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[Mammifères] Appariton des premiers "vrais" mammifères ???




  1. #1
    Julo

    [Mammifères] Appariton des premiers "vrais" mammiferes ???

    Bonjour amis paléontologues .... je debute dans le domaine , s'il vous plais , soyez indulgents face a mes lacunes ...

    240 Millions d'années ... c'est souvent le chiffre qui est avancé pour la decouverte des premiers "vrais" mammiferes (j'ai parfois lu 220 , parfois 200 millions d'années...).

    Mais je realise une chose : si le fossile ( ou les fossiles) decouvert et daté de cette periode est bien un fossile de mammifere ayant toutes les caracteristiques completes pour etre catalogué comme tel , je me dis qu'il est improbable qu'on soit en face du premier vrai mammifere .
    N'est il pas plus logique de penser que ce ou ces fossiles sont le resultat d'une evolution deja plus ancienne , ayant pour etapes l'apparitions de leurs caracteristiques un par un , ( mon dieu que je m'exprime mal) , et la disparition progressive d'autres caracteristiques attribués au reptiles mammaliens ??
    Et , dans ce cas , ne peut on pas imaginer une date anterieure pour l'apparition des mammiferes ???

    Ce que je veux dire , c'est que je pense absurde de concevoir le premier mammifere comme etant deja affublé de toutes les "options" des mammiferes actuels ....

    Qu'en pensez vous ???

    -----

    Julosaurus Rex

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  3. #2
    Narduccio
    Je concois cela un peu différemment, entre un reptile mammalien pur à 100% et un mammifère, il y a un certain "chemin" évolutionniste. C'est à dire qu'il faut qu'un certain nombre de caractères propre à l'un se modifient pour devenir propre à l'autre. La frontière doit être fixé de manière assez arbitraire car autrement il serait difficile de dater les évolutions. Je pense donc qu'à partir d'environ -240 millions d'années, il y a eu un animal qui parait suffisament différent pour ne plus être un reptile mmamalien, on l'a donc appellé un mammifère.
    Comme, il s'agit de convention, il faut d'abord que les spécialistes d'un secteur donné se mettent d'accord. Cela peut expliquer les différences de dates, les fossiles retenus pouvant sembler aux yeus de certains ne pas avoir suffisamment de séparation entre eux.

  4. #3
    Julo
    C'est justement ce que je reproche a ce genre de classification : la subjectivité !!!

    D'autant plus que c'est frustrant à cause de son caractere temporaire , principalement du aux nouvelles decouvertes qui apportent de nouvelle informations plus precises !!!

    Il est dommage, que reigne encore un flou génant sur l'apparition du genre le plus abouti de la planete (mais en voie d'extinction générale depuis le quaternaire)....
    Julosaurus Rex


  5. #4
    vince
    Les conventions n'excluent pas la subjectivité du moment que tout le monde parle de la même chose...

    Quant à ta remarque sur le "genre le plus abouti de la planète" je me permets de la trouver incongrue... C'est quoi pour toi "abouti"?

  6. #5
    Tarc
    D'après mes (modestes) connaissances, la barrière "mammifère/non-mammifère" est effectivement fixée un peu arbitrairement (comme la barrière "oiseau/non-oiseau" et celles entre tous les groupes dont connaît fidèlement l'évolution, en fait) et assez contestée. Disons qu'on attend d'avoir des bestioles qui possèdent tous les caractères dérivés communs aux mammifères actuels. Mais bien sûr, leurs "ancêtres" de la période antérieure (ou les proches cousins de leurs ancêtres ; les fossiles sont rarement retrouvés avec leur livret de famille...) se rapprochent beaucoup plus de ce que n'importe qui considèrerait comme un "mammifère" que comme un "reptile".

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    babulle
    Citation Envoyé par Tarc
    D'après mes (modestes) connaissances, la barrière "mammifère/non-mammifère" est effectivement fixée un peu arbitrairement (comme la barrière "oiseau/non-oiseau" et celles entre tous les groupes dont connaît fidèlement l'évolution, en fait) ".
    c'est la bonne vieille question de l'oeuf et de la poule

  9. #7
    E Meunier
    Ce n'est pas si subjectif que cela, à partir du moment où on définit ce qu'est un Mammifère! Ainsi, d'après Lecointre et Le Guyader (classification phylogénétique du vivant, Belin), ce sont des Vertébrés vivipares à poils, à mamelles et à physiologie homéotherme. Pour les reconnaître on utilise des caractères dérivés propres: articulation de la mandibule dentosquamosale, dents jugales à double racine, paroi interne séparant les orbites constituée de l'os orbitosphénoïde et du processus ascendant du palatin, poil, glande mammaire (lait seul aliment du nouveau-né). Le plus ancien fossile connu date de -220 Ma (Haramiya, en Angleterre).

    E Meunier

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  11. #8
    Tarc
    Oui, à partir du moment où les caractères sont définis, rien n'est plus objectif. C'est le choix des caractères qui peut prêt à discussion : je sais que certains paléontologues en choisissent certains, que d'autres en choisissent d'autres... et quand ils n'apparaissent pas tous au même moment, c'est plus complexe.

  12. #9
    Julo
    Citation Envoyé par Tarc
    et quand ils n'apparaissent pas tous au même moment, c'est plus complexe.
    Voilà tout le probleme resumé.
    c'etait le but de ma question initiale : puisque tout les caracteres physiques des mammiferes dits "conventionnels" ne sont pas apparus d'un seul coup d'un seul , je trouve qu'il est difficile de se prononcer sur telle ou telle date quand a l'apparition des vrais mammiferes .

    Mister Meunier , tu dis que le premier fossile totalement mammifere date de -220 Ma , donc si comprends bien , quand je lis que l'apparition theoriques des mammiferes pourrait remonter a -240Ma , c'est que les paleontologues en calculé une marge "evolutive" de 20 Ma ???
    Julosaurus Rex

  13. #10
    charlie
    le problème c'est que la classe des mammifères est actuellement très bien décrite et que l'on doit bien mettre un point de départ à tout celà
    même si pour moi ces histoires de trouver une date exacte de début d'un groupe sont très secondaires, il n'y a aucun groupe vivant actuel ou fossile ayant apparu subitement sans de nombreuses étapes.

    Le flou est la règle en évolution , mon cher julo.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  14. #11
    E Meunier
    Euhhhh, c'est pas moi qui donne la date! C'est le bouquin dont je parle. D'autre part cela correspond au premier fossile connu, que l'on classe parmi les Mammifères. Cela ne présage pas de la date effective à laquelle ils sont apparus.

    E Meunier

  15. #12
    Narduccio
    Ce sont des Vertébrés vivipares à poils, à mamelles et à physiologie homéotherme.
    1°) un animal actuel classé parmi les mammifères n'as pas tous ces critères, c'est l'ornithorynque.
    2°) il est pas toujours facile de deviner si un fossile (dont on n'a souvent qu'un fragment) est bien un "Vertébrés vivipares à poils, à mamelles et à physiologie homéotherme".
    3°) on a rarement des lignées évolutives complètes (les trous sont parfois de plusieurs millions d'années voire plus).
    Pour ces raisons, les dates seront toujours approximatives et indicatives, il faut bien s'en satisfaire en attendant que l'on puisse aller dans le passé (grace à la machine à voyager dans le temps que je suis en train de construire dans mon grenier... :P ) vérifier si les "pauvres" savants du XX et XXI siècle qui ne possédaient que quelques os et leurs intelligence ne se sont pas trompés.

  16. #13
    E Meunier
    Effectivement, il existe des exceptions pour la viviparité! ops:
    Et l'Ornithorhynque en est le symbôle!!!, avec les Echidnés.

    E Meunier

  17. #14
    wolky
    Salut a tous

    Ils est vrai que les reptiles mammaliens sout les premiers mammipfère mais attention, pas les premiers comme l'élasphosaure et le dimétrodon.

    Ceux que l'ontr peut vraiment cocidérer de mammifères sont lesplus évolués.

    Cordialement

  18. #15
    charlie
    bonjour,

    il est pas toujours facile de deviner si un fossile (dont on n'a souvent qu'un fragment) est bien un "Vertébrés vivipares à poils, à mamelles et à physiologie homéotherme".
    okj, mais on peut trouver des indices sur les squelettes. Les poils sensoriels laissent des traces sur les os madibulaires je crois et l'homéothermie induit des transformations physiologiques aussi sur le squelette (voir toutes les études sur les squelettes de dinosaures pour savoir si oui ou non ils sont homéothermes). Mais je suis d'accord que si on a seulement une dent, c'est pas facile...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  19. #16
    Tarc
    Il me semblait que les caractères choisis par les paléontologues pour identifier les premiers mammifères étaient différents de la lactation et de l'homéothermie (qui laissent des traces trop ambigues) ? Par exemple, l'articulation de la mâchoire (bien qu'il y ait là aussi un continuum qui rend la limite difficile à poser avec précision).

  20. #17
    wolky
    Salut a tous

    Le meilleur moyen de savoir si les mammalien était des mammifères et très simple, il suffis de prendre un os de mammalien et de le coupé sur l'épaisseur et de comtabilisé les caneaux sanguins et de comparé avec ceux d'un mammifère.

    De plus je sait par expérience que les scientifique ne tiennent pas compte de paramètres importants: pour preuve le citerait la fonction des plaques dorsales des stégosaures, ils pense que leurs fonctions est pour la parade sexuel mais ils n'ont pas tenuent compte que ses plaques s'ont relativement petites sur le cou et deviennent plus grandes plus elle montes sur le dos et raptécisse plus elles descande vers la queue, cela implique une autre fonction, la défence, imaginé que ces plaques ne soient pas orientées vers le haut mais sétales sur ledoc, elles permetteraient de protéger le dos des morsures des carnaciens ce qui leurs forceraient a mordres les flancs qui eux sont protégés par les pointes de le queue.

    Crodialement

  21. #18
    E Meunier
    Les Reptiles mammaliens présentent des affinités avec les Mammifères, mais n'en font pas partie. L'un des critères fondamentaux serait effectivement l'articulation de la machoire inférieure.

    E Meunier

  22. #19
    wolky
    Salut a tous

    Je suis d'acord pour considéré les mammaliens primitifs comme l'hédasphosaure et tous ceux de cettepériode mais je serait moin catégorique pour les suivants.

    sounenez vous que les paléontologues ont longtemps pensés que les dinosaure étaient des créatures lourdots et a sang froid, cela démontre simplement que l'étude d'un squelette ne donne pas toutes les informations voulues si elle est mal effectuée.

    Cordialement

  23. #20
    charlie
    Bonjour,

    L'un des critères fondamentaux serait effectivement l'articulation de la machoire inférieure.
    le problème c'est qu'il exisite des fossiles comme le Diarthrognathus
    qui possèdent à la fois l'articulation de la mandibule carré-articulaire comme un reptile mais aussi l'articulation Squamosal-Dentaire comme les mammifères. alors, où classer ce genre d'animaux?

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  24. #21
    Tarc
    Citation Envoyé par charlie
    le problème c'est qu'il exisite des fossiles comme le Diarthrognathus
    qui possèdent à la fois l'articulation de la mandibule carré-articulaire comme un reptile mais aussi l'articulation Squamosal-Dentaire comme les mammifères. alors, où classer ce genre d'animaux?
    Il me semble qu'on attend une articulation mammalienne moderne pour parler de mammifères, non ?

  25. #22
    E Meunier
    S'il y a une double articulation, en allant au bout de la logique ce ne sont pas encore vraiment des Mammifères!
    Mais bon, il est manifeste que l'on passe graduellement des Reptiles aux Mammifères. Il n'y a pas de réel limite dans l'évolution, mais nous humains en avons besoin d'une! Comme les Reptiles mammaliens du type Diarthrognathus font partie d'une lignée qui n'a pas de descendant, on a choisit de les mettre en dehors des Mammifères!

    E Meunier

  26. #23
    wolky
    Salut a tous

    Vous pouvez le considérer comme un mammifère le plus primitif.

    Cordialement

  27. #24
    Narduccio
    Un moment, il faut s'arrêter. C'est vrai que tel ou tel fossile peut-être considéré comme un mammifére plus primitif. Et puis celui d'avant aussi, et celui d'avant,etc...
    A ce rythme là les coelochante sont aussi des mmamifères plus primitifs. Et le tyrannosaure est un oiseau.

  28. #25
    wolky
    Salut

    Il ne faus pas prendre les caelacanthes pour des mammifère mais c'est probablement d'eux, ce n'est malheureusement pas prouvé, que les amphibiens descende.

    Cordialement

  29. #26
    DonPanic
    S'lu
    Citation Envoyé par babulle
    c'est la bonne vieille question de l'oeuf et de la poule
    Arrête avec ce lieu commun à la noix,
    les batraciens ont inventé l'oeuf bien avant l'apparition de la poule

  30. #27
    Narduccio
    Citation Envoyé par wolky
    Il ne faus pas prendre les caelacanthes pour des mammifère
    Je le sais, je m'en servais pour ma démonstration. Il faut bien a un moment donné mettre des limites empiriques car autrement il n' a plus de classification possible.

  31. #28
    John78
    Bonjour

    A partir de séquences d'ADN d'espèce actuelle, en calibrant le modèle avec des faits bien établis en paléontologie, on arrive à estimer des dates de divergences. On dispose aujourd'hui de modèles statistiques relativement fiable, au moins jusqu'a un certain degré d'ancieneté.

    A l'heure actuelle, la date de divergence entre placentaire et marsupiaux est estimée entre 180-190 millions d'années, je crois que c'est relativement bien accepté par la communauté scientifique. C'est une estimation objective qui permet de fixer une limitte temporelle. Pour le reste je ne me sent pas les connaissances pour en discuter.

    A+
    John

  32. #29
    charlie
    Bonjour,

    A ce rythme là les coelochante sont aussi des mmamifères plus primitifs. Et le tyrannosaure est un oiseau.
    mais le tyrannosaure est presque un oiseau, puisque les oiseaux sont des dinosaures carnivores. Il y a 2 grandes familles de dinosaures carnivores, les coelurosaures (oiseaux+ les "raptor" en général) et les carnosaures (le tyrannosaure, tarbosaure, etc...). pour dire que c'est presque pas faux de dire que le T rex est un oiseau.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  33. #30
    E Meunier
    Citation Envoyé par John78
    Bonjour

    A partir de séquences d'ADN d'espèce actuelle, en calibrant le modèle avec des faits bien établis en paléontologie, on arrive à estimer des dates de divergences. On dispose aujourd'hui de modèles statistiques relativement fiable, au moins jusqu'a un certain degré d'ancieneté.

    A l'heure actuelle, la date de divergence entre placentaire et marsupiaux est estimée entre 180-190 millions d'années, je crois que c'est relativement bien accepté par la communauté scientifique. C'est une estimation objective qui permet de fixer une limitte temporelle. Pour le reste je ne me sent pas les connaissances pour en discuter.

    A+
    John
    1er Mammifère reconnu: -220 Ma. Premier Monotrème -115 Ma.
    Premier Thérimorphe - 205 Ma, mais premiers thérien, comme le premier Marsupial et le premier euthérien 100 Ma.
    Pour l'instant nous sommes encore loin de ces 180 Ma calculé d'après la théorie de l'horloge moléculaire certainement, qui est loin d'être une certitude.

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