c'est vrai aussi. Comme certains ont peur de la mer.Envoyé par tarninou
Là tu parles d'animaux humanisés, habitués à fréquenter le feu d'assez près.
Pas pareil avec les animaux sauvages qui perdent tout controle devant une simple branche enflammée.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est sûr que chez les animaux domestique si le feu est bien maitrisé, qu'il reste dans son foyer, cheminée, barbecue, brûler des branches dans le jardin, il n'y a aucune raison que le chien ou chat fuit, bien au contraire, la chaleur aurait tendance à les attirer,
faire un feu dans un champ ne doit pas gêner les vaches et moutons non plus
Mais bon je pense que c'est une question d'habitude.
Cela dit il y a quand même une distance de sécurité même chez les chiens et chats, alors que l'homme lui peut s'en passer (enfin y en a une mais juste pour ne pas se brûler), alors que le chien ou le chat ne vont pas s'approcher autant que peut le faire un homme.
Oui, c'est très vrai ça! Ils n'ont pas peur...méééé jusqu'à une certaine limite.Cela dit il y a quand même une distance de sécurité même chez les chiens et chats, alors que l'homme lui peut s'en passer (enfin y en a une mais juste pour ne pas se brûler
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bonsoir,
Personnellement, je vois là une motivation fortuite et tout à fait valable pour vaincre une éventuelle peur du feu.
Un homo erectus ou homo habilis qui trouverait, après le passage d'un feu de forêt, une carcasse calcinée encore fumante et qui découvrirait une chaire tendre et succulente une fois passée la couche carbonisée.
Aussi, il se pourrait que ces mêmes représentants de la famille humaine aient découvert exactement de la même manière que des tubercules ou d'autres aliments indigestes devenaient parfaitement comestibles une fois cuits par le feu. En outre, la salive des grands singes contient de la ptyaline, qui aide (un peu par hasard) à digérer l'amidon cuit. Pour finir, les aliments cuits sont environ deux fois plus nourrissants (en terme de "calories/joules apportés" par l'alimentation) que les mêmes aliments crus.
En 1999, le paléoanthropologue d'origine britannique Richard Wrangham a émis l'hypothèse que cet apport gigantesque et totalement artificiel d'énergie supplémentaire (permise par la cuisson par le feu) a favorisé voire provoqué l'augmentation de l'indice d'encéphalisation chez le genre Homo à partir de 1,9 millions d'années avant notre ère.
Plus de détails ici : http://forums.futura-sciences.com/bi...trise-feu.html
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 25/09/2012 à 22h16.
Salut Geb, merci pour le lien. très intéressant
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Hypothèse,
Par ce que même si y a moins de recule que chez l'Homme, chez le Chien on peut pas dire que cela a entrainer un développement du cerveau, loin de là, le chien semble avoir perdu de ses capacités comparé au loup.
Certes tous les chiens ne mange pas cuit mais depuis que le chien a été domestiqué il peut manger cuit, sans compter que lui aussi a pu se nourrir de carcasse d'animaux calciné.
Or le développement du cerveau semble inexistante chez le chien.
Tout à fait. C'est ce que Wrangham appelle le phénomène d'auto-domestication ("self-domestication"). Ses dernières publications scientifiques traitent de ce phénomène. D'après Wrangham, il est observable chez l'Homme depuis environ 30000 ans.
Si ça t'intéresse, je te suggère de lire, par exemple, la publication en lien ici (2011) et l'article (une longue interview de 2001) en lien là.
Bonne lecture.
Dernière modification par Geb ; 25/09/2012 à 22h41.
Donc aucun problème pour un animal à apprendre à ne plus avoir peur, contrairement à ce que tu sembles dire au message 18.
Et très franchement, mes chiens étaient capables de piquer des saucisses sur la grille du barbecue ou je n'aurais pas risqué la main. Et les brulures ne les arrêtaient pas. Je n'ai pas repéré de zone de sécurité, enfin pas plus que pour mes invités qui sirotaient un apéro en s'approchant du foyer.
Et j'aimerais bien voir un jour un animal sauvage perdre tout contrôle devant une simple branche enflammée... Ah ben tiens en le disant je retrouve une actu qui irait dans le sens de ce que disait Fabrice:
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-le-feu_22001/
Dernière modification par tarninou ; 26/09/2012 à 05h57.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Salut tarninou, merci pour le lien, très intéressant.
Si tes chiens sont capables de piquer des saucisses sur un barbecue, cela s'explique aisément.
Tout d'abord ils ont pris l'habitude de te voir faire et savent que le feu n'est pas dangereux, car il l'ont "conceptualisé", comme expliqué dans le lien que tu as mis.
Ensuite pour faire griller des saucisses, il ne faut pas de flammes, sinon ça carbonise et c'est pas bon. Ou pas trop. Tu reconnaitras qu'un gentil barbecue dans un jardin n'a rien de comparable avec une forêt en feu, fascinant, mais qui peut aussi être terrifiant.
Ensuite, pour en revenir à la différence entre la peur que peut avoir un animal devant une branche enflammée, il y a la proportion: si tu agites un briquet allumé devant ton chat, il va se sauver. Si tu agites ton briquet allumé devant un taureau, c'est toi qui va te sauver.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Enorme ! (ils ont copié mon idee par anticipation). Grand merci pour le lien !
Je reprend le pointeur de video qu'ils donnent:
http://www.youtube.com/watch?v=a8nDJaH-fVE
minute 6:05, où un singe enflamme du papier avec un briquet, mais aussi au repère 7:17, où l'on voit un bonobo s'essayer à la conduite automobile, ou encore à 8:32, pour voir un singe tailler un couteau en pierre pour ouvrir une boîte de friandises. A 9:38, une mère utilise une paire de ciseaux pour égaliser la fourrure de son petit.
Bonjour à tous,
donc la maitrise du feu c’est ce qui différentie l’homme de l’animal.
C’est vrai que l’on dit les singes intelligents, certain conduisent des camions, alors qu’ils n’ont jamais créé du feu sans briquet.
Le cerveau humain a quel capacité de plus que les singes qui a permis ceci ?
(\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique
Comment en arrive tu à ce "donc", alors que la video de TED illustre le contraire ?
Par ailleurs il semble de plus en plus illusoire de trouver un critère qualitatif qui puisse différencier l'homme de l'animal. (au mieux, quantitatif, sur le degré de langage, d'abstraction, d'enseignement, permis notamment par le langage abstrait et l'ecriture).
Une plus grande capacité d'abstraction, sur le raisonnement abstrait et le langage. c'est quantitatif, pas qualitatif.
Par ailleurs, ne pas oublier aussi l'environnement, l'histoire, et la densité de population: toutes choses qui, chez l'homme, on permi que des decouvertes isolées d'une part aident a la survie, mais d'autre part, puissent etre transmises facilement autour de soi, meme loin, et meme aux generations suivante.
Ne pas oublier qu'un humain abandonné à la naissance dans la foret, sans education humaine ni langage, il n'est pas beaucoup plus malin qu'un singe.
Soit mais dans ce cas il faut comparer ce qui est comparable, un singe abandonné à la naissance sans éducation de son groupe, donnera la même chose.
C'est pas la peine de faire ce genre de comparaison, c'est une des caractéristiques des mammifères, l'apprentissage que l'on soit un singe, un homme, un chien, un ours, un rat....
Il n'y a pas grand chose d'innée chez le mammifère.
* Bien sûr, mais c'est la distinction que faisait un autre intervenant, n'importe quel homme normalement constitué va aussi se sauver devant un feu de forêt, et ce qui motive cette fuite, symbolisme ou pas, c'est la peur. Et puis des flammes, il y en a eu avant les braises, et pas qu'un peu. le chien, soit il est amnésique, soit il a pas peur.
* Et bien figure toi que c'est le genre d'expérience qui m'a en premier fait douter de cette histoire d'animaux qui ont peur du feu, l'expérience du briquet et du chat. Essaie, mais moi, quasiment à chaque fois j'ai été obligé d'éteindre le briquet avant que le chat ne se crame la truffe en éssayant de sentir cette drôle de chose. Je pense que, tout comme les hommes, les animaux ont peur des feux qu'ils "reconnaissent" comme dangereux (fumée qui rend la respiration difficile, gros dégagement de chaleur, bruit infernal, bref, que des choses qui ne sont en général pas super bon signe concernant la survie à court terme...). En revanche je n'ai jamais vu quiconque, homme ou animal, avoir peur d'un briquet allumé, ce qui me fait douter de "l'instinctivité" de la peur du feu chez les êtres vivants.
Sinon je plussoie à 200% ce paragraphe:
On a longtemps et alternativement cité le maniement d'outils, puis la création d'outils, le jeu chez les adultes, un lagage avec syntaxe pour différencier "les animaux" et "l'homme". pour s'apercevoir à chaque fois que ces caractéristique n'étaient pas l'apanage d'Homo sapiens. On éviterait à mon avis de se fourvoyer un paquet de fois en gardant en tête que nous SOMMES des animaux.Fabrice.N
Par ailleurs il semble de plus en plus illusoire de trouver un critère qualitatif qui puisse différencier l'homme de l'animal. (au mieux, quantitatif, sur le degré de langage, d'abstraction, d'enseignement, permis notamment par le langage abstrait et l'ecriture).
Dernière modification par tarninou ; 26/09/2012 à 10h55.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Surtout qu'on en sait en fait pas grand chose de ce qui se passerait, de plus en plus de chercheurs pensent que la plupart des "enfants sauvages" retrouvés avec de graves retards cognitifs ne les ont pas forcément dévellopés en raison de leur vie "sauvage" mais auraient été sciemment abandonnés en raison de ces retards.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Hé ! c'est exactement mon point ! c'etait ce qu'il s'agissait d'expliquer à evrardo, l'auteur de la question initiale !
tous les animaux, dont les hommes sont méfiants de ce qu'il ne connaissent pas.
et en même temps ils sont curieux ( plus ou moins ).
tout en s'assurant que ce n'est pas dangereux.
c'est ce double rapport qui favorise l'apprentissage.
l'exemple du son cité plus haut est d'un autre point de vue caractéristique.
une détonation orageuse sans en connaitre la raison est extrèmement perturbante pour un animal .
Tu prends toujours le cas d'animaux domestiques, donc habitués au feu, alors que je te parle d'animaux sauvages.
J'ai souvent dormi dehors, que ce soit en Afrique ou en Europe et dans des contrées un peu trop sauvages, on fait du feu, pour se réchauffer bien sûr, mais aussi pour éloigner les animaux qui seraient un peu trop attirés par les odeurs de nourriture.
Là aussi il y a une notion de dimension: un gentil feu de bois ne fait pas peur à un ours, un éléphant. Mais si le feu est un véritable bucher, crois moi qu'ils ne s'approcheront pas, éléphant ou ours ou mammouth.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ben c'est parceque tous les sauvages que je connais bien sont des domestiques...
Oui, on fait du feu pour ça (encore que, a mon avis c'est au moins autant sinon bien plus pour se réchauffer, cuire la nourriture, y voir quelque chose et pouvoir être plus réactif, sans compter qu'effectivement, une buche enflammée ça fait une arme impressionante), mais ça ne veut pas dire que ça marche.
Et puis sur un véritable bûcher, on en revient toujours au même point, un homme qui n'en a jamais vu en aura peur aussi. Le feu, c'est question d'apprentissage, pas de statut, comme tu le dis avec les animaux domestiques. Si moi, deux chiens et trois chats on en a pas peur en à peine trois ans d'apprentissage, je vois pas pourquoi un loup ou un cerf (et a plus forte raison un chimpanzée) ne pourrait pas apprendre à ne plus en avoir peur. Dès lors il n'est pas totalement impossible qu'un animal avec assez de jugeote ne maîtrise le feu (hormis les dauphins qui malgré leur encéphale imposant partent avec un sacré handicap...). parcequ'on est pas mal hors sujet du sujet de départ mais c'est cette question qui a donné ces digressions.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
La bonne question : pourquoi ne s'approchent-ils pas ?
- A cause du feu ?
- Parce qu'ils associent le feu à la présence d'hommes armées (et donc dangereux), alors qu'ils ne feraient pas forcément ce lien sans la présence de feu (Pas conscience de l'humanité de la créature en face d'eux peut-être) ?
- Parce que la lumière produite par le feu ne leur permet pas de s'approcher dans les conditions optimales de sécurités et d'efficacité ? Les animaux (et surtout les prédateurs) évitent autant que possible de gaspiller de l'énergie, donc pas d'attaque si les conditions ne sont pas optimales ; sauf besoin impérieux évidemment : famine, défense (du territoire éventuellement), etc...
- Autre raisons (lesquelles) ?
Concernant la méfiance vis à vis d'un barbecue des animaux sauvages : http://www.youtube.com/watch?v=0nMc_-lXcVE (même s'il y a forcément une certaine anthropisation, il s'agit bien d'un animal sauvage).
tu as de l'imagination !
Salut Bzh nicolas.
Marrant le lien...Mais ce n'est pas une mouette, c'est un goéland.
On parle de feu, pas de braises en train de s'éteindre. Aucune flamme, aucune chaleur dangereuse pour ce goeland qui s'est posé sans peur sur le bord du barbecue pour grignoter, puis voler ce morceau de poulet.
est ce qu'il aurait fait pareil s'il y avait de bonnes flammes?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Non, mais toi non plus.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Si si, pour vite sortir les saucisses qui sont en train de se faire carboniser.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Personnellement, je dirais aucune. Si on accorde quelque peu d'intérêt à l'hypothèse de Wrangham, la maîtrise du feu précède le saut qualitatif des capacités cognitives chez la lignée humaine, qui d'après lui aurait commencé (en ce fiant à des observations anatomiques) il y a 1,9 millions d'années.
Ce serait donc la consommation d'aliments cuits (dont plus de 90% de végétaux comme les ignames) qui aurait favorisé/provoqué l'augmentation phénoménale, d'un facteur 4, du volume de l'encéphale dans la lignée humaine en moins de 2 millions d'années.
Selon Wrangham, la maîtrise du feu se passe donc à la transition entre Homo habilis et Homo erectus. Il suggère même que, peut-être, la cuisson des aliments (par la maîtrise du feu) soit à l'origine de changement anatomique et sociaux qui auraient induit le passage d'Homo habilis à Homo erectus. Il envisage 2 hypothèses : soit ces changements furent graduels (sur 1 millions d'années), soit ces changements relèvent de la théorie des équilibres ponctués, auquel cas la transition peut-être extrêmement rapide (environ 10000 ans).
Je tiens à signaler que le volume de la boîte crânienne d'un Homo habilis était très semblable à celle d'un chimpanzé actuel : environ 400 cm³. C'est donc quelque chose de très proche d'un chimpanzé des savanes qui aurait commencé à cuire quotidiennement (ou du moins très régulièrement) ses aliments par le feu il y a ~2 millions d'années.
Pour en revenir au sujet maintenant... Comme j'essayais de l'exprimer dans la discussion que j'ai lancé il y a un bout de temps déjà, il y a sans doute de nombreux animaux qui ont le degré d'intelligence (et de curiosité) requis pour maîtriser le feu, sauf que très peu d'entre eux ont les pré-requis anatomiques (ne serait-ce qu'une certaine dextérité des membres) qui leur permettrait d'y arriver.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 28/09/2012 à 12h18.
Mais tous les singes ont une bonne agilité digitale, y compris des pieds bien meilleurs que l'homme.
Or aucun singe ne fait du feu dans la nature ou utilise un feu récupéré comme dans la guerre du feu.
Donc ta théorie ne tiens pas, désolé.
(\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique
Salut Geb, désolé, je ne savais pas que tu avais déjà lancé une discussion sur ce sujet, un an avant moi.
Le fil est intéressant, mais on ne sait toujours pas comment s'est fait le passage de l'état d'animal qui a peur du feu, à celui d'humain qui sait domestiquer le feu.
Jean Guérin dit quelque chose de très intéressant dans ton fil:
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
L'Etat animal qui a peur du feu, je ne suis pas sûr qu'il ait existé, hormis grand incendie ou coulées de lave importante, un feu qui est figé même si il est important, cela ne devait pas effrayer beaucoup d'animaux, n'oublions pas le corollaire du feu : la Fumée, c'est peut être bien plus gênant pour les animaux que le feu en lui même, que si il ne s'en approche pas, ils ne risquent rien, alors qu'une fumée intoxicante peut courir sur des dizaines de kilomètres.
Les animaux capables de progresser bien plus rapidement que le feu, ne devait pas avoir de grands problèmes face à lui, sauf si le dégagement de fumée est important...
Les animaux n'attendent pas le dernier moment, donc de voir le feu, pour fuir, ils le font dès que la fumée devient trop gênante.
Dernière modification par Bill_Kelso ; 28/09/2012 à 14h46.
Du reste dans les incendies de forets on parle des victimes humaines et jamais d’animaux brulés.
Est-ce qu’il n’y en aurait pas ?
(\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique
Je ne pense pas qu'on peut conclure aussi vite. Pour comprendre comment, dans la théorie de Wrangham, un Homo habilis ou un des premiers Homo erectus maîtrise le feu alors que les autres grands singes n'y soient jamais arrivés (à notre connaissance) ces 2 derniers millions d'années, il est important de tenir compte de l'écologie supputée de l'Homo habilis : la savane arborée.
Hors, pourquoi les Homo habilis, à la différence de tous les autres grands singes actuels (à ma connaissance), auraient préféré la savane à la forêt ? Wrangham a également une hypothèse sur ce point, écrite dans son papier de 1999 que j'ai déjà mis en lien dans cette discussion :
Autrement dit, la différence entre la lignée humaine et les autres primates tirerait son origine du moment à partir duquel Paranthropus auraient commencé à utiliser des bâtons pour dénicher les tubercules poussant à plus de 10 cm sous terre dans la savane, jusqu'à en faire leur principale source de nourriture. Aussi, on estime qu'il y a 400 fois plus de tubercules dans les savanes arborées que dans les jungles où les autres primates (à l'exception de Paranthropus et des autres représentants de la lignée humaine après lui) vivait.[…] two derived features in australopithecines, large molar sufaces and thick enamel, together with an analysis of microwear patterns, indicate that both Austalopithecus and Paranthropus maintained plant-eating adaptations […] these characteristic dental features represent adaptations to fallback foods, eaten during periods of food scaricity […] Periods of food shortage would have been frequent (e.g., annual) in all hominid habitats, as they are even in rain forest […] Seasonal shortages mean that preferred foods such as fruits and seeds would not have been consistently available […] In constrast, underground storage organs such as tubers, rhizomes, and corms are likely to have been important for australopithecines […] we propose that they were the major type of fallback food […] underground storage organs occur at higher biomass in drier sites because they store food and/or water during periods of climatic stress […] In Tanzanian savanna woodland for example, Vincent (1984) found densities of edible tubers averaging 40,000 kg per km², compared with only 100 kg per km² found by Hladik and Hladik (1990), in a rain forest of the Central African Republic. […] The idea that australopithecines ate underground storage organs is therefore consistent with widespread hatitat occupation by australopithecines, from Ethiopia to Chad and South Africa. (In fact, australopithecines may have lived at higher population densities than forest-living apes […] ). Most species with edible underground storage organs occur at depths below the 10 cm or so to which baboons and geladas dig, and therefore digging sticks would presumably have been needed to exploit them [...]. Evidence for Paranthropus use of digging sticks has been presented […] incorporation of underground storage organs into the diet as fallback foods may have enabled primates to colonize the savanna, and the restriction of their regular use to humans and Papioninae shows that this use by humans is apomorphic with respect to African apes.
Dans la savane, les orages et les fortes chaleurs favorisent l'augmentation de la fréquence des incendies , mais il n'est pas rare non plus qu'un seul arbre soit touché.
Donc, la gravité de l'incendie étant souvent beaucoup moindre que dans les forêts tropicales, où non seulement il y a beaucoup moins d'incendies, mais surtout, où lorsqu'un incendie démarre, il provoque la panique avant de provoquer la curiosité (comme le ferait un arbre incendié dans la savane).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 28/09/2012 à 15h37.
