[Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

[Dr. Zoidberg]

Désolé, mes connaissances en génétique s'arrêtent à un niveau ~L3 et ça date un peu. Visiblement, je m'exprime mal car je ne voulais pas dire que tout est dû à des processus adaptatifs ni que la sélection était due seulement à l'environnement physique (en plus je suis d'accord avec vos rectifications à tous les 2 et en me relisant, c'est clair que mes messages sont mal formulés). Je vais arrêter là-dessus pour l'instant et retourner feuilleter des bouquins de génétique des populations, pour éviter de m'enliser davantage.

Mais qu'en est-il de la question de départ ? Est ce que la diversité génétique de l'espèce humaine est plus forte aujourd'hui qu'il y a 100 000 ans, ou au contraire, était-elle beaucoup plus forte dans la population d'origine d'Homo sapiens ? Ou bien est-elle à peu près stable ?

Personnellement, je penche plutôt pour la première hypothèse (d'après le message 56, je pense que shmikkki aussi , non ?), vu l'augmentation exponentielle de la population humaine, ou la pression de sélection naturelle environnementale plus faible due aux développements technologiques (médecine, entraide...).
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[invitecaa8f314]

Un truc que je ne capte pas : en partant de l'hypothèse qu'il y a bien eu hybridation entre homo sapiens et Nehanderthal en Europe, comment se fait-il que cet hybride n'ai pas aboutit à une espèce différentre des homo sapiens n'ayant pas était affecté par cette hybridation (ceux resté en afrique par ex).
A-t-on deja fait l'experience animale d'une hybridation de l'espèce A avec B et le résultat donne l'espèce A ?

[Cendres]

Un truc que je ne capte pas : en partant de l'hypothèse qu'il y a bien eu hybridation entre homo sapiens et Nehanderthal en Europe, comment se fait-il que cet hybride n'ai pas aboutit à une espèce différentre des homo sapiens n'ayant pas était affecté par cette hybridation (ceux resté en afrique par ex).
A-t-on deja fait l'experience animale d'une hybridation de l'espèce A avec B et le résultat donne l'espèce A ?

S'il y a bien eu hybridation, le pourcentage assez faible de Néanderthal chez nous signifie que ces hybridations furent peu fréquentes, et que les descendants ont pus à leur tour avoir une descendance avec les taxons "purs", diluant ainsi le tout, par introgression.

[invitecaa8f314]

Merci Cendres pour ta réponse

Sinon, je me posais une autre question : dans l'évolution, de homo erectus vers homo sapiens pour prendre un exemple concret, comment se fait-il que l'espèce erectus, qui n'a pas évolué pdt plusieurs centaine des milliers d'année, se change tout à coup en homo sapiens ? y-a-il eu des espèce "intermédiaires" ? Ou bien une femelle erectus a un jour pondue un sapiens ? (je grosit le trait volontairement))
Pourquoi il y a tout a coup une évolution donnant lieu a une nouvelle espèce, alors que pendant plusieurs centainse de milliesr d'années l'espèce n'a pas eu l'air d'avoir évolué ? Quand on regarde les echelles de temps, on remarque bien le début et la fin d'une espèce, s'étandant une 200 000 an par ex, puis le debut et la fin de l'espèce descendante, sur une période equivalente... mais entre les 2 ? La mutation parait très rapide en terme de temps par rapport à la durée de vie de l'espèce.

[shmikkki]

Mais qu'en est-il de la question de départ ? Est ce que la diversité génétique de l'espèce humaine est plus forte aujourd'hui qu'il y a 100 000 ans, ou au contraire, était-elle beaucoup plus forte dans la population d'origine d'Homo sapiens ? Ou bien est-elle à peu près stable ?

Comme je l'ai dit précédemment, je pense comme toi, que mathématiquement parlant, la diversité génétique mondiale ne fait que augmenter. Si ce n'est pas le cas, reste à savoir comment la diversité mondiale d'une espèce peut-elle diminuer? A par une diminution de la population (par une fort pression de sélection), je ne vois pas ...

[shmikkki]

Merci Cendres pour ta réponse

Sinon, je me posais une autre question : dans l'évolution, de homo erectus vers homo sapiens pour prendre un exemple concret, comment se fait-il que l'espèce erectus, qui n'a pas évolué pdt plusieurs centaine des milliers d'année, se change tout à coup en homo sapiens ? y-a-il eu des espèce "intermédiaires" ? Ou bien une femelle erectus a un jour pondue un sapiens ? (je grosit le trait volontairement))
Pourquoi il y a tout a coup une évolution donnant lieu a une nouvelle espèce, alors que pendant plusieurs centainse de milliesr d'années l'espèce n'a pas eu l'air d'avoir évolué ? Quand on regarde les echelles de temps, on remarque bien le début et la fin d'une espèce, s'étandant une 200 000 an par ex, puis le debut et la fin de l'espèce descendante, sur une période equivalente... mais entre les 2 ? La mutation parait très rapide en terme de temps par rapport à la durée de vie de l'espèce.

Je ne suis pas assez spécialiste sur l'évolution humaine pour pouvoir te répondre précisément, mais je pourrais déjà dire qu'il faut faire attention entre l'idée qu'une spéciation a eu lieu "d'un coup" et le fait qu'on ne trouve pas tous les fossiles intermédiaires. Bref, une première hypothèse pourrait être qu'on a pas toutes les données du problème.
Une seconde piste pourrait être qu'Homo erectus est quand même le premier hominidé à sortir d'Afrique. Entre ceux qui sont partis d'Afrique (plus tard heindelbergensis, ergaster, etc ...) et ceux qui sont restés sur le continent afriquain (c'est à die Homo sapiens plus tard), je te raconte pas l'isolement pas la distance qu'il y eu. Les conditions favorables étaient là pour que les deux populations n'échangent quasiment plus de gènes, ce qui conduit à la spéciation. Homo sapiens c'est simplement Homo erectus qui est resté en Afrique.

[invitecaa8f314]

Merci pour les précision.

En tout cas, qd on regarde les différentes espèces "majeure" (abilis-erectus-sapiens) cela donne l'impression que l'évolution n'est pas constante, qu'il y a des "bons". Ces évolution "plus rapides" serait donc expliquer par la migrations/sédentarisation des espèces ? Mais ça n'explique pas vraiment pkoi l'erectus d'afrique à engendré le sapiens d'afrique, et si les espèces intemrédiaires n'ont pas été trouvé, cela signifie peut-être que leur durée de vie fut bcp plus courte.

PS : ne me blamez pas trop si je raconte des conneries, je suis un néophite en la matière, mais j'ai juste envie de comprendre

[shmikkki]

En tout cas, qd on regarde les différentes espèces "majeure" (abilis-erectus-sapiens) cela donne l'impression que l'évolution n'est pas constante, qu'il y a des "bons". Ces évolution "plus rapides" serait donc expliquer par la migrations/sédentarisation des espèces ? Mais ça n'explique pas vraiment pkoi l'erectus d'afrique à engendré le sapiens d'afrique, et si les espèces intemrédiaires n'ont pas été trouvé, cela signifie peut-être que leur durée de vie fut bcp plus courte.

Toutes ces questions sont intéressantes, mais je suis un peu comme toi, je n'ai pas la réponse à tout ça ...
Mais je peux te renvoyer vers ce site internet, qui est un des plus complet en français sur l'évolution humaine, et il est très bien construit je trouve. Peut être que tu le connais déjà d'ailleurs.
Ici: http://www.hominides.com/index.php

[invitecaa8f314]

Je connaissais déjà ce site, me semble même avoir eu le lien depuis le forum de futura-sciences

[Deedee81]

Salut,

En tout cas, qd on regarde les différentes espèces "majeure" (abilis-erectus-sapiens) cela donne l'impression que l'évolution n'est pas constante, qu'il y a des "bons".

Des bonds.

En effet, et il y a certainement des périodes de spéciation assez rapide (quelles qu'en soient les causes : environnementales, dérives génétiques de petites populations). Mais à mon avis la question est loin d'être tranchée (les explications d'un experts seront les bienvenues). En effet, cela n'a absolument rien d'évident :
- Les fossiles même parfois en plusieurs exemplaires représentent souvent des lieux / périodes particulièrement favorables à la fossilisation, il manque donc forcément de nombreux fossiles intermédiaires.
- les squelettes des différents hominidés sont loin d'être extrêmement différents. Il y a parfois des discussions importantes et des changements d'avis sur la classification en deux espèces ou en variantes régionales ou en dimorphisme sexuel. Qui dit que les "étapes intermédiaires" ne sont tout simplement pas identifiables comme tel (au moins dans certains cas) ? N'oublions pas que pour ce qui est des structure biologique on ne retrouve souvent que les os (sauf fossiles plus récents ou coups de chance préservant, par exemple, des cheveux voire plus)

[Cendres]

Je connaissais déjà ce site, me semble même avoir eu le lien depuis le forum de futura-sciences

Il a en effet été régulièrement donné; il permet de répondre à bon nombre de questions posées sur le forum au sujet de l'évolution humaine et pré-humaine.

[invitecaa8f314]

Si demain j'ai un enfant avec une "malformation" génétique, viable (cette malformation ne nuis à la survie de mon enfant) et héréditaire (mon enfant transmettra cette anomalie génétique a ses enfants), est-ce que je peux considérer mon enfant comme une nouvelle espèce homo ?

[shmikkki]

Si demain j'ai un enfant avec une "malformation" génétique, viable (cette malformation ne nuis à la survie de mon enfant) et héréditaire (mon enfant transmettra cette anomalie génétique a ses enfants), est-ce que je peux considérer mon enfant comme une nouvelle espèce homo ?

Et malheureusement non, car ton enfant se reproduira avec une personne n'ayant pas cette "malformation", et donc il y aura tout le temps un flux de gène entre les gens ayant cette "malformation" et les autres (et encore, il faut que cette malformation soit tout le temps transmise (1/2 de chance), et préalablement il faut que cette "malformation" ait touchée ton enfant au niveau des cellules germinales!).
Mais si tu veux "t'amuser" à penser ça comme ça, dis toi que tu peux te considérer toi même comme une nouvelle espèce, ben ouais, après tout ton génome est unique! (Tout comme la malformation génétique!).

[Biface-du-84]

Je ne suis pas assez spécialiste sur l'évolution humaine pour pouvoir te répondre précisément, mais je pourrais déjà dire qu'il faut faire attention entre l'idée qu'une spéciation a eu lieu "d'un coup" et le fait qu'on ne trouve pas tous les fossiles intermédiaires. Bref, une première hypothèse pourrait être qu'on a pas toutes les données du problème.
Une seconde piste pourrait être qu'Homo erectus est quand même le premier hominidé à sortir d'Afrique. Entre ceux qui sont partis d'Afrique (plus tard heindelbergensis, ergaster, etc ...) et ceux qui sont restés sur le continent afriquain (c'est à die Homo sapiens plus tard), je te raconte pas l'isolement pas la distance qu'il y eu. Les conditions favorables étaient là pour que les deux populations n'échangent quasiment plus de gènes, ce qui conduit à la spéciation. Homo sapiens c'est simplement Homo erectus qui est resté en Afrique.

Je tiens juste à rétablir d'une ou deux petites précisions ce que tu affirmes içi.
Tout d'abord il semblerait que ce soit une forme d'H. habilis (H.Georgicus, qui présente des caractères communs à H.ergaster également ) qui soit sortie la 1ère d'Afrique. Rappellez vous: 1999, Dmanisi, en Géorgie... Bref, le plus ancien européen a 1,8Ma et il est trés proche des 1ers fabricants d'outils supposés.
Ensuite, je suis à peu près sûr qu'H.Heidelbergensis (Homme de Tautavel, Lazaret24 etc...) est une espèce uniquement découverte hors d'Afrique, elle aurait donc vue le jour en Europe...

[Ciron]

Je ne suis pas assez spécialiste sur l'évolution humaine pour pouvoir te répondre précisément, mais je pourrais déjà dire qu'il faut faire attention entre l'idée qu'une spéciation a eu lieu "d'un coup" et le fait qu'on ne trouve pas tous les fossiles intermédiaires. Bref, une première hypothèse pourrait être qu'on a pas toutes les données du problème.
Une seconde piste pourrait être qu'Homo erectus est quand même le premier hominidé à sortir d'Afrique. Entre ceux qui sont partis d'Afrique (plus tard heindelbergensis, ergaster, etc ...) et ceux qui sont restés sur le continent afriquain (c'est à die Homo sapiens plus tard), je te raconte pas l'isolement pas la distance qu'il y eu. Les conditions favorables étaient là pour que les deux populations n'échangent quasiment plus de gènes, ce qui conduit à la spéciation. Homo sapiens c'est simplement Homo erectus qui est resté en Afrique.

Je crois me souvenir que les différentes formes d'Erectus ont évolué/buissonné pendant un paire de millions d'années.
Ils sont sortis d'Afrique, et sont allés coloniser l'europe (midi de la France, par exemple, de Nice à Perpignan - et aussi semble-t-il quelques îles méditerranéennes qui n'ont jamais été reliées au continent) et aussi l'Asie (Chine, Indonésie, etc).
Il me semble avoir lu que les formes Asiatiques d'Erectus pourraient être aussi revenues sur leurs pas... et se seraient donc croisées avec des populations d'Erectus rencontrées. Ce qui aurait favorisé la probabilité de permanence d'inter-fertilité pour une partie des Erectus avec des formes qui n'avaient pas encore "divergé" de manière définitive.

L'évolution des populations d'Erectus n'aurait donc pas été faite de manière "linéaire", mais "en réseaux maillés".

Je pense donc que, même si les Sapiens sont probablement principalement issus de lointains descendant d'un mélange de différentes formes d'Erectus Africains, n'est-il pas envisageable que les Sapiens non-Africains aient aussi reçu un héritage des Erectus Asiatiques ?
Peut-être quelques Erectus Asiatiques seraien-ils revenus en Afrique, durant le derner million d'années ?
La couleur de peau est sans importance, puisque ce caractère peut changer en une paire de dizaines de milliers d'années...

[Ciron]

Bah si .Une espèce peut perdre certaines de ses faculté pour des raison environnementale ou autre .Par exemple la taille du cerveau qui prévaut une plus ou moins grande intelligence .L'homme de néhendertal vivaient pendant l'ère glaciaire quand la nourriture étaient difficile à trouvé .Il fallait donc être intelligent pour en avoir .L'homo sapiens vit à une période interglaciaire ou il fait chaud ce qui signifie une plus grand abondance de nourriture et donc une moins grande difficulté pour en trouver .donc pas besoins d'être très intelligent ......

Neanderthal avait un cerveau en moyenne nettement plus gros que le nôtre de Sapiens "modernes".
Ce cerveau n'avait pas la forme de notre cerveau de Sapiens : le leur était beaucoup plus allongé vers l'arrière.

Les Sapiens "anciens" ( Cro Magnon ) avaient il me semble un cerveau souvent plus gros que le nôtre de Sapiens "modernes".
Ces gens (les anciens) ont quand même fait exploser l'expression artistique sous plein de formes, il y a 40.000 ans !

Cette réductuction du cerveau entre Sapiens anciens et Sapiens modernes pourrait peut-être être attribué à ce que Konrad Lorenz (prix nobel) appelait le processus d' "auto-domestication" (= une forme de dégénérescence) de notre espèce....

[invitecaa8f314]

Est-ce possible que 2 groupes d'erectus, suffisement éloigné en distance pour n'avoir aucun contact peuvent évoluer avec le temps en homo sapiens, de la même manière ?

[invitecaa8f314]

J'ai du mal poser ma question

[Deedee81]

Salut,

J'ai du mal poser ma question

Non.

Je me jette à l'eau mais comme ce n'est pas mon domaine je demanderai aux spécialistes de surveiller ma réponse

L'hypothèse que l'espèce humaine ait peu apparaitre indépendamment en plusieurs endroits est l'hypothèse dite multi régionale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine...7homme_moderne

De ce qu'on sait de la théorie de l'évolution, de la génétique et de la très faible diversité génétique humaine ainsi que des données paléontologiques, cette hypothèse semble devenue assez peu probable. L'origine "purement" africaine semble faire quasiment consensus.

Mais tout dépend aussi des échanges régionaux (on ne peut plus parler d'indépendance évidemment) et des mélanges génétiques. L'évolution ne concerne jamais UN individu mais toujours une population dont les individus évoluent progressivement (ça peut être rapide dans le cas d'une petite population, à cause de la forte dérive génétique) en mélangeant leurs gènes.

Le problème n'est donc sans doute ni aussi simple ni aussi tranché qu'on pourrait le souhaiter. Mais on peut évidemment se poser la question, même dans le cas où nos ancêtres à une date donnée sont tous issus d'une région, du niveau de spéciation à tel ou tel stade de dispersion des populations.

C'est une question d'autant plus complexe qu'on n'a pas toujours tous les fossiles qu'on voudrait et il est difficile de voir le détail fin de l'évolution génétique sur un os (mais les analyses génétiques sur les anciens fossiles vont peut-être progresser et se multiplier).

[madingaïa]

Bonjour
Je remonte ce topic parce que très surpris par la soirée THEMA (ARTE) d'hier soir: en effet, dans le deuxieme documentaire les intervenants qui me semblent être reconnus dans leur discipline n'exprimaient aucun doute quant au croisement des néandertaliens et des cro magnons.
Des gènes néandertaliens et cro-magnon sont commun avec ceux des groupe ayant émigrés d’Afrique mais ne se retrouvent pas dans le génome des populations "souche". Aucun conditionnel n'était utilisé dans leur énoncé.
Ce n'est pas du tout que j'en doute moi meme bien sur, mais cette conclusion est nouvelle pour moi.
Jusqu’à hier, je n'avais rencontré que des hypothèse opposée qui soit excluait un possible croisement, soit en doutait fortement.

[Ciron]

Bonjour
Je remonte ce topic parce que très surpris par la soirée THEMA (ARTE) d'hier soir: en effet, dans le deuxieme documentaire les intervenants qui me semblent être reconnus dans leur discipline n'exprimaient aucun doute quant au croisement des néandertaliens et des cro magnons.
Des gènes néandertaliens et cro-magnon sont commun avec ceux des groupe ayant émigrés d’Afrique mais ne se retrouvent pas dans le génome des populations "souche". Aucun conditionnel n'était utilisé dans leur énoncé.
Ce n'est pas du tout que j'en doute moi meme bien sur, mais cette conclusion est nouvelle pour moi.
Jusqu’à hier, je n'avais rencontré que des hypothèse opposée qui soit excluait un possible croisement, soit en doutait fortement.

Bonjour Madingaïa,

Peut-être as-tu loupé quelques épisodes...
Nous en avions déja parlé sur ce fil :

Bonjour,

Neanderthal et Sapiens sont très proches.

Tous les Sapiens (à l'exception des Africains Noirs) ont quelques pourcent de matériel génétique de Neanderthal.
Les études réalisées permettent d'estimer que cette "rencontre" entre les deux races a eu lieu voici environ 80.000 ans, lors de la sortie de Sapiens d'Afrique.
A cette époque, Neandertal avait déja colonisé l'Europe. Mais les neandertaliens qui vivaient au moyen orient avaient probablement eu l'occasion de continuer à "échanger du matériel génétique" avec Sapiens dans la région, ce qui expliquerait que ces neandertal-là auraient encore pu avoir des échanges fertiles avec Sapiens.
Les autres neandertal disséminés en Europe seraient trop éloignés de sapiens et ne seraient plus interféconds.

Les Africains qui ont continué à vivre en Afrique, n'étant pas sortis d'Afrique et n'ayant pas rencontré Néandertal, n'ont pas eu de progéniture commune : ils n'ont donc pas de gènes néandertaliens. Ils seraient donc la seule "race sapiens" non métissée avec neandertal.

Après cette période de -80.000 ans, il est deux théories sur neandertal :
- Neandertal a disparu progressivement à mesure que Sapiens avançait en Europe. C'est une théorie qui plait beaucoup car les Sapiens seraient les "gagnants". Il y a quand même un bémol, car cette disparition de neandertal n'aurait pas été réalisée par confrontation physique : neandertal était beaucoup plus costaud que sapiens.
- Neandertal aurait "absorbé" Sapiens (on devrait plutôt dire l'inverse) en ce sens que peut-être que le neanderthal d'Europe n'était peut-être pas génétiquement très différent de Sapiens, et qu'ils se sont mélangés / métissés tranquillement, pour arriver à un résultat qui ressemble extérieurement à du "Sapiens 100%", mais qui par les gènes est un métissage. En effet, le nombre des neandertal en Europe était faible, et les gènes neandertal se seraient "noyés" dans la masse des nouveaux arrivants Sapiens. De ce fait, le mélange a donné un résultat qui ressemble à s'y méprendre aux Sapiens "d'origine".

Tu peux jeter un coup d'oeil sur ce lien (qui ne parle pas de ton point précis, il me semble, mais qui est bien fait).
http://www.futura-sciences.com/fr/do...334/c3/221/p1/

Par ailleurs, j'ai lu sur un magazine, chez le dentiste.
Il racontait que certains rétrovirus ont la capacité de garder la trace de l'infection qui s'inscrit dans l'ADN , trace qui est transmise à la descendance.
Le fait que les traces d'une infection se retrouve au même endroit du génome chez Sapiens, Denisova et Neandertal indique que ces trois branches humaines ont eu un ancêtre commun.
Il n'est donc pas surprenant que deux branches voisines, séparées depuis peu, puissent avoir encore la capacité de se croiser.
C'est le contraire qui serait surprenant !

Par ailleurs, les rétrovirus ont infecté aussi les ancêtres de nos ancêtres, depuis plus de 500 millions d'années >>> dans notre ADN, on a des traces communes avec un tas de vertébrés.

Ciron

[bu2bu]

Bonjour
Je remonte ce topic parce que très surpris par la soirée THEMA (ARTE) d'hier soir: en effet, dans le deuxieme documentaire les intervenants qui me semblent être reconnus dans leur discipline n'exprimaient aucun doute quant au croisement des néandertaliens et des cro magnons.
Des gènes néandertaliens et cro-magnon sont commun avec ceux des groupe ayant émigrés d’Afrique mais ne se retrouvent pas dans le génome des populations "souche". Aucun conditionnel n'était utilisé dans leur énoncé.
Ce n'est pas du tout que j'en doute moi meme bien sur, mais cette conclusion est nouvelle pour moi.
Jusqu’à hier, je n'avais rencontré que des hypothèse opposée qui soit excluait un possible croisement, soit en doutait fortement.

Non. Les 1 à 4% de Néanderthal retrouvés chez Cromagnon, sont une donnée récente, certes, mais admise sans aucune réserve par les paléoanthropologues, et il n'y a pas de controverse. Ces gènes sont "silencieux" (non-codants), mais leur présence n'aide guére à résoudre le mystére de la disparition d' Homo Sapiens Néanderthalensis, comme je l'ai toujours vu désigner ( contrairement à ce que disait un intervenant sur ce fil, qui contestait la qualité de Sapiens au costaud de la vallée de Néander).

[Amanuensis]

comme je l'ai toujours vu désigner

Vous n'avez pas lu grand chose, alors. Cela fait pas mal d'année que les Néanderthals sont classés en espèce séparée par la majorité des spécialistes (mais pas tous, il est vrai).

Ceci dit, s'il se révèle que les deux groupes ont toujours formé un cline, la classification est relativement arbitraire. Si les deux extrêmes d'un cline sont suffisamment distincts, il y a le plus souvent deux noms d'espèce.

[madingaïa]

Il est vrai que je ne suis pas tout cela de près, mais je suis plutôt content d'apprendre que nos ancêtres aient aussi pensé a faire l'amour.
Depuis que je m’intéresse a notre histoire, les néandertaliens n'ont cessé d'etre réhabilités. Ils sont passés de brutes épaisses, a cousins idiots pour finalement etre considéré comme cousins égaux!
En effet, ces données n'expliquent pas leur disparition

[Ciron]

Il est vrai que je ne suis pas tout cela de près, mais je suis plutôt content d'apprendre que nos ancêtres aient aussi pensé a faire l'amour.
Depuis que je m’intéresse a notre histoire, les néandertaliens n'ont cessé d'etre réhabilités. Ils sont passés de brutes épaisses, a cousins idiots pour finalement etre considéré comme cousins égaux!
En effet, ces données n'expliquent pas leur disparition

Bonjour Madingaïa,
Ouaips, plus on en apprend sur nos cousins, plus ça nour rabat le caquet !

Je me souviens que, voici quelques décades, on m'expliquait que l'homme se distingue de l'animal car il fait l'amour "face à face".
Manque de bol, les Bonobos adorent aussi cette position. Ils ries et sourient aussi. Et ils pratiquent aussi le sourire "social".

Je regrette grandement que d'autres espèces d'humains n'aient pas survécu jusqu'à nos jours.
Plusieurs humanités différentes nous feraient plus facilement aborder le chemin de l'humilité !

Ciron

[tarninou]

Bonjour,
c'est hors sujet mais quand on voit ce qu'une seule humanité arrive à se balancer comme saletés sur la tête, desfois je me dis qu'il est heureux qu'il n'y en est pas plus...

Sinon, on parle beaucoup de la disparition de Neanderthalensis, mais ne faudrait pas plutôt parler d'hybridation ? Tous n'ont peut être pas été "absorbés" par une population supérieure en nombre, mais certains si, la preuve est dans notre ADN. A ce moment là, Sapiens n'aurait-il pas lui aussi disparu (en dehors de l'Afrique et encore, en dehors des populations d'Afrique n'ayant pas opéré de brassement génétique avec d'autres populations) ? Nous savons que dans les zones ou les deux ont cohabité, il n'y a plus de Neanderthalensis "originels", mais il n'y a plus non plus de Sapiens "originels",si ?

Parle-t-on de disparition parceque le résultat de l'hybridation est plus semblable à Sapiens ? N'est-ce pas juste une question de vocabulaire ? Et auquel cas n'y a-t-il pas une contradiction à chercher les raisons d'une disparition qui n'en est pas une ?

[bu2bu]

Vous n'avez pas lu grand chose, alors. Cela fait pas mal d'année que les Néanderthals sont classés en espèce séparée par la majorité des spécialistes (mais pas tous, il est vrai).

Ceci dit, s'il se révèle que les deux groupes ont toujours formé un cline, la classification est relativement arbitraire. Si les deux extrêmes d'un cline sont suffisamment distincts, il y a le plus souvent deux noms d'espèce.

Tu as raison, c'est une appellation qui n'a plus cours. Mais les arguments pour lesquels elle a été abandonnée (une espéce différente ), ne sont-ils pas remis en cause par la preuve de gènes communs? Ne devrait-on pas logiquement, au vu de cette nouvelle donnée, redonner à Néanderthal l'appellation Sapiens ?

[Amanuensis]

Tu as raison, c'est une appellation qui n'a plus cours. Mais les arguments pour lesquels elle a été abandonnée (une espéce différente ), ne sont-ils pas remis en cause par la preuve de gènes communs? Ne devrait-on pas logiquement, au vu de cette nouvelle donnée, redonner à Néanderthal l'appellation Sapiens ?

Pas nécessairement. Comme je l'indiquais, si les deux groupes formait un cline encore en -40000, et qu'alors les populations aux deux extrémités du cline (disons au Sud de l'Afrique et au Nord-Ouest de l'Europe) sont très différentes et non reproductibles entre elles, il est "normal" de garder deux noms d'espèces différentes. (L'exemple classique est larus argentatus et larus fuscus).

On peut imaginer aussi, comme compatible avec les données, deux clines N1-N2 pour les néanders, S1-S2 pour sapiens, avec N1 au NW de l'Europe, N2 et S2 en contact disons au proche-orient, et S1 au sud de l'Afrique, avec (N2,S2) partiellement inter-reproductibles, mais ni (S1, N2), ni (S2, N1) inter-reproductibles. Et c'est encore plus dans le sens de deux noms d'espèces.

Il y a de nombreux cas d'espèces bien distinguées et pourtant inter-reproductibles. Très souvent on s'en rend compte dans les situations de captivité (en zoo, en fauconnerie) alors qu'aucun hybride n'est observé en conditions sauvages. Dans de tels cas on peut imaginer des hybridations en sauvage, mais si rares que la très petite fenêtre d'observation n'a pas suffit à en observer ; mais sur des dizaines de milliers d'années, ces cas rares peuvent suffire à laisser une trace génétique.

Un exemple visible (mais classé en deux sous-espèces) d'un cas d'inter-reproductibilité possible mais rare en pratique même dans la zone de contact, est entre la corneille noire (SW de l'Europe) et la corneille mantelée (E et N de l'Europe) : les hybrides existent et se reconnaissent facilement, mais sont néanmoins rares. D'ici quelques milliers d'années, cela fera deux espèces différentes, mais avec des traces génétiques de la période actuelle.

---

Bref, les traces génétiques indiquent des échanges récents a priori limités à la zone de contact, et cela n'est pas une raison suffisante pour classer en une seule espèce.

[bu2bu]

Trés clair, merci .

[bu2bu]

Bonjour,
c'est hors sujet mais quand on voit ce qu'une seule humanité arrive à se balancer comme saletés sur la tête, desfois je me dis qu'il est heureux qu'il n'y en est pas plus...

Sinon, on parle beaucoup de la disparition de Neanderthalensis, mais ne faudrait pas plutôt parler d'hybridation ? Tous n'ont peut être pas été "absorbés" par une population supérieure en nombre, mais certains si, la preuve est dans notre ADN. A ce moment là, Sapiens n'aurait-il pas lui aussi disparu (en dehors de l'Afrique et encore, en dehors des populations d'Afrique n'ayant pas opéré de brassement génétique avec d'autres populations) ? Nous savons que dans les zones ou les deux ont cohabité, il n'y a plus de Neanderthalensis "originels", mais il n'y a plus non plus de Sapiens "originels",si ?

Parle-t-on de disparition parceque le résultat de l'hybridation est plus semblable à Sapiens ? N'est-ce pas juste une question de vocabulaire ? Et auquel cas n'y a-t-il pas une contradiction à chercher les raisons d'une disparition qui n'en est pas une ?

Amanuensis pourra te répondre, mais a priori absolument pas . Homo Sapiens Sapiens, c'est nous, sans distinction d'un "Sapiens originel", si tu évoques Cromagnon, ben rase-le, coupe-lui les cheveux, mets-lui un costard-cravate et personne ne fera la différence avec toi et moi, que ce soit au Labo de génétique ou dans le métro.
Quant à parler d'"hybridation" pour quelques gènes non-codants communs, ben ....non.