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Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

  1. lmdlg

    Date d'inscription
    octobre 2009
    Localisation
    Agen (47)
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    41
    Messages
    2 686

    Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour,

    Tout d'abord, je ne suis pas du tout spécialiste (mon truc c'est plutôt l'astro), mais en visitant quelques grottes, et en suivant des conférences sur le nommage des constellations (comme celle-ci au festival astro de Fleurance en 2016), je me m'interroge sur la capacité de l'homme à transmettre de manière robuste "un mythe".
    L'idée de cette conférence, c'est qu'à partir de tous les récits relevés actuellement sur Terre, il est possible de reconstituer la généalogie de ces récits, et de pouvoir retrouver un "récit origine" qui pourra être ensuite daté. Ainsi, le mythe origine du nommage de la Grande Ourse serait celui-ci : "un unique ongulé est poursuivi par un unique chasseur. La chasse se situe (ou se rend) dans le ciel. L'animal est vivant quand il se transforme en constellation. L'ongulé forme alors l'ensemble de la Grande Ourse". Il daterait de -10.000 ans, voire de Lascaux (ce qui est contradictoire avec ce qui va suivre, d'ailleurs).
    Pourtant, en visitant Rouffignac, nous avons parlé d'un hiatus dans la transmission orale et plus généralement dans la "culture" qui serait concomitant au changement climatique rapide du mésolithique. Toute la robustesse de la transmission orale (probablement plus efficace que la transmission écrite sur une longue durée, voir à ce sujet la transmission des écrits grecs qui ont été passés par un filtre chrétien) s'effondrerait à cause des changements de repères trop rapides induits par la fin de la glaciation (les rennes, les bisons disparaissent, par exemple...).
    Tout ça pour dire qu'il est probablement impossible de trouver des récits plus anciens que le mésolithique ou le Paléolithique supérieur final, et qu'il sera donc impossible de comprendre les symboles inhérents à toutes ces magnifiques grottes ornées, l'interruption de la transmission orale effaçant à jamais les éléments qui nous auraient permis de les décrypter.

    En fait, je voulais savoir si quelqu'un sur le forum s'était déjà penché sur ce hiatus, et me dire s'il est discuté voire controversé, et m'orienter vers des lectures de ce phénomène qui me fascine et dont les enseignements ont (ou auraient) dû être abordés par ceux qui conçoivent des sites d'enfouissement de déchets nucléaires, dont la "durée de vie" est 4 à 5 fois supérieure à celle de Lascaux et qu'il ne faudra pas ouvrir avant 100.000 ans.

    J'espère ne pas être trop brouillon et je suis prêt à éclaircir tout point que vous jugerez obscur...

    à bientôt !

    -----

    N 150/750 Eq3/2 motorisé un axe - EOS 1000D non défiltré - ZWO 120 MM
     


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  2. vanos

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Anvers
    Messages
    5 080

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour,

    Il faut voir le débat sur "importance des calendriers antiques" où le sujet des calendriers paléolithiques a été abordé.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
     

  3. lmdlg

    Date d'inscription
    octobre 2009
    Localisation
    Agen (47)
    Âge
    41
    Messages
    2 686

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour et merci pour ta réponse,

    J'ai bien lu la discussion que tu m'as proposée et je ne suis pas sûr qu'elle puisse m'aider à trancher sur l’existence ou non de ce hiatus, dans le sens où le calendrier est une construction que l'on peut refaire indépendamment de la civilisation. Le cycle lunaire et solaire se retrouve pour peu qu'on ait besoin de marquer le temps. Il a pu donc être redécouvert ou transmis.
    Ma "recherche" se porte plutôt sur des éléments qui ont pu être perdus, et que leur redécouverte ne puisse pas se faire. Je prend exemple des représentation du Christ sur la Croix (j'espère ne choquer personne). Mettons que dans 10.000 ans des archéologues trouvent en quantité des crucifix ? Si la transmission s'interrompt entre temps, ils ne pourront rien déduire de cet homme suspendu au bois, et peut-être même faire fausse route en pensant qu'il s'agit de rites "anthropophages" (car pourquoi suspendre quelqu'un sinon pour le faire sécher ?).
    Si on transpose à Lascaux, est-il raisonnable de se dire qu'on ne saura jamais ce que signifient ces animaux et ces points...

    À bientôt !
    N 150/750 Eq3/2 motorisé un axe - EOS 1000D non défiltré - ZWO 120 MM
     

  4. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    185

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour à tous

    D'abord, il y a plus que des "hiatus" en ce qui concerne la recherche historique des temps très anciens (et même plus récents). Il n'y a pas qu'en astrophysique que la recherche se confronte à l'immensité insondable de la matière noire. La réflexion historique avance sur des bribes éparses de traces qui témoignent d'une existentialité. Après par analogie, par déduction contextuelle et induction comparative, on suppute des hypothèses. On approche d'un vraisemblable à un moment de la réflexion ; puis d'autres découvertes ouvrent d'autres pistes. Il est probable que dans les siècles à venir, grâces à des technologies nouvelles, on élargira le champ de compréhension d'une trace laissée par nos prédécesseurs. Pour autant, le temps néantise irrémédiablement.

    Autre : la transmission orale. Je pense qu'il faut sonder autant que possible les langues et les mythes pour essayer de remonter dans le temps. MAIS, même si je suis plus que favorable à cette recherche, je reste réservé quand aux conclusions.
    Il est vraisemblable qu'Homo sapiens ait maîtrisé dès 50 000 ans un langage complexe et qu'une conception existentielle ait été symbolisée et mythifiée. Il est possible qu'en Afrique ce même Homo Sapiens ait développé ce langage symbolique dès 90/80 000. Peut-on remonter dans le temps ? Pour ma part, je pense que le langage s'est développé bien antérieurement et que peut-être vers 600 000 ans un proto-langage a pu exister. Les Néandertaliens probablement avait un langage. Et je pense que lorsque les Homo Sapiens ont rencontré les Néandertaliens européens il est possible que des échanges sémantiques ont pu se faire (toponymes et noms d'animaux, de plantes inconnus des arrivants). Mais on ne pourra jamais démontrer de la véracité (ou non) de mon propos. Jamais. Des échanges de mythes auraient-ils pu se produire aussi ? Pourquoi pas ? Mais quelle place le symbolique a-t-il pu avoir dans leur imaginaire ? D'autre part, on peut se poser la question si l'organisation sociale des Néandertaliens (transgénérationnelle et communautaire) a pu permettre l'éclosion de récits symboliques. Le succès évolutif d'Homo sapiens n'est-il pas dû justement à une organisation sociale fondée sur le symbolique ?
    Cela dit, qu'en est-il des pistes pour connaître ces mythes premiers ? Je pense qu'il faut (et cela a d'ailleurs peut-être réalisé) se centrer d'abord sur les groupes de populations qui ont été durablement isolés (les aborigènes d'Australie et les Amérindiens). Le travail me semble plus simple car il n'y a pas (ou très peu) d'interférences récentes. Et si quelques lecteurs de ce sujet de discussion ont des lectures scientifiques en tête je suis preneur !!!

    Mais, attention : s'il faut tenter de remonter dans le temps (pn ne sait jamais ...), je reste sceptique.

    Cordialement
     

  5. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    185

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    re-bonjour

    J'ai retrouvé deux articles d'hominidés.com qui abordent l'ancienneté préhistorique de certains mythes :
    (1) http://www.hominides.com/html/actual...icain-0950.php
    (2) http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-0801.php

    Cordialement
     


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  6. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    185

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonsoir

    lmdlg, initialement, je n'avais pas réussi à ouvrir votre PDF. Je l'ai lu et je ne suis pas convaincu. Ci-dessous un article récent de Julien d'Huy qui explique(rait) un rituel paléolithique mettant en scène des serpents :

    https://www.academia.edu/23764753/20...ve_Mythology_3

    Recherche intéressante, mais personnellement elle ne m'a pas convaincu : (1) il y a des analogies "audacieuses" - comme celles du PDF (allusion aux travaux de Chantal Jègues-Wolkiewiez) (2) des références à des migrations humaines qui me semblent plus qu'incertaines. Je n'ai pas le temps de m'y pencher plus longuement et je laisse à d'autres le soin de considérer cet article avec attention.
    Reste, si je ne suis pas convaincu par la méthodologie utilisée, ce champ d'étude mérite d'être soutenu (ex. un article de Julien d'Huy sur la phylogénèse du mythe de Pygmalion a retenu mon attention).

    Cordialement
     

  7. lmdlg

    Date d'inscription
    octobre 2009
    Localisation
    Agen (47)
    Âge
    41
    Messages
    2 686

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour Philippe et merci beaucoup pour tous ces éléments.

    Je ne suis pas, hélas, très pointu en "préhistoire" pour apporter quoique ce soit comme élément... Je peux juste vous dire que la diapo sur les travaux de Mme Jègues-Wolkiewiez est probablement maladroite, dans le sens où, pendant la conférence, M. D'Huy avait lui même émis pas mal de réserves quand à ses travaux. Le soucis, c'est que c'est une conférence plutôt adressée à des astronomes amateurs, qu'à des "préhistoiriens". Il a souhaité développer ce point, car en tant qu'astronome amateur, la théorie de Mme Jègues-Wolkiewiez a eu un certain écho, séduisante qu'elle fût (la théorie s'entend).
    En revanche, la progression de la recherche en ADN, qui permet de reconstituer les migrations des groupes humains, et la progression des mythes associés à ces groupes humains me semble vraiment prometteuse. C'est d'ailleurs un peu le même type de "séquençage" entre celui de l'ADN et celui du mythe qui est analysé au niveau de ces briques élémentaires. Et tout comme l'analyse de l'ADN/ARN permet de retrouver un "cénancêtre", je pense qu'il est possible que retrouver un ou des mythes originels préhistoriques. Dans la même veine de raisonnement, je me demandais donc jusqu'où pouvaient remonter les racines de ces mythes, mais votre explication du "néantissement" par le temps risque d'avoir raison de cette recherche.
    Néanmoins, je reste convaincu (sans pouvoir le prouver), que le changement climatique du paléolithique supérieur a dû couper toutes (ou presque ?) références antérieures, comme notre civilisation moderne doit rebattre les cartes voire en détruire pas mal, les zones les moins dérangées par ce mouvement se réduisant à peau de chagrin.

    Je projette évidemment aussi cette réflexion vers l'avenir, et quant à la manière de transmettre éventuellement, par des mythes, ces lieux d'entreposage du feu nucléaire, qui nous survivront bien au-delà de l'entendement.

    Merci en tous cas encore pour le partage de votre réflexion.
    Emmanuel.
    N 150/750 Eq3/2 motorisé un axe - EOS 1000D non défiltré - ZWO 120 MM
     

  8. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    185

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonsoir

    lmdlg, Mme Jègues-Wolkiewiez ouvre des pistes qui sont très intéressantes ; et d'autres qui, selon moi, ne sont pas crédibles (représentation astrale dans les grottes ornées). D'autres hypothèses retiennent mon attention au sujet des peintures.
    En ce qui concerne les travaux lus de Julien d'Huy : il y a des points qui méritent d'être connus et approfondis (le cas Pygmalion m'a séduit, même si je ne suis pas d'accord sur la transmission du mythe de certains peuples, l'article est vraiment intéressant). Mes réserves en ce qui concerne l'article sur les dragons : (1) il y a des analogies très audacieuses : ce n'est pas parce qu'on voit une chose chez les uns qu'on peut l'appliquer chez les autres (2) les migrations indiquées sont contestables (ex. : je ne l'ai pas relu mais, de mémoire, il me semble qu'il met en rapport l'Amérique du Sud et le sud-est asiatique).
    En ce qui concerne la méthodologie (et cela répond à votre question initiale) : je crois plus raisonnable (mais j'ai peut-être tort) de se pencher sur des cultures qui ont été en partie isolées (ex. Amérindiens) pour essayer de voir s'il n'y a pas un mythe commun qui pourrait se retrouver au sein de ce peuple. Si c'est le cas alors on pourrait s'interroger sur l'existence d'un mythe ancestrale remontant à 23 000 ans. Tel est mon point de vue.
    De mémoire (donc à prendre avec des réserves), le serpent-arc en ciel ou le temps des rêves chez les peuples aborigènes sont très anciens (je ne me souviens plus de la chrono mais il me semble qu'on est au-delà de 10 000 ans). ¨Ma question serait : ces mythes se retrouvent-ils chez d'autres peuples.
    Sur la transition climatique qui aurait pu couper la transmission orale, je n'ai pas de réponse.

    Cordialement
     

  9. philippedelimoges

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    185

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

     

  10. lmdlg

    Date d'inscription
    octobre 2009
    Localisation
    Agen (47)
    Âge
    41
    Messages
    2 686

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Très intéressant effectivement !

    Merci !
    N 150/750 Eq3/2 motorisé un axe - EOS 1000D non défiltré - ZWO 120 MM
     


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