bonsoir,
l'humain est la seule espèce animale a avoir dosmestiquée le feu,
et avant l'utilisait déjà , mais ne savait le fabriquer.
quel est la principale raison ?
-alimentaire ( plaisir et vertu des aliments cuits )
-arme de défence vis à vis des prédateurs ?
-chauffage ? ( et éclairage ).
la question est assez idiote, mais je me demande comment hiérarchiser ces raisons ( ou d'autres eventuelles )
merci.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
re,
selon Wiki :
L' Homo erectus est le premier ancêtre de l'homme moderne qui ait appris à contrôler et à utiliser le feu, il y a de cela environ quatre cent mille ans 9. L'homme, du moins son ancêtre, est donc bien le premier à avoir maîtrisé le feu au sein du règne animal. Les premières traces de feu ont été découvertes en Chine, à Zoukhoudian, et celles-ci datent d'il y a quatre cent mille ans. Des traces de feu ont également été découvertes en Europe (en Hongrie, en France) : l'utilisation du feu se serait également répandue en Europe à cette époque. Avec la maîtrise du feu, les ancêtres de l'homme ont pu cuire la nourriture qu'ils chassaient ou qu'ils cueillaient. La cuisson des aliments est une coutume qui se serait très vite répandue étant donné qu'autour des foyers de feu retrouvés, de nombreux os d'animaux ont également été découverts. Nos ancêtres ont pu se réchauffer lorsque les températures baissaient, grâce à la chaleur émanant du feu. Le fait de maîtriser le feu aurait par ailleurs permis d'envahir les zones froides de la planète : c'est la naissance de l'homme voyageur. L' Homo erectus est en effet le premier ancêtre de l'homme à voyager en dehors d'Afrique. Le feu est aussi utilisé pour perfectionner les outils produits par l' homo erectus, notamment les pointes des épieux durcies à la chaleur du feu.
Le feu a également permis d'imiter la lumière du soleil, lorsque la nuit tombait pour allonger les journées et se réfugier dans les grottes sombres. L'allongement des journées a entraîné le développement de nouvelles activités culturelles et sociales chez nos ancêtres. Incontestablement, l'utilisation du feu a permis de développer l'organisation de la vie en société et aurait été une étape fondamentale au début de la communication et notamment au langage parlé. Le feu devient un élément qui rapproche les individus, l'esprit de groupe se renforce, des réseaux sociaux se créent : les premiers mythes racontés autour du feu seraient alors apparus.
en 1) serait donc la nouriture
les autres facteurs seraient présentés comme complémentaires.
s'y ajoute semble-t-il l'accération de l'expansion de l'espèce.
et enfin, la contribution indirecte à l'emergence d'une vie plus sociabilisée , culture, langage parlé !!!!
hypothèses simplement ?
Dernière modification par ansset ; 20/09/2013 à 01h43.
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Bonsoir,
Il est certain que la cuisson rend les aliments plus digestes, cela veut dire que la production de calories avalées des produits de la chasse cuits était plus grande et que s'il avaient été crûs. Il fallait moins chasser pour un même résultat nutritif.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonsoir à tous,
Personnellement je pencherais plutôt pour la lumière et la chaleur produite dans les grottes et les cavernes et ensuite pour réchauffer et ensuite cuire leurs aliments.
Mais comment le démontrer et le prouver ?
Bonne soirée à tous
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Je n'ai jamais affirmé que le feu à été utilisé par l'Homme pour la cuisson en premier, j'ai simplement voulu attirer l'attention sur l'avantage de la cuisson pour la gestion des aliments quelque ait été son ordre d'arrivée dans l'utilisation du feu par les humains.Envoyé par trebor
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Je pencherais quand même plus pour l'éloignement des prédateurs, là cela peut rejoindre l'éclairage mais plus l'éclairage de l'extérieur plutôt que l'intérieur, je doute qu'ils faisaient des veillées poker ^^,
il faut un très gros feu pour qu'il remplisse une fonction de chauffage, vu qu'ils vivaient à l'entrée des grotte dans une partie soumise à l'air froid extérieur.
personnellement , je ne penche pour rien.
et malheureusement, pas d'anthropologue dans ce fil pour nous "éclairer".
de mes lectures, en revanche, j'en tire que l'image d'épinal enseignée au collège de l'homme préhistorique bien démuni, seul contre la nature, affamé et appeuré, avec comme seule arme l'intelligence a un peu de plomb dans l'aile.
je vais essayer de retrouver l'article d'un anthropologue qui tire à boulet rouge sur cette vision "romantique".
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Enfaite lorsqu'on chauffe un aliment pour le cuire il est possible de le bruler et donc de gâcher la nourriture.
Je m'imagine un sacré débat pour décider si il était bon ou non de cuire les aliments.
Finalement le fait de chauffer et d'éclairer c'est la 1e chose qu'on constate lorsqu'on s'approche d'un feu. L'association avec les aimants prend un certain temps.
1. chauffage
2. défense
3. cuisson
Chauffage faut être proche et un grand feu déjà.
1- si c'est en zone tempérée, le feu est quasi inutile la plus part du temps
2- si c'est zone froide, là il faut un très gros feu, par ce que à -30°C à 2 mètres du feu on a quasi tout perdu la chaleur et je aprle d'un beau brasier, le petit feu de l'image d'épinal, là c'est pas la peine, il ne sert strictement à rien en période glaciale.
Tout le monde a déjà fait le test devant sa cheminée chez soi, la perte de chaleur est énorme dès l'éloignement même modeste, en plus cheminée c'est dans une pièce fermée, donc on a chaud devant la cheminée, on a pas froid dans la pièce mais on a pas chaud non plus. Là même abris sous roche, cela ne change rien, la perte de chaleur est totale passée 2 mètres en cas de grand froid.
Dernière modification par Bill_Kelso ; 28/09/2013 à 11h22.
Cette affirmation est du grand n'importe quoi !
L'Homme depuis qu'il cuit ses aliments, et ça fait un fameux bail qu'il le fait, surveille la cuisson, n'importe quel(le) cuisinier(ère) vous le dira.
J'imagine que Homo Erectus (sans doute un peu charognard) avait déjà remarqué que la viande des carcasses des animaux victimes d'incendie, quand elles n'étaient pas carbonisées, avaient un autre goût et surtout était sensiblement plus tendre et plus digeste que crûe, ayant maîtrise le feu le rapprochement n'était pas difficile à faire, de là à inventer la cuisine il n'y a qu'un pas.
Dernière modification par vanos ; 28/09/2013 à 12h05.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
franchement, je ne crois pas.
je pense surtout aux aliments carnés !
je ne suis pas nutritionniste, mais la viande cuite semble être bien plus "efficasse".
sur un autre site j'ai vu qu'ils mettaient en parallèle ( à hauteur égale ), nutrition et confection d'outils plus efficasses.
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efficace ^^
On parle de l'apparition du feu, les outils contemporains de l'apparition du feu, n'ont pas connu le foyer d'un feu, jamais lu que le feu a aidé à concevoir les bifaces de homo erectus.
source wiki sur homoerectus :
" Les plus anciens foyers découverts en Europe à Menez Dregan et Vértesszőlős datent de 400 000 ans et indiquent qu'Homo erectus (ou son contemporain européen Homo heidelbergensis) est le premier à avoir domestiqué le feu. Grâce à ce dernier, il a pu fabriquer des outils plus performants, cuire ses aliments et dans une certaine mesure se réchauffer et tenir à distance les prédateurs, même si ces deux derniers points relèvent sans doute en partie du domaine du cliché."
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Bonjour,
Et pourtant si ! Le feu a été utilisé pour aider à tailler les outils lithiques.
http://sciencesetavenir.nouvelobs.co...nt-le-feu.html
En plus de cuire la nourriture, de se protéger des prédateurs ...etc. L'Homme a utilisé le feu pour favoriser le travail des silex et autres outils. Peut-être qu'il s'est aperçu qu'une pierre ayant subi le feu était plus facilement apte a être débitée et travaillée. Des spécialistes des outils lithiques sont capables de vous dire si telle ou telle pièce a été ou non soumise au feu lors son façonnage.
Bon weekend
Je doute qu'il trouvent des carcasses d'animaux victimes d'incendie non carbonisées bon a manger.
Quelle ordre donne tu ?
1 chauffage ?
2 défense ?
3 cuisson ?
pour revenir sur les outils :
http://www.prog-perception.com/Homo-...til_sommaire_3
on y lit entre autre, que le feu a permis une forte amélioration du travail du bois de cerf.
le rendant plus dur.
il n'y pas que le biface ! ( cliché ? )
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Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit, j'ai pas dit que cela n'avait pas été utilisé pour améliorer les outils, j'ai dit cela n'a surement pas été la première utilisation du feu,
d'ailleurs votre article, parle plutôt de 100 000 ans, soit quand même au moins 300 000 ans après l'apparition de la domestication du feu.
Le loup ayant été domestiqué relativement rapidement comparés aux autres animaux domestiqués de nos jours.
On peut logiquement pensé que si les premiers hommes ont pu l'approcher et le garder à leur foyer, c'est qu'ils ne devaient pas avoir une peur panique du feu.
Surtout lors des longs séjours au même endroit, le loup avec un territoire de chasse donné qui voyant chaque nuit les humains faire un feu contenu devait s'habituer au bout d'un moment et ne plus en être effrayé du tout.
Les hommes coté abri ayant le feu face à eux et donc face au loup devait être relativement en sécurité, le loup étant surement incommodé par le fumée et sa vision gênée par la luminosité du feu qui l'empêchait de voir derrière, par contre ceux qui avaient le malheur de s'endormir coté non abrité, entre le feu et le loup, devaient être des proies abordable pour le loup ^^, valable pour d'autres prédateurs bien entendu mais le loup quand on voit ce qu'est devenu le chien a surement été le 1er à faire fi du feu et attaquer quand même.
pour la nouriture,
il faut mentionner aussi la possibilité de fumer/boucaner les aliments pour améliorer leur conservation.
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Je me demande s'il y a une réponse à cette question... pour moi c'est un peu comme se demander si une voiture nous sert à aller surtout plus vite ou surtout plus loin. Elle nous sert à aller surtout plus vite ET plus loin. Certaines application plus complexes ont certainement du arriver un peu plus tard vu qu'il faut probablement plus de temps pour se rendre compte qu'elles existent (la taille des outils en pierre peut être ?), mais sinon, pour s'apercevoir que le feu chauffe et illumine, et donne une odeur sympa au cochon, faut pas non plus avoir fait l'ENA...
Et ben siAvoir un feu qui éclaire et "rassure" dans la nuit, ça permet de ne pas être obligé de se coucher avec les poules, de se raconter sa journée de chasse, de construire plus facilement une tradition orale ou l'on raconte des histoires aux petits avant d'aller au dodo, dans cette période de temps ou on a rien à faire d'autre de plus urgent.
Un archéologue dont j'ai mangé le nom (mea culpa) m'expliquait que certains (sûrement un peu présomptueux), allaient jusqu'à corréler l'usage du feu avec le début de la "civilisation" pour cette raison (plus de temps pour discuter, imaginer, transmettre...) et que l'intelligence s'est développée grâce à ça, plus que grâce au potentiel "technique" du feu.
Enfin, bref, tout ça pour dire qu'il faut aussi rajouter la composante "sociale" de l'intérêt du feu (l'invention du diapason rouge par exemple).
Dernière modification par tarninou ; 28/09/2013 à 13h19.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Cela me parait encore une plus grande image d'épinal ^^
Ne pas oublié que tout logiquement, on peut raconter sa vie en plein jour et ne pas être obligé de le faire dans une ambiance feutrée de pénombre
Les premiers hommes avaient le vocabulaire limité quand même, je doute que leurs exploits prenaient des heures pour être racontés. Surtout qu'ils vivaient en vase clos quand même, aujourd'hui on peut aller sur le net pour raconter quelque chose à une autre personne de celle à qui on l'a dit la veille, eux étant toujours avec les même personnes, ça devait radoter grâve
Trop tard pour éditer:
D'autant plus qu'on pourrait imaginer que des différents groupes humains utilisant le feu à la même période, tous ne l'utilisaient pas de la même manière, certains plus pour la cuisine, d'autres plus pour durcir du bois parcqu'ils étaient plus habitués à le travailler, et que ce sont des échanges entre ces groupes qui ont généralisé les différentes pratiques.
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
oui, d'ailleurs je crois l'avoir aussi mentionné plus haut dans le fil.
mais , il faut voir celà comme une conséquence.
pas ( c'est mon sentiment ) comme une cause première de l'utilisation du feu.
( on a pas ramené le feu à la maison pour causer tranquille ).
la question porte sur la qualification éventuelle des importances relatives inititiales de l' utilisation du feu.
on peut répondre, ben, ça servait à tout ça à la fois.
certes.
j'espérai juste pouvoir éventuellement creuser un peu plus ce point.
sinon , le fil n'a pas d'interêt.
Dernière modification par ansset ; 28/09/2013 à 13h35.
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Le feu remplissant la fonction de chaleur a le mérite d'être la seule hypothèse qui est une réaction mécanique et donc n'a pas besoin de faire appel à l'intelligence des premiers hommes.
On s'approche du feu, on a plus chaud. Ils n'avaient pas de cas de consciences, de débats, de techniques d'approche du feu pour se réchauffer...c'est une réaction physique.
Par contre le point important est de savoir, si ils ont réfléchit à l'utilité du feu avant et l'on ramené au campement après pour l'utiliser dans la fonction réfléchit ou si ils l'ont d'abord ramené et on réfléchit après à savoir quoi en faire ?
J'aurais tendance à privilégier la seconde hypothèse.
Mais comme dit plus haut, il a surement eu plusieurs approches différentes selon les premiers groupes qui ont domestiqués le feu.
Dernière modification par Bill_Kelso ; 28/09/2013 à 14h04.
On pourrait se dire c'est bonnet blanc et blanc bonnet
mais non, dans le premier cas il y a préméditation de l'utilisation du feu, il y abstraction de la pensée, sorte de théorisation de l'utilisation du feu avant de l'utiliser en pratique
et dans l'autre, je ne dirais pas qu'elle est subit mais presque, le feu est là, voyons à quoi cela pourra nous servir, on va bien lui trouver une utilisation avec le temps.
La première approche est celui d'un intelligence supérieure, la seconde un peu beaucoup moins quand même
Ben comme j'ai commencé de cette façon, je persiste, je pense que c'est les deux.
On passe après un incendie, on trouve les chataignes super bonnes. Il reste une branche en feu, je la ramène au campement dans le but bien précis d'avoir chaud et de faire des chataignes grillées, justement, on campe sous un chataigner ce soir. Et puis je me dis qu'on va sûrement bien délirer avec le feu à voir tout ce qu'on peut faire avec. Pis ça brille, ma copine sera contente, en plus on va me trouver super courageux. On peut je pense mettre ces trois propositions dans n'importe quel ordre selon à qui on a à faire, et selon le moment et l'endroit ou il le fait.
Sans dire que ce fil n'a pas d'intérêt, les réponses qu'on peut y apporter restent très spéculatives. Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que la chaleur est le seul effet directement observable d'un feu. Sa lumière aussi (donc on peut peut être se dire qu'avec une branche enflammée on pourrait aller visiter un peu plus loin le boyau de pierre d'à côté. Les effets de la chaleur aussi (cuisine par exemple) sont facile à repérer si on passe sous un chataigner cramé, et puis en voyant un lion brulé vif, ça doit vite donner des idées de self défense...
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Les dernières acceptions, non je ne pense pas, que l'on peut se dire cela à l'époque.
Fonction de l'éclairage dans le noir, ça oui bien sûr, cela devait être un confort indéniable, particulièrement au niveau sécurité, plutôt que exploration des cavernes.
La chaleur, vu où ils vivaient je doute que c'était leur première préoccupation, on pourrait même penser que c'était l'inverse, ils préféraient trouver un moyen de se refroidir ^^.
Même si les nuits pouvaient être fraiche, pour ceux d'Afrique, chercher la chaleur devait être bien secondaire.
si on se place du point de vue du quotidien d'erectus.
franchement,avoir froid et besoin de se chauffer ne devait pas être une necessité 365 j par an.
quelle drole d'idée d'imaginer erectus dans un climat qui necessite ( pour sa survie ) un apport de chaleur quotidien avant même d'avoir domestiqué le feu.
de surcroit, quelle consommation de bois necessaire pour chauffer raisonnablement x personne pendant des heures ?
un confort extrèmement cher à payer.
exit aussi de mon point de vue , la necessité initiale d'y voir la nuit pour des relations sociales.
il y a toute la journée pour ça.
reste nouriture, outils et defence.
pour la defense, il me semble que la réponse était surtout dans la reponse collective à une menace.
et comme un intervenant l'a mentionné, les agresseurs éventuels n'étaient pas forcement totalement effrayés, à la longue.
bien plus facile de faire fuir un loup en lui envoyant une lance qu'en agitant un bout de bois enflammé.
reste donc nouriture et outils.
et je mettrai la nouriture en premier parceque c'est immédiat comme expérience, alors que l'amélioration des outils suppose une maitrise , un apprentissage.
dans nouriture, j'inclus saveur, efficacité énergétique, mastication améliorée, conservation....
et manger, ça, il faut bien le faire tout les jours.....
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Je partage assez l'avis de ansset ^^
Après le problème c'est que l'on parle d'une longue période non totalement cernée pour la domestication, peut-être 100 000 ans, environnement spatial, non définit,
donc il y a pu avoir des sursauts climatiques qui ont fait que nos ancêtres ont pu connaitre des époques très froides et également des périodes à très forts orages provoquant des incendies...qui ont favorisés leurs contacts fréquents avec le feu.
Sécheresse, pénuries de nourriture, vont peut-être entrainés lors de ces périodes exceptionnelle le besoin de se servir du feu pour améliorer leurs conditions.
Jusqu'à maintenant on a surtout abordé le confort du feu mais ils en ont peut-être eu un besoin fondamental rendant son absence potentiellement mortel.
Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit sur la taille d'un feu et son alimentation en cas de grands froids, je partage là aussi l'avis de ansset.
Lancer un projectile dans le noir, c'est quand même très peu efficace
donc le feu avait toute son importance dans cette fonction défensive,
pas i le feu confiné dans son foyer qui ne devait être que très peu dissuasif (comme expliqué plus haut) par contre en cas de danger cela permettait de pouvoir éclairer bon an mal an les lieux et de cerner d'où le danger approchait, nos ancêtres ne devaien t pas être si bête et soit il y avait toujours un pour monter la garde et alimenter le feu soit quand on sait qu'il y a un risque, on se réveille facilement (c'est comme avoir un rendez-vous important et se réveiller juste avant le réveil
Dernière modification par Bill_Kelso ; 28/09/2013 à 16h06.
Je n'avais même pas remarqué que c'était une nouvelle discussion, on a déjà eu cette discussion l'année dernière, je croyais que c'était juste la reprise du débat entamé l'année dernière,
bien sûr comme là il n'y a pas de réponse définitive
