[Paléo Humaine] Néandertal et Homo Sapiens : Incompatibles?

[invite19cf16c5]

Erectus? Mais son évolution a donnée, il y a environ 200 000 ans, des Néanderthaliens en Europe, Asie et Moyen Orient et des Sapiens en Afrique de du sud est. A -70 000 ans, il n'existe plus aucun Homo erectus, dans n'importe quel coin de la planète!
Pour ce qui est de Denisova et de Florès j'ai en effet volontairement omis de les mentionner, parce que l'avancée des études respectives (ou de mes connaissances) de chacun d'eux , à ce jour, ne permet pas de se prononcer trés clairement à leur sujet. En revanche, je suis à peu près certain que l'éruption dont tu parles (au passage, merci de m'en avoir appris l'existence) n'est pour rien dans leurs disparitions.
Pour ce qui est de Sapiens et de son ADN, il semble aujourd'hui probable qu'une petite population d'individus (quelques milliers), il y a 200 000 ans et trés certainement en Afrique du sud est, donc, soit à l'origine de la poulation mondiale actuelle. Evidemment, à l'origine, la diversité génétique de cette population était infiniement plus importante qu'elle ne l'est aujourd'hui (permettant ainsi la pérrenité de ce groupe restreint d'individus, à travers une meilleure réponse biologique aux épidémies par exemple); c'est en quittant l'Afrique, il y a 70 000 ans, et en s'éloignant de ses origines, que l'homme moderne a perdu, au fil du temps, cette diversité génétique...
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[invitec97fa116]

Evidemment, à l'origine, la diversité génétique de cette population était infiniement plus importante qu'elle ne l'est aujourd'hui

J'ai du mal à comprendre ce passage. Comment la diversité génétique d'une petite population de quelques milliers d'individus pourrait être infiniment supérieure à celle d'aujourd'hui. En général, pour avoir un abaissement de la diversité génétique il vaut mieux isoler une petite population, ce qui n'est pas vraiment le cas avec l'augmentation exponentielle de la population et la facilité d'échanges entre les 4 coins de la planète (sans parler des petits rajouts néandertaliens possibles). Avez-vous des références sur cet baisse de la diversité génétique ?

[invite19cf16c5]

Eh bien, rendez vous compte: Bien sûr, la diversité génétique actuelle de notre espèce n'est pas négligeable, mais combien sommes nous d'Homo Sapiens sur Terre ce matin? 7 milliards et des poussières, n'est ce pas?
Combien étaient ils, ce petit groupe d'individus aux caractères pour certains modernes, qui apparu il y a 200 000 ans en Afrique de l'est (les 1ers Homo sapiens archaïques)? Environ une dizaine de milliers. Rendez vous compte que toute la diversité génétique de notre espèce actuelle devait être contenue, représentée dans cette infime population!
Aujourd'hui, si l'on prend 2 individus, au hasard, sur la planète, nous sommes certains que leurs génomes respectifs seront identiques à 99,9%. S'il nous avait été donné de réaliser cette experience au sein de notre groupe d'ancêtre commun à tous, ce chiffre aurait certainement été bien moins élevé.
Plus une population est restreinte en nombre, plus la diversité génétique y est importante et plus le génotype de chaque individu est différent de celui de son voisin; c'est un fait biologique. Indispensable, d'ailleurs, à la survie d'une population de peu d'individus comme celle çi car, comme je le disais précedemment, cela favorise la résistance aux épidémies et à tous les aléas possibles et imaginables qu'un groupe humain (ou animal ou même végétal) puisse rencontrer.
La selection naturelle se charge de restreindre ensuite les variabilités génétiques; les individus à même de répondre aux besoins physiques et biologiques exigés par le milieu naturel qui leur est offert se reproduisent davantage que les autres (aux différences certes interessantes mais inadaptées) qui finissent pas être éliminés, au fil du temps, ainsi que leur hypothétique descendance. Ainsi, la diversité génétique se restreint au cours du temps.
Pour ce qui est des croisement Néanderthal/Sapiens et intra Sapiens, imaginez un lot de couleurs, toutes différentes au départ (elles représentent les génomes différents de chaque individu). Au cours du temps, les individus se rencontrent, se croisent, transportent du matériel génétique aléatoirement, et ce pendant plusieurs milliers d'années. Les couleurs, peu à peu, se renversent et se mélangent. Pour finir, que reste t'il des couleurs toutes différentes du début? Un applat homogène.
C'est trés schématique, mais je crois qu'il faut conçevoir comme cela le processus d'hybrydations permanentes et de perte relative de la variabilité génétique globale d'un groupe en particulier.
Pour des infos plus précises et sans doutes plus claires, je vous conseille le visionnage de ce documentaire, passé sur Arté il y a de cela quelques mois:http: //youtu.be/zQQPAPjdsDg

[invite53774a43]

....Sauf que, vous le savez, ces 1 à 4% d'"ADN Néanderthalien" n'est pas présent chez les populations africaines, bien qu'elles aient également Erectus pour ancêtre quasi direct, comme nous tous. Sachant que Néanderthal n'a jamais vécu (du moins à notre connaissance) en Afrique, il paraît évident que cette absence d'"ADN Néanderthalien" chez les Africains est la preuve que celui çi ne provient finalement donc pas d'Homo erectus......

J'avais mal lu ta phrase : en fait, tu dis que les 1 à 4% communs à neanderthal et sapiens ne provient pas d'erectus.
Ces 1 à 4% semblent être des spécificités apparues dans la branche neanderthal. Ces spécificités ne semblent d'ailleurs coder pour rien de fonctionnel, si je me souviens bien.

...... A -70 000 ans, il n'existe plus aucun Homo erectus, dans n'importe quel coin de la planète!....

Je pensais à l'érectus de Solo, en Indonésie, qui a été daté de -40 ou -50.000 ans je crois.

.....En revanche, je suis à peu près certain que l'éruption dont tu parles (au passage, merci de m'en avoir appris l'existence) n'est pour rien dans leurs disparitions........

Quels sont les éléments qui soutiennent cette quasi-certitude ? Merci

[invite19cf16c5]

Ah, tu dois certainement parler d'Homo soloensis, dont les datations sont si fiables qu'elles oscillent entre -300 000 et -25 000 ans
Et puis, son appartenance à l'espèce Erectus est encore aujourd'hui trés discutée.
Pour ce qui est des éléments qui soutiennent ma quasi certitude quand à l'impossibilité de cette éruption comme cause de la disparition de Florès, Denisova, Erectus et Néanderthal:
1: L'éruption du super-volcan Toba a lieu il y a 74 000 ans
2: Florès disparaît il y a 12 000 ans
3: Denisova était encore présent sur Terre il y a 40 000 ans
4: Il n'y a aucune preuve réelle de l'existence d'Erectus aux environs de -74 000 ans
5: Néanderthal disparaît il y a 28 000 ans.
6: Rien ne colle, donc, pas une espèce ne disparaît dans une fourchette de plus de 10 000 ans après l'éruption. La première à disparaître après cet évènement géologique est peut être Denisova, au moins 30 000 ans plus tard...

[invitec97fa116]

Désolé, mais il y a plein de trucs faux dans ce que vous racontez...

Eh bien, rendez vous compte: Bien sûr, la diversité génétique actuelle de notre espèce n'est pas négligeable, mais combien sommes nous d'Homo Sapiens sur Terre ce matin? 7 milliards et des poussières, n'est ce pas?
Combien étaient ils, ce petit groupe d'individus aux caractères pour certains modernes, qui apparu il y a 200 000 ans en Afrique de l'est (les 1ers Homo sapiens archaïques)? Environ une dizaine de milliers. Rendez vous compte que toute la diversité génétique de notre espèce actuelle devait être contenue, représentée dans cette infime population!

Vous pensez vraiment que toutes les mutations, crossing-over et autres n'ont aboutis à aucun nouvel allèle au cours de ces 200 000 ans ? D'ailleurs, qu'appelez-vous diversité génétique ? Regardez ce lien, et notamment la partie sur la mesure de la diversité et vous verrez que les caractéristiques de la population humaine sont plutôt en faveur d'une augmentation de la diversité génétique. Par exemple, le développement de la médecine fait que certains allèles entrainant des maladies graves peuvent aujourd'hui être transmis car on sait les soigner.

Aujourd'hui, si l'on prend 2 individus, au hasard, sur la planète, nous sommes certains que leurs génomes respectifs seront identiques à 99,9%. S'il nous avait été donné de réaliser cette experience au sein de notre groupe d'ancêtre commun à tous, ce chiffre aurait certainement été bien moins élevé.

J'ai l'impression que pour vous, la petite population d'origine devait avoir quelque chose de particulier, mais pas du tout, c'était une population animale comme les autres avec le même brassage génétique, la même sélection naturelle... Pourquoi y aurait-il des différences génétiques plus importantes entre les membres de cette population qu'entre les membres d'autres populations ?

Plus une population est restreinte en nombre, plus la diversité génétique y est importante

C'est tout simplement faux !!! Au contraire, une population de petite taille voit en général un abaissement de sa diversité génétique par augmentation du degré de consanguinité.

et plus le génotype de chaque individu est différent de celui de son voisin; c'est un fait biologique. Indispensable, d'ailleurs, à la survie d'une population de peu d'individus comme celle çi car, comme je le disais précedemment, cela favorise la résistance aux épidémies et à tous les aléas possibles et imaginables qu'un groupe humain (ou animal ou même végétal) puisse rencontrer.

J'ai l'impression que vous confondez 2 notions différentes : la diversité génétique et la variabilité génétique. Encore une fois, j'ai vraiment l'impression que vous attribuez des caractéristiques particulières à cette population. Pourquoi cette population aurait-elle eu cette particularité que les autres n'avaient pas ?

La selection naturelle se charge de restreindre ensuite les variabilités génétiques

La sélection naturelle était déjà à l'oeuvre avant et elle a continué après !!! Elle agit sans arrêt. Pourquoi aurait-elle entrainé tout d'un coup une augmentation de la diversité génétique, puis juste après une diminution ? ça n'a pas de sens. L'évolution est un processus continu.

Ainsi, la diversité génétique se restreint au cours du temps.

Encore une fois, pourquoi le nombre d'allèles différents devrait-il diminuer ? La sélection naturelle élimine peut-être certains allèles délétères, mais elle laisse également tout un tas d'allèles neutres, et de nouveaux allèles apparaissent sans cesse par mutation génétique, voire de nouveaux gènes par crossing-over et autres anomalies dans la division cellulaire. Le processus ne s'arrête jamais. Pourquoi la population d'origine serait-elle différente.

Pour ce qui est des croisement Néanderthal/Sapiens et intra Sapiens, imaginez un lot de couleurs, toutes différentes au départ (elles représentent les génomes différents de chaque individu). Au cours du temps, les individus se rencontrent, se croisent, transportent du matériel génétique aléatoirement, et ce pendant plusieurs milliers d'années. Les couleurs, peu à peu, se renversent et se mélangent. Pour finir, que reste t'il des couleurs toutes différentes du début? Un applat homogène.
C'est trés schématique, mais je crois qu'il faut conçevoir comme cela le processus d'hybrydations permanentes et de perte relative de la variabilité génétique globale d'un groupe en particulier.
Pour des infos plus précises et sans doutes plus claires, je vous conseille le visionnage de ce documentaire, passé sur Arté il y a de cela quelques mois:http: //youtu.be/zQQPAPjdsDg

Là encore, on dirait que tout s'arrête après l'apparition d'Homo sapiens... Si l'on considère que tous les gènes et allèles étaient là au début, peut-être, mais ce n'est pas le cas. Les mutations et crossing-over continuent. D'ailleurs, plus une population est grande, plus il y a possibilité de création de nouveaux allèles. Le développement de l'entraide entre individus d'un groupe et de la médecine ensuite ont également diminué la pression de sélection naturelle, et des allèles qui n'aurait pas pu persister chez la population d'origine peuvent maintenant être transmis.
Encore une fois, j'aimerai bien voir des références scientifiques montrant un abaissement de la diversité génétique comme vous l'affirmez (et pas une vidéo svp).

[Cendres]

Une actualité à propos de Néanderthal: http://forums.futura-sciences.com/co...e-secrets.html

D'autres liens à voir: http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php


http://www.hominides.com/html/ancetr...mo-erectus.php

http://www.hominides.com/html/ancetr...rthalensis.php

[invite53774a43]

Merci Cendres pour ces liens intéressants, qui recommandent aussi des bouquins pour aller plus loin.

[invite19cf16c5]

Pardonnez moi, il me semblait que les références scientifiques que sont, entre autres, Axel Kahn ou Yves Coppens pouvaient suffire... Au delà, il n'y en a qu'un qui puisse répondre à vos questions, mais pour cela il faut encore croire en son existence.
Sur ce point, donc, je n'ai pas d'autres références que les publications de ce genre de personnages. Mais peut être est ce l’aspect quelque peu vulgarisateur de cette vidéo qui vous rebute.
En revanche, sauf erreur, le lien que vous me proposez ici mène directement à Wikipédia, dont la validité scientifique de certaines informations reste parfois à prouver…
Bref, comme vous (du moins je l’espère), je ne suis pas généticien. Je sais seulement, entre autres, que l’identité de Sapiens ne se joue pas sur la nature de quelques gènes, mais sur la manière dont ceux-ci s’expriment. Soit, attention à la confusion phénotype/génotype qu’il m’a semblé entr’apercevoir dans vos lignes. Mais je vous crois tout de même assez de connaissance en la matière pour ne pas en être là.
Bien. Encore une fois.
Il y a 200 000 ans apparaissent les 1ers Sapiens. Il s’agit bien là de nos ancêtres directs, ceux qui nous ont légués leur patrimoine génétique, n’est ce pas ? Nous sommes d’accord sur ce point.
A la naissance de l’espèce humaine, la diversité génétique était la plus grande possible, afin d’assurer une descendance. Je ne vous apprend rien, plus la diversité est grande, plus on se rapproche de l’origine d’une espèce.
Encore une fois, l'utilité première de cette diversité étant l'assurance d'une pérénnité pour les siècles à venir!
Il y a 70 000 ans, lorsqu'un petit groupe de la population humaine d'origine quitte l'Afrique et ses semblables et s'en va coloniser l'Europe et l'Asie, il n'emporte avec lui qu'une fraction de la diversité génétique d'origine.
Aujourd'hui, la plus grande partie de la population humaine possède une trés faible diversité génétique, c'est ainsi, je n'invente rien.
Si vous voulez bien vous donner l'immense peine de regarder le petit documentaire que je vous ai proposé précedemment, vous y entendrez une chose trés interessante, et qui, je l'espère, jettera une lumière sur vos certitudes érronées.
Certains scientifiques, après des investigations dont je vous passe ici les détails, ont émis l'hypothèse que c'est en Namibie que l'on doit trouver les individus les plus proches, génétiquement, de l'origine, des 1ers Homo sapiens.
Afin de mettre à l'épreuve cette théorie, ils étudièrent les différences entre les génomes de 2 bushmens Namibiens. Le résultat donna une moyenne de 85 différences. En comparaison, cette moyenne est de 20 entre 2 Europées pris au hasard.
L'hypothèse fût confirmée; de toutes les populations humaines actuelles c'est celle ci qui a le mieux conservée la richesse génétique du groupe humain d'origine.
Tout est dit. Contrairement à ce que vous croyez, donc, vous et moi nous ressemblons bien davantage au point de vue génétique que 2 individus pris au hasard parmis la population Sapiens originelle.
Enfin, si vous n'avez toujours pas foi en mes dires, je vous propose de vous pencher sur quelques ouvrages de vulgarisation de la génétique, dont plusieurs, j'en suis sûr, doivent traîner sur le Net.
Malgrès tout cela, je reconnais mes connaissances en la matière trés lacunaires, et il est fort possible que j'ai fait la confusion variabilité/diversité, par exemple, dans mes lignes d'hier. Je vous remercie d'ailleurs de me l'avoir fait remarquer, ce qui m'a permis de mieux comprendre certaines choses.
A plaisir sincère de vous lire

[invitec97fa116]

Pardonnez moi, il me semblait que les références scientifiques que sont, entre autres, Axel Kahn ou Yves Coppens pouvaient suffire... Au delà, il n'y en a qu'un qui puisse répondre à vos questions, mais pour cela il faut encore croire en son existence.

Désolé, mais je n'ai pas regardé la vidéo et je ne le ferai pas. Si vous avez une référence scientifique sur le sujet, j'y jetterai volontiers un coup d'oeil . En plus, l'argument d'autorité n'a rien de scientifique. Il y a quelques années, j'avais regardé une émission sur la paléontologie avec Y. Coppens, et ce qu'il racontait sur les dinosaures était bourré d'erreurs. Dans ces émissions, il y a beaucoup de vulgarisation, et souvent le vocabulaire utilisé n'est pas très précis pour faciliter la compréhension du public.

En revanche, sauf erreur, le lien que vous me proposez ici mène directement à Wikipédia, dont la validité scientifique de certaines informations reste parfois à prouver…

Pourtant, si vous consultez les pages du wikipedia anglais, vous verrez qu'ils insistent bien sur la différence entre diversité et variabilité. Duquel parlez-vous ? En plus, le wikipedia anglais est en général beaucoup plus complet que la version française.

Genetic variability is a measure of the tendency of individual genotypes in a population to vary from one another. Variability is different from genetic diversity, which is the amount of variation seen in a particular population.

Il y a 70 000 ans, lorsqu'un petit groupe de la population humaine d'origine quitte l'Afrique et ses semblables et s'en va coloniser l'Europe et l'Asie, il n'emporte avec lui qu'une fraction de la diversité génétique d'origine.

C'est quelque chose de connu, la diversité génétique (et là je parle bien de diversité) est supérieure en Afrique que dans les autres continents, c'est d'ailleurs grâce à cela que l'on montre que la population d'origine était en Afrique. Mais que je sache, les Africains, les Européens et tous les autres sont des H. sapiens. La diversité génétique est toujours là, par contre, il y a probablement une influence sur la variabilité. Mais là ça devient beaucoup plus complexe, car les différentes populations ont peut-être emmené seulement une petite partie de la diversité génétique d'origine, mais elles ont dû s'adapter à différents environnements, différents climats, différentes maladies,... Je ne suis pas sûr que cela entraine un appauvrissement important de la diversité.

En plus, vous ne pouvez pas conclure sur la diversité de l'espèce humaine en comparant la diversité de sous-populations. Par exemple si la population de départ a les allèles A, B, C, D, E, et F, les Européens D et E, les Asiatiques C et D et les Africains A, B, C, F, on peut dire que la diversité des 3 sous-populations a diminué par rapport à celle d'origine, mais si l'on considère l'espèce humaine, la diversité est constante.

Aujourd'hui, la plus grande partie de la population humaine possède une trés faible diversité génétique, c'est ainsi, je n'invente rien.
Si vous voulez bien vous donner l'immense peine de regarder le petit documentaire que je vous ai proposé précedemment, vous y entendrez une chose trés interessante, et qui, je l'espère, jettera une lumière sur vos certitudes érronées.

Merci d'éviter les sous-entendus désagréables, même si involontaires .

Certains scientifiques, après des investigations dont je vous passe ici les détails, ont émis l'hypothèse que c'est en Namibie que l'on doit trouver les individus les plus proches, génétiquement, de l'origine, des 1ers Homo sapiens.
Afin de mettre à l'épreuve cette théorie, ils étudièrent les différences entre les génomes de 2 bushmens Namibiens. Le résultat donna une moyenne de 85 différences. En comparaison, cette moyenne est de 20 entre 2 Europées pris au hasard.
L'hypothèse fût confirmée; de toutes les populations humaines actuelles c'est celle ci qui a le mieux conservée la richesse génétique du groupe humain d'origine.
Tout est dit. Contrairement à ce que vous croyez, donc, vous et moi nous ressemblons bien davantage au point de vue génétique que 2 individus pris au hasard parmis la population Sapiens originelle.

Attention, si vous comparez 2 bushmens, ou vous et moi, vous parlez de variabilité et pas de diversité.

Les explications avancées pour expliquer cette faible variabilité génétique sont l'apparition relativement récente de l'espèce humaine et la présence de goulots d'étranglement. Cependant, des travaux récents semblent montrer que cette diversité est faible depuis au moins 500 000 ans, donc bien avant la population source.

Je suis d'accord sur la faible diversité génétique chez H. sapiens, ou sur le fait que l'expansion vers d'autres continents entraine des goulots d'étranglements qui affectent la diversité génétique des sous-populations. Le point sur lequel je bloque est surtout la supposée forte diversité génétique de la population de départ, ce que semble contredire la référence que je donne. Si vous avez des références montrant le contraire, je suis preneur. Je ne vois pas pourquoi la population de départ devrait être beaucoup plus diverse du point de vue génétique que la population qui l'a précédé ? Quel facteur expliquerai une augmentation importante de la diversité génétique ?

En plus, pour complexifier le problème, la diversité génétique n'est pas figée, et heureusement, de nouveaux allèles apparaissent sans arrêt, et la diminution de la pression de sélection naturelle grâce à la médecine notamment, ne rend pas le problème plus simple.

Et dernière chose, en général, après un goulot d'étranglement de population, la diversité génétique augmente au cours du temps (un goulot récent est une hypothèse fréquemment avancée pour expliquer la faible diversité humaine). Plus le goulot est ancien, plus la diversité augmente. C'est ce que l'on utilise, il me semble, pour estimer l'âge des goulots.

Malgrès tout cela, je reconnais mes connaissances en la matière trés lacunaires, et il est fort possible que j'ai fait la confusion variabilité/diversité, par exemple, dans mes lignes d'hier. Je vous remercie d'ailleurs de me l'avoir fait remarquer, ce qui m'a permis de mieux comprendre certaines choses.
A plaisir sincère de vous lire

Ah oui, mais justement, duquel parlez-vous ?

[shmikkki]

Salut,

A la naissance de l’espèce humaine, la diversité génétique était la plus grande possible, afin d’assurer une descendance. Je ne vous apprend rien, plus la diversité est grande, plus on se rapproche de l’origine d’une espèce.

Ah? Moi tu m'apprend un truc! J'aimerais beaucoup avoir une source sur le sujet ... Parce que, mathématiquement parlant, plus la population humaine augmente, plus la diversité génétique augmente ...

Et, j'aimerais beaucoup connaitre le sous-entendu qui se cache derrière le "pour assurer une descendance" ...? Il n'y a aucun rapport entre la diversité génétique et un quelconque but d'assurer la descendance ....!

Encore une fois, l'utilité première de cette diversité étant l'assurance d'une pérénnité pour les siècles à venir!

J'ai failli m’étouffer en voyant cette phrase ...
"L'utilité"?????

Pourrait-on avoir une petite explication svp???

Aujourd'hui, la plus grande partie de la population humaine possède une trés faible diversité génétique, c'est ainsi, je n'invente rien.

Si si, tu invente ...

[invite8f5016a7]

Bonjour ,


Est-ce possible que l'homme de Néandertal soit l'ancêtre direct de homo sapiens et que ce dernier soit issu d'une évolution régressive (volume du crane entre autre) ? Cela pourrais expliquer les écarts entre les 2 génomes non ?

[shmikkki]

Bonjour ,


Est-ce possible que l'homme de Néandertal soit l'ancêtre direct de homo sapiens et que ce dernier soit issu d'une évolution régressive (volume du crane entre autre) ? Cela pourrais expliquer les écarts entre les 2 génomes non ?

Non, pas du tout.
Sans compter que "évolution régressive" n'a pas de sens ...

[invite8f5016a7]

Bah si .Une espèce peut perdre certaines de ses faculté pour des raison environnementale ou autre .Par exemple la taille du cerveau qui prévaut une plus ou moins grande intelligence .L'homme de néhendertal vivaient pendant l'ère glaciaire quand la nourriture étaient difficile à trouvé .Il fallait donc être intelligent pour en avoir .L'homo sapiens vit à une période interglaciaire ou il fait chaud ce qui signifie une plus grand abondance de nourriture et donc une moins grande difficulté pour en trouver .donc pas besoins d'être très intelligent .Ce qui explique l'aspect physique .Si on suppose que néhendertal est l'ancêtre direct d'homo sapiens on peut en conclure à une adaptation environnemental qui induit une perte de faculté devenues inutiles .

[Deedee81]

Salut,

Bah si .Une espèce peut perdre certaines de ses faculté pour des raison environnementale ou autre .Par exemple la taille du cerveau qui prévaut une plus ou moins grande intelligence .L'homme de néhendertal vivaient pendant l'ère glaciaire quand la nourriture étaient difficile à trouvé .Il fallait donc être intelligent pour en avoir .L'homo sapiens vit à une période interglaciaire ou il fait chaud ce qui signifie une plus grand abondance de nourriture et donc une moins grande difficulté pour en trouver .donc pas besoins d'être très intelligent .Ce qui explique l'aspect physique .Si on suppose que néhendertal est l'ancêtre direct d'homo sapiens on peut en conclure à une adaptation environnemental qui induit une perte de faculté devenues inutiles .

Il y a tout de même un os à ce raisonnement : l'homo sapiens existait déjà pendant la période glaciaire.

[shmikkki]

Bah si .Une espèce peut perdre certaines de ses faculté pour des raison environnementale ou autre .Par exemple la taille du cerveau qui prévaut une plus ou moins grande intelligence .L'homme de néhendertal vivaient pendant l'ère glaciaire quand la nourriture étaient difficile à trouvé .Il fallait donc être intelligent pour en avoir .L'homo sapiens vit à une période interglaciaire ou il fait chaud ce qui signifie une plus grand abondance de nourriture et donc une moins grande difficulté pour en trouver .donc pas besoins d'être très intelligent .Ce qui explique l'aspect physique .Si on suppose que néhendertal est l'ancêtre direct d'homo sapiens on peut en conclure à une adaptation environnemental qui induit une perte de faculté devenues inutiles .

Et un second os: Période glaciaire: Tout les 100.000 ans, or Néanderthal a vécu sur la Terre pendant au moins 500.000 ans ... il aurait donc, d'après ton raisonnement, grossit, puis diminuer la taille de son cerveau au moins 5 fois??

Et la nourriture difficile à trouver ... ne nécicéssite pas focrcément une plus grande intelligence. Il peut y avoir beaucoup d'autres innovation pour contre-carrer cette pression évolutive.
Si on suit ton raisonnement, vue comment les européens et les américains (je veux en fait dire, les pays riches) arrivent à trouver de la nourriture facilement en ce moment,j'imagine la diminution de la taille de leur cerveau!

[tarninou]

Par exemple la taille du cerveau qui prévaut une plus ou moins grande intelligence .L'homme de néhendertal vivaient pendant l'ère glaciaire quand la nourriture étaient difficile à trouvé .Il fallait donc être intelligent pour en avoir .L'homo sapiens vit à une période interglaciaire ou il fait chaud ce qui signifie une plus grand abondance de nourriture et donc une moins grande difficulté pour en trouver.

Non, un cerveau plus gros ne veut pas forcément dire un être plus intelligent au sens ou nous l'entendons, sinon, les éléphants et les baleines seraient bien plus malins que nous.

De plus, une plus grand disponibilité de nourriture ne veut pas forcément dire qu'elle est plus facile à manger. Quand il y a 50 000 espèces de plantes à proximité, il faut apprendre à reconnaitre les bonnes, les très bonnes, les dangereuses, les mortelles, et c'est plus compliqué que si on a deux espèces de plantes disponibles. Si il y a plein d'espèces d'animaux à chasser, il faut apprendre comment chasser chaque espèce, et puis ça amène à se demander si le chevreuil bouilli avec du serpolet n'est pas meilleur que l'escargot cru avec du gingembre. Bref, dans ce genre de débat, il faut se méfier des raccourcis.

[invitec97fa116]

L'homme de néhendertal vivaient pendant l'ère glaciaire quand la nourriture étaient difficile à trouvé .

Pendant les périodes glaciaires, la majeure partie de l'Europe était recouverte de steppes peuplées de mammouths, bisons, rennes, rhinocéros laineux, chevaux, cerfs, aurochs,... Il ne faut pas croire qu'en période glaciaire il y a de la neige partout !!! Les calottes recouvraient seulement le nord de l'Europe et les montagnes ; pour le reste de l'Europe, il faisait quelques degrés de moins (surtout en hiver), ça n'en fait pas un désert pour autant. Souvent les gens s'imaginent le grand nord canadien alors que le climat devait être beaucoup plus proche de celui de la moitié nord des USA et du sud du Canada, avec des hivers plus rigoureux qu'à l'heure actuelle en Europe. Et le gibier était suffisamment abondant pour les indiens, alors l'homme de néanderthal devait bien être capable de se débrouiller pour trouver son steak quotidien.

[invite19cf16c5]

Malheureusement j'ai bien l'impression que nos échanges à propos de génétique des populations resteront-et c'est un comble-infertiles. Je m'en tiendrais donc là sur ce point car, bien que le sujet soit passionnant, je crains qu'il ne me faille, pour vous convaincre de mes affirmations, dépenser bien plus encore de temps qu'il ne m'en a fallu jusque là pour vous les exposer seulement.
Enfin, je me permets donc de rejoindre de nouveau le fil de cette conversation.
Non seulement ce n'est pas le volume endo-crânien qui importe mais le rapport entre celui ci et le volume global de l'individu, mais, d'après les études les plus récentes (voir les travaux réalisés sur A.Sediba nottemment), davantage que la taille du cerveau, c'est son organisation qui permettrait de définir de quelconques degrés d'intelligence chez les différentes espèces d'homininés.
Ensuite, sachant que les 1ers Néanderthaliens classiques sont apparus (en Europe) il y a 130 000 ans, ce n'est pas 5 periodes glaciaires mais deux (le Wurm et le Riss) et une interglaciaire (Riss-Wurm) que cette espèce a connue.
Feriez vous la confusion Néanderthaliens classiques (Homo neanderthalensis)/Pré-Néanderthaliens (Homo heidelbergensis par exemple)?

[invitecaa8f314]

Je vais abonder dans le sens de Biface concernant la diversité génétique d'homo sapiens.
L'explication d'une plus grande diversité entre 2 namibiens pris au hasard et 2 européén pris au hasard me parait tellment évidente...

Les premiers homo sapiens vienne d'afrique noire, et seule une petite partie de ce groupe est partie coloniser les autres contienents, la majeure partie du groupe étant resté sur place. La diversité génétique qu'on trouve chez les homo sapiens actuel d'europe n'herite des gène que de ce groupe restreint.
Pour être plus clair (je vais avancer des chiffres bidons, mais cest pour imager) : sur une population africaine de 10 000 h.sapiens, 1000 partent coloniser les autres contients, on ne trouvera donc sur leur descendant qu'un mixage génétique de ces 2000 individus. La descendance génétqiue des sapiens resté en afrique quant à elle héritera des 8 000 sapiens resté sur place, donc d'un plus large panel de gène.

[shmikkki]

Je vais abonder dans le sens de Biface concernant la diversité génétique d'homo sapiens.
L'explication d'une plus grande diversité entre 2 namibiens pris au hasard et 2 européén pris au hasard me parait tellment évidente...

Les premiers homo sapiens vienne d'afrique noire, et seule une petite partie de ce groupe est partie coloniser les autres contienents, la majeure partie du groupe étant resté sur place. La diversité génétique qu'on trouve chez les homo sapiens actuel d'europe n'herite des gène que de ce groupe restreint.
Pour être plus clair (je vais avancer des chiffres bidons, mais cest pour imager) : sur une population africaine de 10 000 h.sapiens, 1000 partent coloniser les autres contients, on ne trouvera donc sur leur descendant qu'un mixage génétique de ces 2000 individus. La descendance génétqiue des sapiens resté en afrique quant à elle héritera des 8 000 sapiens resté sur place, donc d'un plus large panel de gène.

Hum ... oui c'est ce qu'on appelle un goulot d'étranglement en génétique des populations. Ou est-ce-que tu veux en venir?

[invitecaa8f314]

Quand je lis ce topic, ça a pas l'air d'être une évidence pour tout les posteurs.

Donc on appel ça un goulot d'étranglement, ok, je le note )

[shmikkki]

Quand je lis ce topic, ça a pas l'air d'être une évidence pour tout les posteurs.

Donc on appel ça un goulot d'étranglement, ok, je le note )

L'image du goulot d'étranglement est justement très bien choisie. Les anglais utilise le bottleneck!
HS: Sert aussi a jouer du blues à la guitare

Pour plus d'explication: http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulot_..._de_population

[invitec97fa116]

Le problème dans la discussion ne porte pas sur les principes de base de la génétique des populations, mais sur l'affirmation que la diversité génétique de la population d'origine d'Homo sapiens était bien supérieure à celle de la population actuelle. Pour l'instant, aucune référence scientifique n'a été donnée pour confirmer cette affirmation. Au contraire, j'ai donné la référence d'une publi récente dans les PNAS qui affirme au contraire que la diversité génétique au Pléistocène moyen était déjà basse, et que c'est très probablement le cas depuis au moins 500 000 ans.

Et puis, désolé, mais après un goulot d'étranglement, la variabilité génétique de la sous-population va augmenter à nouveau (si bien sûr, cette sous-population n'est pas trop petite) à coup de mutations, crossing-over et tout le processus habituel. Les 2 sous-populations (la nouvelle et celle d'origine) devant s'adapter à 2 milieux différents (climats, nourriture, maladies,...), cela risque aussi d'augmenter la diversité génétique de l'espèce.

[invitecaa8f314]

Il y a pourtant bien eu une étude comparative qui concluait sur la plus grande diversité génétique de 2 sujet pris au hasard en afrique noir par rapport à 2 sujet pris au hasard en europe.

[shmikkki]

Le problème dans la discussion ne porte pas sur les principes de base de la génétique des populations, mais sur l'affirmation que la diversité génétique de la population d'origine d'Homo sapiens était bien supérieure à celle de la population actuelle. Pour l'instant, aucune référence scientifique n'a été donnée pour confirmer cette affirmation. Au contraire, j'ai donné la référence d'une publi récente dans les PNAS qui affirme au contraire que la diversité génétique au Pléistocène moyen était déjà basse, et que c'est très probablement le cas depuis au moins 500 000 ans.

Ah bon? Il y avait des Homo sapiens il y a 500 000 ans?
Et puis je suis désolé mais mathématiquement, la diversité génétique de la population mondiale est plus importante que avant (peu importe la période), je ne vois pas comment on peut nier cela ...
Mais je ne nies pas que la diversité génétique en Afrique est plus importante que partout ailleurs, ça c'est autre chose, et c'est dû au goulot d'étranglement.

Et puis, désolé, mais après un goulot d'étranglement, la variabilité génétique de la sous-population va augmenter à nouveau (si bien sûr, cette sous-population n'est pas trop petite) à coup de mutations, crossing-over et tout le processus habituel. Les 2 sous-populations (la nouvelle et celle d'origine) devant s'adapter à 2 milieux différents (climats, nourriture, maladies,...), cela risque aussi d'augmenter la diversité génétique de l'espèce.

Ah bon???? Pour toi le processus adaptatif augmente la diversité génétique??? Tu viens de casser un dogme en génétique des populations là ...
Le processus adaptatif est dû à la sélection naturelle qui, par définition, diminue la variance. Et justement, l'adaptation est freinée par l'apport de nouveau variants par migration ...

[invitec97fa116]

Ah bon? Il y avait des Homo sapiens il y a 500 000 ans?

Relis ma phrase, je n'ai pas dit qu'il y avait des H. sapiens il y a 500 000 ans, l'article parle de la diversité génétique de H. sapiens et de ses ancètres. 500 000 ans, ça correspond à l'âge estimé de la divergence entre les branches H. sapiens et H. neanderthalensis.

Et puis je suis désolé mais mathématiquement, la diversité génétique de la population mondiale est plus importante que avant (peu importe la période), je ne vois pas comment on peut nier cela ...

Bah oui, c'est exactement ce que je répète depuis le début... L'article en question précise juste que la diversité était déjà faible il y a 100 000 ans, c'est tout. Ce n'est pas moi qui affirme que la diversité génétique était bien supérieure il y a 100 000 ans, relis les messages précédents.

Mais je ne nies pas que la diversité génétique en Afrique est plus importante que partout ailleurs, ça c'est autre chose, et c'est dû au goulot d'étranglement.

ça, on est tous d'accord là dessus (enfin je pense)

Ah bon???? Pour toi le processus adaptatif augmente la diversité génétique??? Tu viens de casser un dogme en génétique des populations là ...
Le processus adaptatif est dû à la sélection naturelle qui, par définition, diminue la variance. Et justement, l'adaptation est freinée par l'apport de nouveau variants par migration ...

Merci de ne pas non plus déformer ce que j'ai dit. Je ne parle pas de l'adaptation d'une population à un milieu, mais de l'adaptation de nombreuses sous-populations à un grand nombre de milieux différents. Je pensais au fait que l'homme a dû s'adapter à un grand nombre d'environnements très différents en colonisant la planète. Je doute que la sélection naturelle sélectionne les mêmes allèles chez des papous, des touaregs, des japonais ou des lapons. Je suis d'accord que la sélection naturelle va tendre à diminuer la variance d'une sous-population mais qu'en est-il de la diversité globale de l'espèce ?

[shmikkki]

Relis ma phrase, je n'ai pas dit qu'il y avait des H. sapiens il y a 500 000 ans, l'article parle de la diversité génétique de H. sapiens et de ses ancètres. 500 000 ans, ça correspond à l'âge estimé de la divergence entre les branches H. sapiens et H. neanderthalensis.

Je n'avais pas compris cela, autant pour moi !

Je pensais au fait que l'homme a dû s'adapter à un grand nombre d'environnements très différents en colonisant la planète. Je doute que la sélection naturelle sélectionne les mêmes allèles chez des papous, des touaregs, des japonais ou des lapons. Je suis d'accord que la sélection naturelle va tendre à diminuer la variance d'une sous-population mais qu'en est-il de la diversité globale de l'espèce ?

En disant ça, tu sous-entend que les différents peuples et "types" d'hommes ont été "modelés" par la sélection, parce qu'ils ont dû s'adapter à des milieux différents ...
C'est déjà une hypothèse extrêmement forte! Les scientifiques débattent encore du rôle des effets neutres (isolement par la distance) que de celui du processus adaptatif (sélection naturelle) pour expliquer les différents peuples d'hommes.

Mais, imaginons que ce soit dû qu'à des processus adaptatifs: La diversité génétique globale sera quand même forcément plus grande avant que maintenant. Car, pour s'adapter à tous ces environnements différents, les allèles étaient déjà présents dans la population d'origine (qui elle est toujours intacte en Afrique). Donc il n'y a eu aucun gain de nouveaux allèles au niveau mondial, seulement une sélection de ces allèles dans des environnements et lieux différents.
(On oublie le taux de mutations, qui est le même amha dans toutes les populations ...)
Par contre, je ne nies pas que la diversité phénotypique s'est vue peut être augmenter elle par contre ...

[Amanuensis]

Je doute que la sélection naturelle sélectionne les mêmes allèles chez des papous, des touaregs, des japonais ou des lapons.

Ca, c'est assez évident. Mais que ce soit fonction de l'environnement physique est peu probable, ou du moins assez limité (les humains pratiquent l'adaptation à l'environnement via les techniques). Par contre l'effet de la sélection sexuelle a dû être majeur !

[shmikkki]

Ca, c'est assez évident. Mais que ce soit fonction de l'environnement physique est peu probable, ou du moins assez limité (les humains pratiquent l'adaptation à l'environnement via les techniques). Par contre l'effet de la sélection sexuelle a dû être majeur !

Tout à fait d'accord!