[Mammifères] Appariton des premiers "vrais" mammifères ???

[Julo]

Bonjour amis paléontologues .... je debute dans le domaine , s'il vous plais , soyez indulgents face a mes lacunes ...

240 Millions d'années ... c'est souvent le chiffre qui est avancé pour la decouverte des premiers "vrais" mammiferes (j'ai parfois lu 220 , parfois 200 millions d'années...).

Mais je realise une chose : si le fossile ( ou les fossiles) decouvert et daté de cette periode est bien un fossile de mammifere ayant toutes les caracteristiques completes pour etre catalogué comme tel , je me dis qu'il est improbable qu'on soit en face du premier vrai mammifere .
N'est il pas plus logique de penser que ce ou ces fossiles sont le resultat d'une evolution deja plus ancienne , ayant pour etapes l'apparitions de leurs caracteristiques un par un , ( mon dieu que je m'exprime mal) , et la disparition progressive d'autres caracteristiques attribués au reptiles mammaliens ??
Et , dans ce cas , ne peut on pas imaginer une date anterieure pour l'apparition des mammiferes ???

Ce que je veux dire , c'est que je pense absurde de concevoir le premier mammifere comme etant deja affublé de toutes les "options" des mammiferes actuels ....

Qu'en pensez vous ???

[Narduccio]

Je concois cela un peu différemment, entre un reptile mammalien pur à 100% et un mammifère, il y a un certain "chemin" évolutionniste. C'est à dire qu'il faut qu'un certain nombre de caractères propre à l'un se modifient pour devenir propre à l'autre. La frontière doit être fixé de manière assez arbitraire car autrement il serait difficile de dater les évolutions. Je pense donc qu'à partir d'environ -240 millions d'années, il y a eu un animal qui parait suffisament différent pour ne plus être un reptile mmamalien, on l'a donc appellé un mammifère.
Comme, il s'agit de convention, il faut d'abord que les spécialistes d'un secteur donné se mettent d'accord. Cela peut expliquer les différences de dates, les fossiles retenus pouvant sembler aux yeus de certains ne pas avoir suffisamment de séparation entre eux.

[Julo]

C'est justement ce que je reproche a ce genre de classification : la subjectivité !!!

D'autant plus que c'est frustrant à cause de son caractere temporaire , principalement du aux nouvelles decouvertes qui apportent de nouvelle informations plus precises !!!

Il est dommage, que reigne encore un flou génant sur l'apparition du genre le plus abouti de la planete (mais en voie d'extinction générale depuis le quaternaire)....

[vince]

Les conventions n'excluent pas la subjectivité du moment que tout le monde parle de la même chose...

Quant à ta remarque sur le "genre le plus abouti de la planète" je me permets de la trouver incongrue... C'est quoi pour toi "abouti"?

[Tarc]

D'après mes (modestes) connaissances, la barrière "mammifère/non-mammifère" est effectivement fixée un peu arbitrairement (comme la barrière "oiseau/non-oiseau" et celles entre tous les groupes dont connaît fidèlement l'évolution, en fait) et assez contestée. Disons qu'on attend d'avoir des bestioles qui possèdent tous les caractères dérivés communs aux mammifères actuels. Mais bien sûr, leurs "ancêtres" de la période antérieure (ou les proches cousins de leurs ancêtres ; les fossiles sont rarement retrouvés avec leur livret de famille...) se rapprochent beaucoup plus de ce que n'importe qui considèrerait comme un "mammifère" que comme un "reptile".

[babulle]

D'après mes (modestes) connaissances, la barrière "mammifère/non-mammifère" est effectivement fixée un peu arbitrairement (comme la barrière "oiseau/non-oiseau" et celles entre tous les groupes dont connaît fidèlement l'évolution, en fait) ".

c'est la bonne vieille question de l'oeuf et de la poule

[E Meunier]

Ce n'est pas si subjectif que cela, à partir du moment où on définit ce qu'est un Mammifère! Ainsi, d'après Lecointre et Le Guyader (classification phylogénétique du vivant, Belin), ce sont des Vertébrés vivipares à poils, à mamelles et à physiologie homéotherme. Pour les reconnaître on utilise des caractères dérivés propres: articulation de la mandibule dentosquamosale, dents jugales à double racine, paroi interne séparant les orbites constituée de l'os orbitosphénoïde et du processus ascendant du palatin, poil, glande mammaire (lait seul aliment du nouveau-né). Le plus ancien fossile connu date de -220 Ma (Haramiya, en Angleterre).

E Meunier

[Tarc]

Oui, à partir du moment où les caractères sont définis, rien n'est plus objectif. C'est le choix des caractères qui peut prêt à discussion : je sais que certains paléontologues en choisissent certains, que d'autres en choisissent d'autres... et quand ils n'apparaissent pas tous au même moment, c'est plus complexe.

[Julo]

et quand ils n'apparaissent pas tous au même moment, c'est plus complexe.

Voilà tout le probleme resumé.
c'etait le but de ma question initiale : puisque tout les caracteres physiques des mammiferes dits "conventionnels" ne sont pas apparus d'un seul coup d'un seul , je trouve qu'il est difficile de se prononcer sur telle ou telle date quand a l'apparition des vrais mammiferes .

Mister Meunier , tu dis que le premier fossile totalement mammifere date de -220 Ma , donc si comprends bien , quand je lis que l'apparition theoriques des mammiferes pourrait remonter a -240Ma , c'est que les paleontologues en calculé une marge "evolutive" de 20 Ma ???

[charlie]

le problème c'est que la classe des mammifères est actuellement très bien décrite et que l'on doit bien mettre un point de départ à tout celà
même si pour moi ces histoires de trouver une date exacte de début d'un groupe sont très secondaires, il n'y a aucun groupe vivant actuel ou fossile ayant apparu subitement sans de nombreuses étapes.

Le flou est la règle en évolution , mon cher julo.

C

[E Meunier]

Euhhhh, c'est pas moi qui donne la date! C'est le bouquin dont je parle. D'autre part cela correspond au premier fossile connu, que l'on classe parmi les Mammifères. Cela ne présage pas de la date effective à laquelle ils sont apparus.

E Meunier

[Narduccio]

Ce sont des Vertébrés vivipares à poils, à mamelles et à physiologie homéotherme.

1°) un animal actuel classé parmi les mammifères n'as pas tous ces critères, c'est l'ornithorynque.
2°) il est pas toujours facile de deviner si un fossile (dont on n'a souvent qu'un fragment) est bien un "Vertébrés vivipares à poils, à mamelles et à physiologie homéotherme".
3°) on a rarement des lignées évolutives complètes (les trous sont parfois de plusieurs millions d'années voire plus).
Pour ces raisons, les dates seront toujours approximatives et indicatives, il faut bien s'en satisfaire en attendant que l'on puisse aller dans le passé (grace à la machine à voyager dans le temps que je suis en train de construire dans mon grenier... :P ) vérifier si les "pauvres" savants du XX et XXI siècle qui ne possédaient que quelques os et leurs intelligence ne se sont pas trompés.

[E Meunier]

Effectivement, il existe des exceptions pour la viviparité! ops:
Et l'Ornithorhynque en est le symbôle!!!, avec les Echidnés.

E Meunier

[wolky]

Salut a tous

Ils est vrai que les reptiles mammaliens sout les premiers mammipfère mais attention, pas les premiers comme l'élasphosaure et le dimétrodon.

Ceux que l'ontr peut vraiment cocidérer de mammifères sont lesplus évolués.

Cordialement

[charlie]

bonjour,

il est pas toujours facile de deviner si un fossile (dont on n'a souvent qu'un fragment) est bien un "Vertébrés vivipares à poils, à mamelles et à physiologie homéotherme".

okj, mais on peut trouver des indices sur les squelettes. Les poils sensoriels laissent des traces sur les os madibulaires je crois et l'homéothermie induit des transformations physiologiques aussi sur le squelette (voir toutes les études sur les squelettes de dinosaures pour savoir si oui ou non ils sont homéothermes). Mais je suis d'accord que si on a seulement une dent, c'est pas facile...

C