Comment ont ils appris à faire du feu?

[evrardo]

Bonjour,
nos lointains ancêtres ont appris à faire du feu il y a environ 400 000 ans.
Avez vous une idée de comment est ce que ça s'est passé?
Et est ce que ça s'est fait rapidement, en moins d'une génération, ou cela a mis plusieurs millénaires d'essais et hésitations?

Merci pour votre aide.

[inviteda201019]

Je connais peu l'histoire, je soupsonne cependant les faits du hasard et non pas la volonté.

[evrardo]

Je connais peu l'histoire, je soupsonne cependant les faits du hasard et non pas la volonté.

Pourquoi est ce que les humains d'alors n'auraient pas voulus volontairement apprendre à faire du feu?
Mais ce que je cherche surtout à comprendre, c'est comment est ce qu'ils auraient pu s'y prendre, le plus logiquement possible.

[invite1b62753f]

Attention, entendons-nous bien: il ne s'agit que d'un âge minimum, attribué au plus anciens foyers connus. D'autres plus anciens seront peut-être découverts dans le futur D'autres, encore, pourront être réinterprété comme n'étant pas des foyers. Ce qui fait que les âges indiqués changent parfois au cours du temps.

Quant à savoir ce qui s'est passé, nous sommes loin d'avoir les données suffisantes pour cela. Il est vraisemblable que les humains aient d'abord "recueilli" le feu à partir d'incendies naturels (chaleur, foudre) et qu'ils aient ensuite appris à en faire eux-même. Il est également probable que ces étapes se soient déroulés plusieurs fois, indépendamment avant de se répandre. Mais il est difficile d'en dire plus, d'autant que les comportements laissent rarement d'indices clairs. On les déduit plutôt d'une associations d'indices qui, pris ensembles, indiquent quelque comportement plutôt qu'un autre.

Impossible donc de te donner une réponse précise, evrardo.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Bill_Kelso]

Bonsoir,
Comme dit Skoll, le plus évident c'est le recueillement des incendies provoqués par la foudre,météorite, la lave voir la lave elle même,
On peut penser qu'ils allaient chercher le feu une fois qu'une fois que l'incendie était passé dans le cas des incendies de brousses ou forêt

Après nul ne le sait malheureusement et ne le sera jamais, il n'y a que des hypothèses qui peuvent être émises.

On peut considérer que la technique de perfectionnement se poursuit toujours à l'heure actuelle, donc cela fait des milliers de générations

Après oui il est probable que pour la première étincelle provoquée par l'homme, il s'agit d'un hasard et qu'ils ont essayé de la reproduire.

[evrardo]

JPL a supprimé un message d'un participant pour cause de pub.
A part cette pub, il proposait une idée intéressante: les hommes préhistoriques en tapant les pierres les unes contre les autres pour fabriquer des haches et autres objets, ont créé des étincelles. Si celles ci tombaient sur de la paille sèche, cela a fait du feu.

[vanos]

les hommes préhistoriques en tapant les pierres les unes contre les autres pour fabriquer des haches et autres objets, ont créé des étincelles. Si celles ci tombaient sur de la paille sèche, cela a fait du feu.

Le choc de silex contre silex donne des étincelles "froides" qui n'allumeront pas un feu, il faut du métal et mieux du fer avec le silex, un minerai comme de la pyrite fait parfaitement l'affaire.

[invite9c9a65b6]

A mon humble avis, ils ont agi avec tâtonnement et sur une longue période. Le choc d'un percuteur sur le silex qu'on taille crée une étincelle, mais celle -ci n'enflammera jamais de l'herbe sèche, il faut de l'amadou, un champignon dont une des propriétés est de se consumer à la moindre étincelle.

Le silex n'est pas la seule méthode pour faire du feu. Il y a celle des bois frottés.

[Gilgamesh]

A mon humble avis, ils ont agi avec tâtonnement et sur une longue période. Le choc d'un percuteur sur le silex qu'on taille crée une étincelle, mais celle -ci n'enflammera jamais de l'herbe sèche, il faut de l'amadou

Même avec de l'amadou, ça ne marchera pas. Comme signalé par vanos, il faut percuter le silex avec une roche pyriteuse pour dégager des étincelles "chaude". Et dans ce cas, tu peux enflammer toutes sortes de matière combustible si elles sont bien sèches et divisées.

a+

[invite9c9a65b6]

Même avec de l'amadou, ça ne marchera pas. Comme signalé par vanos, il faut percuter le silex avec une roche pyriteuse pour dégager des étincelles "chaude". Et dans ce cas, tu peux enflammer toutes sortes de matière combustible si elles sont bien sèches et divisées.

a+

Oui je sais, ça fait environ quarante ans que je fais du feu avec du silex et de la marcassite, sans amadou c'est bernique.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Oui je sais, ça fait environ quarante ans que je fais du feu avec du silex et de la marcassite, sans amadou c'est bernique.

Et avec de l'herbe sèche réduite en fine poussière, ça fonctionnerait ?

[invite1b62753f]

Tu vas être content, evrardo: un nouveau foyer de près d'un million d'année vient d'être confirmé en Afrique du Sud.
L'article est disponible gratuitement - pour le moment, du moins - ici: http://www.pnas.org/content/early/20...ml?with-ds=yes

J'aime quand la Science dépasse la Fiction !

[invitea6de3376]

nos lointains ancêtres ont appris à faire du feu il y a environ 400 000 ans.
Avez vous une idée de comment est ce que ça s'est passé?

Comme pour tout, le plus probable et le plus facile vient en premier, et donc la recup opportuniste (de feu, de charognes...).
Dans le reste des decouvertes, beaucoup est du à l'observation d'erreurs et mauvaises manip hasardeuses, ou de solution de fortune finalement bénéfique (probablement fruit fermentés, viande grillée).
Du coup, on note par exemple que la découverte du travail des metaux s'est fait... dans l'ordre des temperatures de fusion !

Et est ce que ça s'est fait rapidement, en moins d'une génération, ou cela a mis plusieurs millénaires d'essais et hésitations?

pour que cette question ait un sens, il faudrait que ce soit en considérant quoi au juste comme T0 ?

par ailleurs vu tout ce que savent faire les chimpanzés, je ne serais pas surpris qu'ils apprennent à utiliser un feu si c'etait leur seule solution de rendre masticable et digeste leur nourriture.
Ne pas oublier que bien des inventions de l'homme viennent du fait qu'il s'est trouvé en situation tres precaire. au paradis, pas besoin d'outils

[evrardo]

par ailleurs vu tout ce que savent faire les chimpanzés, je ne serais pas surpris qu'ils apprennent à utiliser un feu si c'etait leur seule solution de rendre masticable et digeste leur nourriture.

Salut Fabrice.
Avec des "si"...on coupe des arbres.
Les chimpanzés n'ont pas de problèmes de mastication et surtout ils ont peur du feu. Ce n'est donc pas demain, ni après demain qu'ils sauront faire du feu. Ou alors suite à une mutation qui en rendrait certains capables de franchir ce pas.

Ne pas oublier que bien des inventions de l'homme viennent du fait qu'il s'est trouvé en situation tres precaire. au paradis, pas besoin d'outils

Oui, mais pas que. Il y a aussi la recherche et le hasard.
Donc, est ce que nos ancêtres ont il cherché à faire du feu, ou est ce qu'ils l'ont découvert par hasard?

[invite51d17075]

bonjour,
l'homme aussi a tj eu peur du feu.
je ne parle pas de ton briquet ou de ta gazinière

[evrardo]

bonjour,
l'homme aussi a tj eu peur du feu.

Ah bon?
Nous n'avons pas peur du feu aujourd'hui!
Je ne te comprends pas trop là!

[invite40271050]

Bjr à tous,
Je reviens sur "la fonte des métaux".
AVANT d'obtenir un métal, encore faut il SAVOIR que tel MINERAI va fournir un métal!
Ils n'étaient certainement pas chimistes à l'époque.
La " découverte" du métal à été fortuite suite à la découverte du feu et.....à "l'association" (à coté , dessous... du feu)
du minerai.
"Regarde c'est y quoi qui est devenu dur sous le feu ?" (à traduire en langage d'époque).
"Mais qu'est ce qui a bien pu provoqué cela , ce doit etre cette terre rouge".

L'UTILITE des métaux est venue...bien aprés!
Bonne journée

[invite895675d5]

Ah bon?
Nous n'avons pas peur du feu aujourd'hui!
Je ne te comprends pas trop là!

Ah bon ? Si tu te retrouves au milieu d'un feu de forêt, tu fais quoi ?

[evrardo]

Ah bon ? Si tu te retrouves au milieu d'un feu de forêt, tu fais quoi ?

Mais je ne me retrouverais pas au milieu d'un feu de forêt, je le verrai bien longtemps avant et je me serais enfui.
Si ça arrivait vraiment, je n'aurais pas peur, enfin, tout dépend ce que tu entends par peur.
J'aurais certainement une bonne montée d'adrénaline et je réfléchirais à ce qu'il faut faire de mieux pour ne pas finir carbonisé.

[invite895675d5]

Mais je ne me retrouverais pas au milieu d'un feu de forêt, je le verrai bien longtemps avant et je me serais enfui.
Si ça arrivait vraiment, je n'aurais pas peur, enfin, tout dépend ce que tu entends par peur.
J'aurais certainement une bonne montée d'adrénaline et je réfléchirais à ce qu'il faut faire de mieux pour ne pas finir carbonisé.

Que de certitudes. Admettons que tu sois plus malin que les personnes qui se font piéger en forêt tous les ans...
Mettons maintenant que tu te réveilles au dernier étage d'un immeuble en feu, les couloirs envahit de flammes et de fumées...

[evrardo]

Que de certitudes. Admettons que tu sois plus malin que les personnes qui se font piéger en forêt tous les ans

Tu prends des cas extrêmes: cela arrive à combien de personnes chaque année?

Mettons maintenant que tu te réveilles au dernier étage d'un immeuble en feu, les couloirs envahit de flammes et de fumées...

Bon d'accord, j'aurais peur.
Mais on ne parle pas de ça ici: qui de nous a peur du feu de bois qu'on fait dehors pour se griller quelques denrées?
Ce qui par contre, fait peur à n'importe quel animal, à part ceux qui ont été suffisament humanisés.

[invite778f5451]

Tous ceux qui ne savent pas le maîtriser et se sont brûlés au moins une fois je dirais (enfants...). Le feu fait peur à beaucoup de gens, pas à tous de la même manière. Je me suis toujours demandé si cette assertion comme quoi les animaux avaient peur du feu était réellement étayée par autre chose que par des animaux fuyant un feu de forêt ou un groupe d'hommes autour d'un feu.

Mes chiens et chats eux, en tout cas n'avaient pas plus peur du feu que ça, surtout s'il y avait des saucisses à proximité, voire sur le feu. En tout cas, quasiment tous les animaux que j'ai pu côtoyer avaient bien plus peur d'un bruit de forte intensité que du feu.

[evrardo]

Tous ceux qui ne savent pas le maîtriser et se sont brûlés au moins une fois je dirais (enfants...). Le feu fait peur à beaucoup de gens, pas à tous de la même manière.

c'est vrai aussi. Comme certains ont peur de la mer.

Je me suis toujours demandé si cette assertion comme quoi les animaux avaient peur du feu était réellement étayée par autre chose que par des animaux fuyant un feu de forêt ou un groupe d'hommes autour d'un feu.

Mes chiens et chats eux, en tout cas n'avaient pas plus peur du feu que ça, surtout s'il y avait des saucisses à proximité, voire sur le feu. En tout cas, quasiment tous les animaux que j'ai pu côtoyer avaient bien plus peur d'un bruit de forte intensité que du feu.

Là tu parles d'animaux humanisés, habitués à fréquenter le feu d'assez près.
Pas pareil avec les animaux sauvages qui perdent tout controle devant une simple branche enflammée.

[Bill_Kelso]

C'est sûr que chez les animaux domestique si le feu est bien maitrisé, qu'il reste dans son foyer, cheminée, barbecue, brûler des branches dans le jardin, il n'y a aucune raison que le chien ou chat fuit, bien au contraire, la chaleur aurait tendance à les attirer,
faire un feu dans un champ ne doit pas gêner les vaches et moutons non plus
Mais bon je pense que c'est une question d'habitude.

Cela dit il y a quand même une distance de sécurité même chez les chiens et chats, alors que l'homme lui peut s'en passer (enfin y en a une mais juste pour ne pas se brûler ), alors que le chien ou le chat ne vont pas s'approcher autant que peut le faire un homme.

[invitea6de3376]

hum, tes remarques au lance pierre ne donnent pas enormement envie de te repondre. je continue quand meme un peu:

Les chimpanzés n'ont pas de problèmes de mastication

tout depend de la nourriture disponible. Pendant longtemps l'homme non plus n'a pas eu de probleme... jusqu'à ce que son environnement change trop vite autour de lui.

et surtout ils ont peur du feu.

ni plus ni moins qu'un humain non éduqué au feu.
Par contre il me semble que, comme certains autres animaux, ils apprécient la nouriture cuite quand on leur en donne/

Ce n'est donc pas demain, ni après demain qu'ils sauront faire du feu.

je parlais de leur capacité à faire si on leur apprend. Il y a quantité d'outils humains qu'ils savent utiliser quand on leur montre, et ils sont plutot adroits.
Mais je n'ai certes pas connaissance que l'experience ait ete faite.
Par ailleurs, il y a des choses qu'on prefere ne pas trop leur apprendre (je me rappelle d'un reportage où suite a une erreur d'expé avec des boites, les singes commençaient a faire des ponts, alors qu'ils etaient gardés dans une ile avec un peu d'eau autour).

Ou alors suite à une mutation qui en rendrait certains capables de franchir ce pas.

n'importe quoi ! et un gene de la perceuse, du tournevis, et de la conduite automobile, tant qu'on y est ?

Oui, mais pas que. Il y a aussi la recherche et le hasard.

Comment diable pourrait on chercher ce dont on n'aurait pas deja la notion ???

Donc, est ce que nos ancêtres ont il cherché à faire du feu, ou est ce qu'ils l'ont découvert par hasard?

qu'ils aient trouvé du feu tout pret par hasard est une évidence.
Ensuite, ils se sont efforcé de l'entretenir, concerver, transporter. de façon tres avancée, par exemple Otzi avais une sacoche avec un bout de tison dans des champignons séchés qui vont bien (style amadou).
Pour le fabriquer à partir de zero, aucune chance qu'ils aient pu chercher dans le vide, puisque les façons de le faire n'ont aucun rapport avec les façons dont on le trouve. Par contre ce qui est vraisemblable, c'est:
- qu'ils aient trouvés comment ranimer un tison quasi eteint en le frottant (et ensuite encouragé par le resultat, on tourne autour de l'idee et on l'améliore).
- que completement independament, en fabriquant des outils (et notamment des trous par frottement avec une branche, puis avec un arc), ils aient avec surprise obtenu une braise, fait le rapprochement, et exploité l'idee.

Bon maintenant il faut te faire a l'idee que tu n'en saura pas plus. Qu'espere tu ? une reportage video d'epoque ? un manuel technique ecrit en neanderthal ?
On ne peut que faire des rapprochements et analogies avec d'autres types de decouvertes, observer les peuplades encore sauvage, et parfois les animaux proches.

[invite6ecbbd61]

n'importe quoi ! et un gene de la perceuse, du tournevis, et de la conduite automobile, tant qu'on y est ?

Non, ce qu'a voulu dire evrardo c'est que le caractère "ne pas avoir peur du feu" est un caractère comme un autre et peut tout à fait apparaître par une mutation (à mon avis, surement plus qu'une!). C'est pas une idée loufoque.
Même si je pense qu'à mon avis ce caractère apparaîtrait plutôt par plasticité ...

Bon maintenant il faut te faire a l'idee que tu n'en saura pas plus. Qu'espere tu ? une reportage video d'epoque ? un manuel technique ecrit en neanderthal ?
On ne peut que faire des rapprochements et analogies avec d'autres types de decouvertes, observer les peuplades encore sauvage, et parfois les animaux proches.

Ola, coooool ...
Inutile de s’énerver

[Bill_Kelso]

1- Trouver le feu (pas difficile, encore faut-il être au bon endroit);

2- lui trouver une utilité (cela n'allait surement pas de soi);

3- le conserver (là par observation normalement, ils ont dû remarquer que le feu produit naturellement pouvait durer plus longtemps quand il passait sur certaines herbes ou arbustes voir carcasses d'animaux, de là, ils ont dû essayé de reproduire l'expérience);

Possibilité qu'il y ait eu inversion entre le 2 et 3, ils ont pu vouloir le récupérer dans un premier temps sans savoir quoi en faire, juste par fascination.

4- sa reproduction;

le point 4 étant le plus dur que se soit pour eux ou pour nous, à savoir comment ils ont procédé

Le hasard dû à la fabrication d'outils semble le plus probable à mes yeux, le silex et la pyrite, pyrite utilisé par erreur ? et qui au final va produire la fameuse étincelle, pour un peu que lorsque l'étincelle s'est produite, il y avait des herbes sèches à côté que cela s'est enflammé direct, le Jackpot quoi
Plus qu'à renouveler l'expérience.
Après ils se sont peut être lancé dans une course effrénée de production de feu à tout prix, et ont essayé toutes les techniques possibles.
L'échauffement par frottement même si ce n'était pas dans le but de produire du feu, à partir du moment où ils ont dû remarqué que cela pouvait brûler même sans feu, ils ont pu se dire que si ça chauffait encore plus cela pouvait s'enflammer et ont donc insisté.

De toutes façons les points 2,3 et 4 n'ont cessé d'évoluer.

[evrardo]

Bon maintenant il faut te faire a l'idee que tu n'en saura pas plus. Qu'espere tu ? une reportage video d'epoque ? un manuel technique ecrit en neanderthal ?

Ben, j'espérais une vidéo sur You Tube prise par des voyageurs du temps. Tout est possible aujourd'hui.
Plus sérieusement, je voulais savoir si certaines études ont été faites sur ce sujet.

[Geb]

Bonsoir,

Par contre il me semble que, comme certains autres animaux, ils apprécient la nouriture cuite quand on leur en donne

Personnellement, je vois là une motivation fortuite et tout à fait valable pour vaincre une éventuelle peur du feu.

Un homo erectus ou homo habilis qui trouverait, après le passage d'un feu de forêt, une carcasse calcinée encore fumante et qui découvrirait une chaire tendre et succulente une fois passée la couche carbonisée.

Aussi, il se pourrait que ces mêmes représentants de la famille humaine aient découvert exactement de la même manière que des tubercules ou d'autres aliments indigestes devenaient parfaitement comestibles une fois cuits par le feu. En outre, la salive des grands singes contient de la ptyaline, qui aide (un peu par hasard) à digérer l'amidon cuit. Pour finir, les aliments cuits sont environ deux fois plus nourrissants (en terme de "calories/joules apportés" par l'alimentation) que les mêmes aliments crus.

En 1999, le paléoanthropologue d'origine britannique Richard Wrangham a émis l'hypothèse que cet apport gigantesque et totalement artificiel d'énergie supplémentaire (permise par la cuisson par le feu) a favorisé voire provoqué l'augmentation de l'indice d'encéphalisation chez le genre Homo à partir de 1,9 millions d'années avant notre ère.

Plus de détails ici : http://forums.futura-sciences.com/bi...trise-feu.html

Cordialement.

[evrardo]

Plus de détails ici : http://forums.futura-sciences.com/bi...trise-feu.html

Cordialement.

Salut Geb, merci pour le lien. très intéressant