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[Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal



  1. #1
    matoufou

    [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal


    ------

    Bonjour,
    Je travaille en ce moment sur le passage de la situation de cohabitation entre l'homo sapiens et l'homo neandertalensis à une situation ou seul l'homo sapiens perdure.
    Il me reste quelques points assez obscurs:
    -Quels sont les réels facteurs de la dispariton de l'homo neandertalensis?L'ère glaciaire?Une maladie épidémique?Des guerres inter-especes?Tout ces facteurs combinés?
    -Si l'homo sapiens a survécu est-ce grâce à une superiorité numérique?technologique?Ou a-t-il été épargné par les facteurs qui ont entraînés la dispartion de l'homme de néandertal?

    Même si vous ne pouvez pas me répondre précisement il me serait utile d'avoir vos opinions sur ces différentes hypothèses.
    Merci d'avance.

    Cordialement,
    Matthieu.

    -----

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  3. #2
    invité576543
    Invité

    Re : Le mystère de l'homme de néanderthal.....

    Bonjour,

    Citation Envoyé par matoufou Voir le message
    Il me reste quelques points assez obscurs:
    Je ne pense pas que qui que ce soit ait un bien meilleur éclairage!


    L'ère glaciaire?
    Certainement pas. Les néanders ont vécu en Europe pendant plusieurs cycles de glaciation et de déglaciation.

    Une maladie épidémique?
    Elle tomberait bien à point. Ce n'est pas inenvisageable (maladie dont le sapiens est porteur sain), mais c'est un peu une hypothèse ad hoc.

    Des guerres inter-especes?
    Les paléontologues disent ne pas en trouver de traces. Ensuite, quand sapiens à détruit des espèces autres, ça c'est passé très vite. Alors que la cohabitation a été assez longue d'après les paléontogue.

    -Si l'homo sapiens a survécu est-ce grâce à une superiorité numérique?
    Pas plausible: l'envahisseur est toujours en infériorité numérique au début. On est obligé de postuler un accroissement numérique plus rapide des sapiens que des néanders au début, et si on peut expliquer cela, nul autre explication n'est nécessaire.

    technologique?
    Plausible. Mais les techniques se copient. Il faut encore expliquer pourquoi les néanders n'auraient pas copié lesdits avantages techniques, et donc restaurer l'équilibre.

    Ou a-t-il été épargné par les facteurs qui ont entraînés la dispartion de l'homme de néandertal?
    Je ne vois rien d'autre que l'épidémie dans ce cas.


    Sinon, il y a des exemples parallèles qui semblent suffisants: le cas des européens en Amérique du Nord montre comment une population humaine peut en remplacer une autre.(1) Combinaison de supériorité technique , de maladies, de refus du mélange, de déstabilisation entraînant des luttes entre les envahis plutôt que contre l'envahisseur. Même sans guerre, l'envahisseur ne laisse à l'envahi que les territoires les moins intéressants, et la disparition s'ensuit par attrition.

    Notons aussi que si on accepte l'hypothèse "out of africa", le cas des néanders n'est pas unique: des humains existaient dans la partie sud de l'Afrique et en Asie, et ils ont tout disparu lors de l'arrivée des Sapiens. Cela milite fort pour un avantage technique...

    Cordialement,

    (1) Exemple parmi bien d'autres, dont les bantous dans différentes parties de l'Afrique, les germaniques en scandinavie, les japonais vs. les aïnous, etc.

  4. #3
    Narduccio

    Re : Le mystère de l'homme de Néanderthal.....

    Quand Néanderthal disparait, la glaciation est finie. On estime qu'il y avait 10 à 15 000 habitants en Europe., ce qui fait 5 à 6 habitants par département actuel. Ce qui élimine le génocide, ou même une guerre inter-espèces. Il faudra expliquer comment on peut traquer des gens pour les faire disparaitre dans ces conditions.

    Au mésolithique, on estime qu'à 2 heures de marche d'un campement, il y a 16 tonnes de viandes annuelles disponible. 9 tonnes, sans que les ponctions pèsent sur les populations animales environnantes. Et les groupes d'humains ont besoin d'environ 2 tonnes de viande par an. Ce qui élimine la surpopulation. Dans ces conditions, les divers peuplements ne se gênent pas. Ce qui élimine aussi l'explication technologique. La différence technologique n'était pas suffisante dans ces conditions pour expliquer une disparition aussi rapide.

    C'est d'ailleurs ce qui "énerve" dans ce débat, les diverses découvertes archéologiques ne font qu'invalider les explications qui nous sembleraient les plus "faciles". Il faut donc envisager d'autres raisons.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #4
    Neulaan

    Re : Le mystère de l'homme de Néanderthal.....

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Quand Néanderthal disparait, la glaciation est finie. On estime qu'il y avait 10 à 15 000 habitants en Europe., ce qui fait 5 à 6 habitants par département actuel. Ce qui élimine le génocide, ou même une guerre inter-espèces. Il faudra expliquer comment on peut traquer des gens pour les faire disparaitre dans ces conditions.

    Au mésolithique, on estime qu'à 2 heures de marche d'un campement, il y a 16 tonnes de viandes annuelles disponible. 9 tonnes, sans que les ponctions pèsent sur les populations animales environnantes. Et les groupes d'humains ont besoin d'environ 2 tonnes de viande par an. Ce qui élimine la surpopulation. Dans ces conditions, les divers peuplements ne se gênent pas. Ce qui élimine aussi l'explication technologique. La différence technologique n'était pas suffisante dans ces conditions pour expliquer une disparition aussi rapide.
    Salut pourrait tu citer tes sources s'il te plait pour tout ces chiffres, autant les chiffres concernant la viande semblent "possibles à obtenir" autant la population à cette époque, je me demande bien ce qui peut permettre de l'évaluer comme cela.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Le mystère de l'homme de Néanderthal.....

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Dans ces conditions, les divers peuplements ne se gênent pas.
    N'y a-t-il pas nécessairement un taux de population total maximum? Dans ce cas N+S étant limité, les deux populations se gènent nécessairement, non?

    Cdlt,

  8. #6
    Narduccio

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Mes chiffres proviennent d'une thèse que j'avais trouvé grâce à Google Schollbar et que je ne retrouve plus.

    Mais, je vais rechercher d'autres sources et dès que je les trouve je les mettrais en lignes.

    Oui, il y a un taux de population max, mais apparemment, même au mésolithique on est largement en-dessous de ce taux. Et au mésolithique, la population est plus importante que lors de la disparition de néanderthal.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  10. #7
    abepar

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Le problème est que nous ne savons absolument pas quand néanderthal a disparu...et s'il a disparu : il y a 30.000, 27.000, 15.000 ou 500 ans, voire pas totalement aujourd'hui.
    De même que pour sa description in vivo : elle change avec les époques et les croyances philosophiques du temps.
    Ce qui est sûr c'est qu'il ne devait pas nous ressembler sur plusieurs points anatomiques. Prenez le squelette, il ne faut pas être un grand anatomiste pour voir les différences entre le sien et le nôtre. De là à extrapoler que vivant il devait avoir un aspect assez différent de nous n'est pas absurde. Il semblerait également que l'aspect ait été plus "fruste" chez les individus plus récents, sa morphologie s'étant probablement adaptée à des conditions climatiques plus rudes (période glacière).
    Le problème avec les fossiles, quels qu'ils soient, est le nombre qui est arrivé jusque nous : faible. De plus on ne peut JAMAIS affirmer qu'une espèce s'est (totalement) éteinte à tel moment et bon nombre d'entre elles sont "réapparues" (en fait elles n'avaient jamais disparu) : le coelacanthe, l'okapi, le pseudoryx, pour ne citer quelques-uns de nos "chers disparus".
    Je crois que néanderthal va encore faire couler beaucoup d'encre et que nous ne sommes pas encore à la fin de nos surprises.

  11. #8
    paleolisou

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Bonjour,

    l'autre jour j'ai entendu à la radio sur France Inter vers 14h, jean Chaline évoquer une nouvelle hypothèse: l'éclanpsie (pas sûre de l'orthographe). En gros, le cerveau des derniers néandertaliens auraient été trop gros pour pouvoir être correctement irrigué pendant la grossesse.

    Problème qui d'après lui guette Homo sapiens!

  12. #9
    charlie

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par paleolisou Voir le message
    Bonjour,

    l'autre jour j'ai entendu à la radio sur France Inter vers 14h, jean Chaline évoquer une nouvelle hypothèse: l'éclanpsie (pas sûre de l'orthographe). En gros, le cerveau des derniers néandertaliens auraient été trop gros pour pouvoir être correctement irrigué pendant la grossesse.

    Problème qui d'après lui guette Homo sapiens!
    mouaif... je me méfie un peu des déclarations de Chaline dans les médias depuis ces idées sur l'évolution fractale... de toute manière, de mon point de vue, il n'y a pas 1 explication à une disparition mais un faisceau d'évènements qui convergent vers une disparition (ou une évolution) d'une espèce.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  13. #10
    paleolisou

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Hi hi, je suis bien d'accord aec toi concernant jean Chaline, mais je crois que nous sommes biaisés par notre école de pensée Charlie....

  14. #11
    Skoll

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    bon nombre d'entre elles sont "réapparues" (en fait elles n'avaient jamais disparu) : le coelacanthe, l'okapi, le pseudoryx, pour ne citer quelques-uns de nos "chers disparus".
    Ah ouais ? Depuis quand l'okapi a-t-il "réapparu" ? Ce n'est pas plus un fossile que n'importe lequel des grands mammifères actuels... idem pour le pseudoryx. La découverte de nouveaux grands mammifères est rare, mais cela n'a rien à voir avec l'histoire du coelacanthe.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  15. #12
    nayx

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Ah ouais ? Depuis quand l'okapi a-t-il "réapparu" ? Ce n'est pas plus un fossile que n'importe lequel des grands mammifères actuels... idem pour le pseudoryx. La découverte de nouveaux grands mammifères est rare, mais cela n'a rien à voir avec l'histoire du coelacanthe.
    Je savais même pas qu'il avait disparu

    http://technorati.com/tag/okapi%20wildlife%20reserve

    http://www.leszoosdanslemonde.com/ht..._vincennes.htm
    O_o

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  17. #13
    majortom24

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    je discutai l'autre jour avec un ami de cette disparition et nous avons evoqué les théorie deja cité mais en plus ..ne serait 'il pas possible que les deux espéces se soient mélangé? c'est a dire que l'homo sapiens est ingéré les populations neandertaliennes..? Pour l'heure on ne peut ni le prouver ni l'infirmé au vue des recherche en "paléogénétique"..par contre on sais que dans la nature des espéces différente mais voisine peuvent se melanger comme l'ane et le cheval, le cheval et le zébre, le tigre et le lion...alors pourquoi pas l'homo sapiens et le neandertalien? La encore si on se refere a la nature ces hybrides sont stérile et ne peuvent se reproduire....

    Ensuite l'espece neandertalienne a vecu quoi? 300 000 ans? on sais que chaque espece a une durée de vie limitée alors pourquoi cette dernier ne serai pas arrivé a son terme? si les population etaient peu nombreuses, espacés et si les contact etaient tres rare, le groupe devait avoir atteint sa limité génétique, le non renouvellement a du conduire a pas mal de consanguinité, de defaut génétique et autre qui on finin par décimé l'espece entiere...Le restant des homme de néandertal ayant pu tres bien rejoindre les homo sapiens et la on revient a la premiere théorie...

    Voila, j'espere que mon petit exposé est pas mal, pour les pro se soyez pas trop severe...lol
    Merci

    Cordialement
    Tom
    alea jacta est

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par majortom24 Voir le message
    je discutai l'autre jour avec un ami de cette disparition et nous avons evoqué les théorie deja cité mais en plus ..ne serait 'il pas possible que les deux espéces se soient mélangé? c'est a dire que l'homo sapiens est ingéré les populations neandertaliennes..? Pour l'heure on ne peut ni le prouver ni l'infirmé au vue des recherche en "paléogénétique"..
    Cela dépend ce qu'on appelle "prouver" et "infirmer". Au sens strict, il n'y aura jamais dans ce domaine de "preuve" ou d'infirmation.

    Ce qu'on sait pour le moment c'est qu'il y a des marqueurs génétiques qui permettent de reconnaître correctement les restes néanderthaliens. C'est à dire que tout squelette clairement classé néanderthal par les paléontologue et testé possède ces marqueurs, et tout reste (ou personne vivante) clairement classé non néanderthal ne les possède pas. (A contrario, on ne peut pas détecter ainsi les homo sapiens, à cause de la pollution quasi-systématique des échantillons par de l'ADN moderne.)

    L'existence de tels marqueurs, et l'absence de découverte de ces marqueurs pour le moment chez les sapiens actuels, sont des indices forts de l'absence de mélange entre les deux espèces en nombre significatif.

    La encore si on se refere a la nature ces hybrides sont stérile et ne peuvent se reproduire....
    Sauf à ressusciter néanderthal, on pourra difficilement répondre à la question des hybrides stériles!

    on sais que chaque espece a une durée de vie limitée
    D'où tires-tu ce savoir?

    alors pourquoi cette dernier ne serai pas arrivé a son terme?
    Pourquoi pas parce que la notion d'espèce à durée limitée n'existe pas?

    si les population etaient peu nombreuses, espacés et si les contact etaient tres rare, le groupe devait avoir atteint sa limité génétique
    La notion de limite génétique n'est pas très claire!

    Pour autant qu'on peut le lire dans les restes fossiles, les néanderthal était une espèce qui marchait bien. Elle a passé une inter-glaciation et une glaciation sans faiblir, et la disparition finale prend place dans des conditions qui n'ont rien de particulier par rapport à ce que l'espèce a subi sans difficulté dans le passé.

    La théorie de l'évolution va plutôt dans le sens opposé à l'existence d'une "limite génétique" ou d'une durée de vie limitée à une lignée. Le succès durable de néanderthal dans des conditions difficiles pour h. sapiens, conditions qui ont duré très longtemps avant leur disparition, plaide au contraire pour une espèce solide: s'il y avait eu un "problème génétique", difficile de comprendre pourquoi il ne se serait pas manifesté bien plus tôt.

    -----

    Il y a, difficile à comprendre pourquoi, une difficulté à accepter que la cause de la disparition de néanderthal soit l'invasion de leur territoire par les sapiens. Mais le nombre de cas de corrélation entre l'arrivée de sapiens et des disparitions de grands mammifères est très grand. L'hypothèse la plus simple est alors clairement qu'il y a relation de cause à effet. Cela n'interdit en rien l'existence d'exceptions, mais la charge de la preuve est plutôt dans le sens de la preuve de l'exception, de trouver une alternative et l'appuyer sur des indices solides. Parce qu'il n'y a aucune difficulté à imaginer comment sapiens peut être la cause de ces disparitions, y compris celle de néanderthal!

    Cordialement,

  19. #15
    black adder

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Bon, je ne suis pas très d'accord avec ce qui a été dit avant. La relation de cause à effet n'est pas l'hypothèse la plus simple, ce n'est pas parce que A se déroule avant B que B est la conséquence de A. Pour les données génétiques et moléculaires, le problème vient de ce qu'on appelle la dérive génétique. On aurait très bien pu se croiser, après tout, les différences génétiques sont minimes, et les marqueurs génétiques spécifiques à Néanderthal disparaître avec le temps. C'est en ça que "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence". Sinon oui, une espèce à une durée de vie limitée, de quelques millions d'années au maximum. Je pense quand même que Néanderthal était trop jeune pour mourir de vieillesse (sic). Ce qu'il faut savoir avec la disparition de l'homme de Néanderthal, c'est qu'on n'a pas le moindre indice permettant de l'expliquer. Personnellement, je verrai bien un phénomène similaire à ce qu'a provoqué l'invasion de l'Amérique par les Européens, à savoir l'importation de nouvelles maladies, mais comme pour tout le reste, c'est vraisemblalble, pas aberrant, mais toujours pas d'indice pour tester cette hypothèse.
    On n'en sait rien.

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    Sinon oui, une espèce à une durée de vie limitée, de quelques millions d'années au maximum.
    D'où vient cette idée?

    Et ce qui nous intéresse n'est pas la durée d'une "espèce" (terme à définir -et ce n'est pas facile- si on veut l'utiliser pour décrire des populations vivant à trois millions d'années d'intervalle), mais la durée d'une lignée.

    Et à ma connaissance, toutes les lignées vivant actuellement ont trois milliards d'années au moins, et rien ne montre (au contraire) l'existence d'une durée de vie limitée à une lignée.

    On ne peut pas invoquer l'idée que la dérive génétique condamne une population à ne pas avoir de descendance au-delà d'une certaine durée: c'est clairement infirmé par l'existence même de la vie actuellement!

    Cordialement,

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    Bon, je ne suis pas très d'accord avec ce qui a été dit avant. La relation de cause à effet n'est pas l'hypothèse la plus simple, ce n'est pas parce que A se déroule avant B que B est la conséquence de A.
    Quand répétitivement, dans un grand nombre de cas, et avec une grande variété d'autres paramètres, A se déroule juste avant B, il est d'usage d'examiner en priorité l'hypothèse que A est la cause de B. Or ces conditions sont réunies pour A=arrivée de sapiens et B=disparitions d'espèces.

    Si ensuite il y a des schémas explicatifs pour cette cause, elle devient l'hypothèse la plus simple. Non par la simple corrélation temporelle (ce que tu dis) mais par la répétition et le nombre (points que tu ne reprends pas dans ta réponse, alors que ce sont les points importants).

    Comme je l'ai écrit, cela n'empêche pas les exceptions.

    Cordialement,

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    Ce qu'il faut savoir avec la disparition de l'homme de Néanderthal, c'est qu'on n'a pas le moindre indice permettant de l'expliquer.
    Ca dépend de ce qu'on appelle indice!

    Personnellement, je verrai bien un phénomène similaire à ce qu'a provoqué l'invasion de l'Amérique par les Européens
    C'est exactement l'hypothèse simple dont je parlais! Arrivée de sapiens = arrivée des européens; disparition des caraïbes = disparition de néanderthal.

    Dire qu'il n'y a pas relation de cause à effet dans ce cas semble difficilement défendable, non?

    , à savoir l'importation de nouvelles maladies, mais comme pour tout le reste, c'est vraisemblalble, pas aberrant, mais toujours pas d'indice pour tester cette hypothèse.
    On n'en sait rien.
    On sait peu, et sans certitude. Mais pas rien.

    Si on prend les européens dans le nouveau monde, plusieurs choses sont claires.

    1) L'effet a été différent selon les endroits pour les autotochnes: disparition totale dans les îles caraïbes; diminution en dessous du seuil de récupération pour les populations en gros sur le territoires actuel des USA et du sud du Canada; diminution importante mais non critique ailleurs (grand nord, Amérique centrale et Amérique du Sud).

    2) L'effet des maladies s'est fait sentir partout. Si on ne prend que les maladies en compte, on ne peut pas rendre compte des disparités. Les maladies seules n'ont pas fait chuter les populations en-dessous du seuil critique.

    3) Les disparités sont corrélées avec le climat et la géographie. Ce sont dans les régions favorables à l'établissement des européens que la population autochtone a le plus souffert. A l'opposé, la forêt amazonienne (jusqu'à récemment), le grand nord ou les hauteurs andines ont été plutôt épargnées.

    4) Les causes de l'affaiblissement ou la disparition des autochtones sont multiples, mais elles sont toutes dues à l'arrivée des européens. Dans les cas de disparition, plusieurs "pressions" sont en cause.

    Pour les maladies, on peut aussi invoquer les épidémies dont les européens ont souffert eux-mêmes et venant de l'Asie, comme la peste au moyen-âge: cela a fortement diminué la population, mais pas en-dessous du seuil critique. L'absence d'envahisseur qui aurait pu exploiter la faiblesse temporaire due à la peste a laissé le temps aux européens du moyen-âge de récupérer (et d'aller eux-mêmes jouer aux envahisseurs peu de siècles plus tard...).

    Plus généralement, il est difficile d'exhiber un cas où une maladie a été suffisante, à elle seule, pour déterminer la disparition d'une population conséquente. Mais l'exemple du nouveau mode montre clairement que l'affaiblissement consécutif à une épidémie grave rend susceptible une population à d'autres causes de disparition, dont la simple occupation territoriale par une autre population, plus résistante.

    ----

    Pour revenir aux néanderthals, il y a des indications fossiles claires de coexistence longue entre néanderthal et sapiens au moyen-orient. Les zones d'occupation des deux espèces semble avoir eu une frontière floue qui a fluctuer plus au nord ou plus au sud un certain temps, en fonction des variations climatiques. L'invasion finale par les sapiens a été une rupture de ce schéma (ce texte est intéressant sur le sujet). Cela n'est pas très cohérent avec les maladies: il faudrait une maladie très spéciale, qui apparaît brutalement (mutation?) dont les sapiens ne souffriraient pas et suffisante pour faire tomber les néanderthals en dessous du seuil de récupération. Mais cela demanderait une disparition brutale, parce que quelques siècles suffisent pour récupérer d'une maladie qui ne détruit pas de suite. Les restes fossiles ne montrent pas une telle disparition brutale, au contraire.

    Cordialement,

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  24. #19
    black adder

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Je le répète, on n'a pas le moindre indice concernant la disparition de Néanderthal. Bien sûr, on peut faire des comparaisons avec ce qui s'est passé aux Amériques, faire des corrélations temporelles, mais on n'a rien de solide. Par exemple, si on considère l'hypothèse des maladies, on pourrait la tester en trouvant des germes pathogènes dans les ossements, malheureusement, ça se fossilise très très mal. Pour une hypothèse de guerre, on pourrait trouver des traces de combats etc. C'est en ça que je dis qu'on n'a rien pour l'instant. Quant à la durée de vie d'une espèce, je maintiens qu'elle est limitée, il y a différence entre espèce et lignée. On peut considérer que toutes les lignées actuelles ont 3 milliards d'années, mais toutes les espèces actuelles n'ont pas plus de quelques millions d'années. Quant à la dérive génétique, je ne voulais pas dire qu'elle a fait disparaître Néandertal, juste qu'en qu'à de métissage, elle aurait fait disparaître du pool génétique les marqueurs spécifiques à Néandertal.
    A plus

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    il y a différence entre espèce et lignée.
    C'est bien le point.

    Et pour néanderthal, on n'en a rien à faire d'une soi-disant durée limitée d'une espèce. Ce qui est intéressant est la disparition (en acceptant que c'est le cas) de leur lignée.

    elle aurait fait disparaître du pool génétique les marqueurs spécifiques à Néandertal.
    La disparition de tous les marqueurs génétiques d'une population ancienne, c'est la même chose que la disparition de la lignée de cette population, non?

    Cordialement,

  26. #21
    black adder

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Je comprends le problème. Tu raisonnes en lignées et pas moi. Et j'avoue que j'ai du mal à comprendre la nuance quand tu parles de la disparition de leur lignée et non de l'espèce, car dans ce cas, je ne vois pas la différence. Pourrais-tu m'expliquer s'il te plaît ?
    Je dis ça juste pour comprendre ta façon de raisonner, je n'ai pas la prétention d'avoir la bonne.

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par black adder Voir le message
    Je comprends le problème. Tu raisonnes en lignées et pas moi. Et j'avoue que j'ai du mal à comprendre la nuance quand tu parles de la disparition de leur lignée et non de l'espèce
    Dans le cas des néanders, il n'y a pas de différence, d'accord; la lignée et l'espèce ont disparu.

    Mais quand on parle d'une durée de vie d'une espèce, ce n'est plus la même chose.

    Par exemple, l'espèce ancêtre commune à homo et aux chimpanzés a disparu (selon une certaine notion d'espèce), mais la lignée correspondante n'a pas disparu (et a trois branches indépendantes vivant actuellement).

    Si on parle de la durée de vie d'une espèce au sens de la différence moyenne d'âge pour que les paléontologues classent les membres de la même lignée dans des espèces différentes (ou de durée moyenne entre spéciations), la durée de vie à ce sens ne peut pas être évoquée quand on parle de la disparition des néanders.

    ---

    Majortom parlait d"arriver à son terme" pour l'espèce h. neanderthal. C'est contre cette idée que je réagissais. Il n'y a pas de notion de terme pour une lignée. Au mieux on pourrait dire que les néanders avaient déjà suffisamment changé pour que les paléontologue hésitent à les classer dans une nouvelle espèce. Mais à mon sens ce n'est qu'un problème de terminologie, de classification au sens le plus élémentaire (mettre des étiquettes), ça ne correspond à aucune transition biologique particulière. Seule une spéciation (au sens division en deux espèces) nette serait une transition objective, mais ce n'est manifestement pas ce dont il est question.

    Cordialement,

  28. #23
    majortom24

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    bonjour et merci pour ces réponse fort documentées...C'est un sujet tres interressant mais j'ai peur de passerpour un idiot...

    Bref si la disparition de néandertal est liée a l'arrivée de l'homo sapiens, as t'on retrouvé des traces de mort violente sur les premiers (par rapport aux indices archéologiques retrouvés) ou des traces de canibalisme?

    De plus la cohabitation des deux espéces a duré beaucoup plus longtemps que le phénomène américain...

    Voila
    Cordialement tom

    ps..Y a t'il des ouvrages serieux traitant de ce sujet? merci
    alea jacta est

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Citation Envoyé par majortom24 Voir le message
    Bref si la disparition de néandertal est liée a l'arrivée de l'homo sapiens, as t'on retrouvé des traces de mort violente sur les premiers (par rapport aux indices archéologiques retrouvés) ou des traces de canibalisme?
    Selon mes lectures, non. Mais le nombre de restes humains néanderthal n'est pas très grand!

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    adamante

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Bonjour,
    IL me semble que vous invalidez un peu vite l'hypothèse d'une glaciation "fatale" aux néandertaliens...

    Citation:
    L'ère glaciaire?

    Certainement pas. Les néanders ont vécu en Europe pendant plusieurs cycles de glaciation et de déglaciation.

    et: Quand Néanderthal disparait, la glaciation est finie.

    La dernière grande glaciation, celle de Würm se termine il y a 10 000 ans avec un maximum glaciaire il y a près de 20 000 ans. Sachant que les restes fossiles neandertaliens les plus récents ont été trouvés près de Gibraltar et sont datés de 26 000 ans, il semble bel et bien que cette "terrible" glaciation ait touché les populations néandertaliennes de plein fouet (d'ailleurs au vu des fossiles découverts, ces populations ont migré vers le sud: Portugal, Espagne, Croatie sans doute pour atteindre un environnement climatique plus clément).
    Donc, même si l'homme de Neandertal est un "homme du froid" (sa morphologie en atteste), des vagues de glaciations extrêmes ont très bien pu affaiblir ces populations éparses (peu de personnes sur un territoire très étendu) empêchant par la-même le renouvellement des générations (mortalité infantile qui atteint un pic combiné à une durée d'allaitement estimé relativement long chez les populations néandertaliennes, communautés éparses empêchant le brassage des populations...).
    Une autre conséquence de cet environnement "hivernal" accru est la modification vers un paysage de steppes ouvert et l'apparition de grands troupeaux de migrateurs. L'homme de Neandertal est habitué à un environnement plus ou moins froid (quelques degrés de moins qu'aujourd'hui), il évolue dans un paysage boisé dans lequel il pratique une chasse à l'affût donc de proximité (son équipement composé d'épieux en bois, la forme de son squelette doublé d'une implantation des muscles caractéristique en témoigne) et dans un paysage de steppes ouvert sa technique de chasse devient caduque, contrairement à de nouveaux arrivants adeptes du tir au propulseur qui fera des merveilles dans ces conditions environnementales: les hommes modernes.
    Il me semble que cette glaciation combinée aux autres éléments indiqués plus haut ont provoqué l'alchimie fatale aux néandertaliens. Du moins, il me semble que c'est une hypothèse qui tient la route.
    Cordialement.

  32. #26
    preo45

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Vous sembler oublier que Néandertal a survécu pendant plus de 100k dans des environnements les plus diversifiés (du plus froid au plus chaud) et que la dernière glaciation Wurm a été précédée d'autres épisodes identiques, sans que l'on constate d'effets direct sur sa survivance.
    Il a su s'adapter aux changements climatiques et environnementaux sans problèmes, pourquoi ne l'aurait il pas fait lors de cet épisode en particulier ?
    N'oubliez pas non plus les interstades tempérés du Wurm, qui tempèrent les effets climatiques de cette "terrible" glaciation.
    A -26k, dernière date pour Néandertal, commence seulement le pic de la glaciation, les 50 000 années qui précèdents sont en moyenne à peu près stables.....et pas si terribles par rapport à ce qui s'annonce à partir de la disparition de Néandertal.

    L'argument de l'apparition de la steppe ne tient pas, car présent durant phusieurs dizaines de millénaires avant la disparition...

    Donc il faut trouver autre chose....

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

  33. #27
    adamante

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Il est vrai que les néandertaliens ont connu des phases climatiques variées, quelles soient de type glaciaire (riss ou Würm) ou des interstades tempérés. Et tu as raison Preo45, Riss n'a pas empéché les néandertaliens d'occuper l'Europe et de s'y développer.Ils se sont adaptés à ces climats froids pour survivre.
    La grande différence avec la glaciation qui suivra sera la venue d'une population exogène (l'homme moderne) qui s'aura s'adapter rapidement au climat pour constituer une concurrence j'imagine non négligeable dans la recherche de nourriture ou d'un territoire (vallée...)plus clément.
    C'est peut-être cette "petite" différence qui aura été fatale à nos cousins. On sait que la venue d'un groupe exogène dans un nouveau milieu (quel qu'il soit) peut avoir des conséquences impressionnantes, et si en plus, l'on transfère ce scénario au sein d'un climat de type glaciaire, la survie d'un groupe peut alors se jouer à peu de chose.
    Peut-être que la fin de l'homme de Neandertal n'était pas inéluctable et qu'une série de coïncidences particulieres ou d'événements singuliers aurait donné une autre tournure aux événements. Mais là j'extrapole...

    ps: à -20k on atteint le maximum glaciaire, il fait donc sacrément frisquet depuis déja plusieurs millénaires, et la disparition de Neandertal ne s'est pas faite en un jour. De même si un paysage de type "steppe" existe également depuis plusieurs millénaires, il en est de même pour la "cohabitation" entre Homo sapiens et homme de Neandertal. Ce qui laisse le temps aux premiers de concurrencer de manière de plus en plus accrue les seconds...jusqu'à leur disparition? le débat reste ouvert!
    Cordialement.

  34. #28
    preo45

    Re : [Paléo Humaine] Le mystère de l'homme de Néandertal

    Nous disons exactement la même chose : seul le climat et/ou l'environnement n'expliquent pas la disparition de Néandertal. La concurrence de H Sapiens est intervenue.

    Dans votre intervention précédente, j'avais loupé " Il me semble que cette glaciation combinée aux autres éléments indiqués plus haut ont provoqué l'alchimie fatale aux néandertaliens"

    "à -20k on atteint le maximum glaciaire, il fait donc sacrément frisquet depuis déja plusieurs millénaires"
    Non, pas vraiment car le systèmes est cyclique et les inversions relativement rapides...par exemple entre -26 et -20, une phase plus chaude est apparue...l'interstade Paudorf.
    La période ordinairement retenue pour l'extinction de Néandertal, ou tout au moins la confrontation avec Sapiens, se situe plutot entre -35 et -30 k soit dans le stade isotopique 3 qui est considéré comme relativement clément "impair = chaud" (c'est relatif, mais rien à voir avec le stade 2 qui suit, avec le maximum glaciaire).

    cordialement
    Ne jamais faire confiance à un historien...surtout quand il s'agit de Préhistoire.

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