Homo.

[invite7bc1ec1d]

Oui, j'avais vu aussi cet article, mais je reste sur ma faim, car on ne sait pas ce qui est mesuré, ni les caractéristiques humaines (actuelles, fossiles, néandertaliennes,...).

[DonPanic]

Slu
Et aussi, la morphologie est peut-être une caractéristique tout à fait superficielle
par rapport à d'autres caractères génétiques qui engageraient des fonctionnements biochimiques radicalement différents.
non ?

[invite2227d753]

tu veux dire quoi + exactement ?

[DonPanic]

Slu
Simplement que la forme n'est qu'une caractèristique parmi des dizaines
de caractères génétiques,
ex : brachycéphale ou dolichocéphale, on n'en reste pas moins humain

[doguo]

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Yoyo
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[invitee1021d43]

Bonjour,

La disparition de l'homo sapiens neanderthalensis peut être imputée à plusieurs facteurs, et je pense à deux d'entre eux en particulier:

1) Sa technique de chasse était vraisemblablement moins élaborée que celle d'homo sapiens sapiens, et les squelettes retrouvés un peu partout portent souvent des marques de blessures attribuées à une pratique de la chasse très physique. L'absence notamment de lances dans les sites où se trouvent des restes d'homo sapiens neanderthalensis peut laisser penser qu'il chassait quasiment au corps à corps, si on en garde en tête les séquelles physiques constatées sur les ossements.

2) Le changement climatique lors de la dernière interglaciaire connue, ouvrant la voie d'une période climatique "chaude", favorable à homo sapiens sapiens, et pas à homo sapiens neanderthalensis. Ce facteur est peut être "la goutte d'eau qui a fait déborder le vase" car homo sapiens neanderthalensis devait en avoir "plein la coupe".

Finalement, je pense à un dernier facteur, mais que j'avance prudemment, car c'est plus une extrapolation personnelle qu'une affirmation rigoureuse; on sait que les Néandertaliens, particulièrement dans les sites du Levant, pratiquaient la "pérégrination continue", c'est-à-dire migrer sans cesse selon les saisons pour s'orienter dans les lieux où se trouvait de la nourriture. L'homo sapiens sapiens adoptait une autre approche, dite d'"expéditions rayonnantes", qui consistaient à avoir un camp permanent géographiquement central et de petits camps satellites proches des ressources. On le voit, la technique de notre espèce était bien plus judicieuse, et à ce petit jeu, il semble que Néanderthal n'ait pas eu les capacités cognitives de s'adapter.

al-Wazzan