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Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur



  1. #1
    lmdlg

    Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur


    ------

    Bonjour,

    Tout d'abord, je ne suis pas du tout spécialiste (mon truc c'est plutôt l'astro), mais en visitant quelques grottes, et en suivant des conférences sur le nommage des constellations (comme celle-ci au festival astro de Fleurance en 2016), je me m'interroge sur la capacité de l'homme à transmettre de manière robuste "un mythe".
    L'idée de cette conférence, c'est qu'à partir de tous les récits relevés actuellement sur Terre, il est possible de reconstituer la généalogie de ces récits, et de pouvoir retrouver un "récit origine" qui pourra être ensuite daté. Ainsi, le mythe origine du nommage de la Grande Ourse serait celui-ci : "un unique ongulé est poursuivi par un unique chasseur. La chasse se situe (ou se rend) dans le ciel. L'animal est vivant quand il se transforme en constellation. L'ongulé forme alors l'ensemble de la Grande Ourse". Il daterait de -10.000 ans, voire de Lascaux (ce qui est contradictoire avec ce qui va suivre, d'ailleurs).
    Pourtant, en visitant Rouffignac, nous avons parlé d'un hiatus dans la transmission orale et plus généralement dans la "culture" qui serait concomitant au changement climatique rapide du mésolithique. Toute la robustesse de la transmission orale (probablement plus efficace que la transmission écrite sur une longue durée, voir à ce sujet la transmission des écrits grecs qui ont été passés par un filtre chrétien) s'effondrerait à cause des changements de repères trop rapides induits par la fin de la glaciation (les rennes, les bisons disparaissent, par exemple...).
    Tout ça pour dire qu'il est probablement impossible de trouver des récits plus anciens que le mésolithique ou le Paléolithique supérieur final, et qu'il sera donc impossible de comprendre les symboles inhérents à toutes ces magnifiques grottes ornées, l'interruption de la transmission orale effaçant à jamais les éléments qui nous auraient permis de les décrypter.

    En fait, je voulais savoir si quelqu'un sur le forum s'était déjà penché sur ce hiatus, et me dire s'il est discuté voire controversé, et m'orienter vers des lectures de ce phénomène qui me fascine et dont les enseignements ont (ou auraient) dû être abordés par ceux qui conçoivent des sites d'enfouissement de déchets nucléaires, dont la "durée de vie" est 4 à 5 fois supérieure à celle de Lascaux et qu'il ne faudra pas ouvrir avant 100.000 ans.

    J'espère ne pas être trop brouillon et je suis prêt à éclaircir tout point que vous jugerez obscur...

    à bientôt !

    -----
    N 150/750 Eq3/2 motorisé un axe - EOS 1000D non défiltré - ZWO 120 MM

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  3. #2
    vanos

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour,

    Il faut voir le débat sur "importance des calendriers antiques" où le sujet des calendriers paléolithiques a été abordé.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  4. #3
    lmdlg

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour et merci pour ta réponse,

    J'ai bien lu la discussion que tu m'as proposée et je ne suis pas sûr qu'elle puisse m'aider à trancher sur l’existence ou non de ce hiatus, dans le sens où le calendrier est une construction que l'on peut refaire indépendamment de la civilisation. Le cycle lunaire et solaire se retrouve pour peu qu'on ait besoin de marquer le temps. Il a pu donc être redécouvert ou transmis.
    Ma "recherche" se porte plutôt sur des éléments qui ont pu être perdus, et que leur redécouverte ne puisse pas se faire. Je prend exemple des représentation du Christ sur la Croix (j'espère ne choquer personne). Mettons que dans 10.000 ans des archéologues trouvent en quantité des crucifix ? Si la transmission s'interrompt entre temps, ils ne pourront rien déduire de cet homme suspendu au bois, et peut-être même faire fausse route en pensant qu'il s'agit de rites "anthropophages" (car pourquoi suspendre quelqu'un sinon pour le faire sécher ?).
    Si on transpose à Lascaux, est-il raisonnable de se dire qu'on ne saura jamais ce que signifient ces animaux et ces points...

    À bientôt !
    N 150/750 Eq3/2 motorisé un axe - EOS 1000D non défiltré - ZWO 120 MM

  5. #4
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour à tous

    D'abord, il y a plus que des "hiatus" en ce qui concerne la recherche historique des temps très anciens (et même plus récents). Il n'y a pas qu'en astrophysique que la recherche se confronte à l'immensité insondable de la matière noire. La réflexion historique avance sur des bribes éparses de traces qui témoignent d'une existentialité. Après par analogie, par déduction contextuelle et induction comparative, on suppute des hypothèses. On approche d'un vraisemblable à un moment de la réflexion ; puis d'autres découvertes ouvrent d'autres pistes. Il est probable que dans les siècles à venir, grâces à des technologies nouvelles, on élargira le champ de compréhension d'une trace laissée par nos prédécesseurs. Pour autant, le temps néantise irrémédiablement.

    Autre : la transmission orale. Je pense qu'il faut sonder autant que possible les langues et les mythes pour essayer de remonter dans le temps. MAIS, même si je suis plus que favorable à cette recherche, je reste réservé quand aux conclusions.
    Il est vraisemblable qu'Homo sapiens ait maîtrisé dès 50 000 ans un langage complexe et qu'une conception existentielle ait été symbolisée et mythifiée. Il est possible qu'en Afrique ce même Homo Sapiens ait développé ce langage symbolique dès 90/80 000. Peut-on remonter dans le temps ? Pour ma part, je pense que le langage s'est développé bien antérieurement et que peut-être vers 600 000 ans un proto-langage a pu exister. Les Néandertaliens probablement avait un langage. Et je pense que lorsque les Homo Sapiens ont rencontré les Néandertaliens européens il est possible que des échanges sémantiques ont pu se faire (toponymes et noms d'animaux, de plantes inconnus des arrivants). Mais on ne pourra jamais démontrer de la véracité (ou non) de mon propos. Jamais. Des échanges de mythes auraient-ils pu se produire aussi ? Pourquoi pas ? Mais quelle place le symbolique a-t-il pu avoir dans leur imaginaire ? D'autre part, on peut se poser la question si l'organisation sociale des Néandertaliens (transgénérationnelle et communautaire) a pu permettre l'éclosion de récits symboliques. Le succès évolutif d'Homo sapiens n'est-il pas dû justement à une organisation sociale fondée sur le symbolique ?
    Cela dit, qu'en est-il des pistes pour connaître ces mythes premiers ? Je pense qu'il faut (et cela a d'ailleurs peut-être réalisé) se centrer d'abord sur les groupes de populations qui ont été durablement isolés (les aborigènes d'Australie et les Amérindiens). Le travail me semble plus simple car il n'y a pas (ou très peu) d'interférences récentes. Et si quelques lecteurs de ce sujet de discussion ont des lectures scientifiques en tête je suis preneur !!!

    Mais, attention : s'il faut tenter de remonter dans le temps (pn ne sait jamais ...), je reste sceptique.

    Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    re-bonjour

    J'ai retrouvé deux articles d'hominidés.com qui abordent l'ancienneté préhistorique de certains mythes :
    (1) http://www.hominides.com/html/actual...icain-0950.php
    (2) http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-0801.php

    Cordialement

  8. #6
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonsoir

    lmdlg, initialement, je n'avais pas réussi à ouvrir votre PDF. Je l'ai lu et je ne suis pas convaincu. Ci-dessous un article récent de Julien d'Huy qui explique(rait) un rituel paléolithique mettant en scène des serpents :

    https://www.academia.edu/23764753/20...ve_Mythology_3

    Recherche intéressante, mais personnellement elle ne m'a pas convaincu : (1) il y a des analogies "audacieuses" - comme celles du PDF (allusion aux travaux de Chantal Jègues-Wolkiewiez) (2) des références à des migrations humaines qui me semblent plus qu'incertaines. Je n'ai pas le temps de m'y pencher plus longuement et je laisse à d'autres le soin de considérer cet article avec attention.
    Reste, si je ne suis pas convaincu par la méthodologie utilisée, ce champ d'étude mérite d'être soutenu (ex. un article de Julien d'Huy sur la phylogénèse du mythe de Pygmalion a retenu mon attention).

    Cordialement

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  10. #7
    lmdlg

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour Philippe et merci beaucoup pour tous ces éléments.

    Je ne suis pas, hélas, très pointu en "préhistoire" pour apporter quoique ce soit comme élément... Je peux juste vous dire que la diapo sur les travaux de Mme Jègues-Wolkiewiez est probablement maladroite, dans le sens où, pendant la conférence, M. D'Huy avait lui même émis pas mal de réserves quand à ses travaux. Le soucis, c'est que c'est une conférence plutôt adressée à des astronomes amateurs, qu'à des "préhistoiriens". Il a souhaité développer ce point, car en tant qu'astronome amateur, la théorie de Mme Jègues-Wolkiewiez a eu un certain écho, séduisante qu'elle fût (la théorie s'entend).
    En revanche, la progression de la recherche en ADN, qui permet de reconstituer les migrations des groupes humains, et la progression des mythes associés à ces groupes humains me semble vraiment prometteuse. C'est d'ailleurs un peu le même type de "séquençage" entre celui de l'ADN et celui du mythe qui est analysé au niveau de ces briques élémentaires. Et tout comme l'analyse de l'ADN/ARN permet de retrouver un "cénancêtre", je pense qu'il est possible que retrouver un ou des mythes originels préhistoriques. Dans la même veine de raisonnement, je me demandais donc jusqu'où pouvaient remonter les racines de ces mythes, mais votre explication du "néantissement" par le temps risque d'avoir raison de cette recherche.
    Néanmoins, je reste convaincu (sans pouvoir le prouver), que le changement climatique du paléolithique supérieur a dû couper toutes (ou presque ?) références antérieures, comme notre civilisation moderne doit rebattre les cartes voire en détruire pas mal, les zones les moins dérangées par ce mouvement se réduisant à peau de chagrin.

    Je projette évidemment aussi cette réflexion vers l'avenir, et quant à la manière de transmettre éventuellement, par des mythes, ces lieux d'entreposage du feu nucléaire, qui nous survivront bien au-delà de l'entendement.

    Merci en tous cas encore pour le partage de votre réflexion.
    Emmanuel.
    N 150/750 Eq3/2 motorisé un axe - EOS 1000D non défiltré - ZWO 120 MM

  11. #8
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonsoir

    lmdlg, Mme Jègues-Wolkiewiez ouvre des pistes qui sont très intéressantes ; et d'autres qui, selon moi, ne sont pas crédibles (représentation astrale dans les grottes ornées). D'autres hypothèses retiennent mon attention au sujet des peintures.
    En ce qui concerne les travaux lus de Julien d'Huy : il y a des points qui méritent d'être connus et approfondis (le cas Pygmalion m'a séduit, même si je ne suis pas d'accord sur la transmission du mythe de certains peuples, l'article est vraiment intéressant). Mes réserves en ce qui concerne l'article sur les dragons : (1) il y a des analogies très audacieuses : ce n'est pas parce qu'on voit une chose chez les uns qu'on peut l'appliquer chez les autres (2) les migrations indiquées sont contestables (ex. : je ne l'ai pas relu mais, de mémoire, il me semble qu'il met en rapport l'Amérique du Sud et le sud-est asiatique).
    En ce qui concerne la méthodologie (et cela répond à votre question initiale) : je crois plus raisonnable (mais j'ai peut-être tort) de se pencher sur des cultures qui ont été en partie isolées (ex. Amérindiens) pour essayer de voir s'il n'y a pas un mythe commun qui pourrait se retrouver au sein de ce peuple. Si c'est le cas alors on pourrait s'interroger sur l'existence d'un mythe ancestrale remontant à 23 000 ans. Tel est mon point de vue.
    De mémoire (donc à prendre avec des réserves), le serpent-arc en ciel ou le temps des rêves chez les peuples aborigènes sont très anciens (je ne me souviens plus de la chrono mais il me semble qu'on est au-delà de 10 000 ans). ¨Ma question serait : ces mythes se retrouvent-ils chez d'autres peuples.
    Sur la transition climatique qui aurait pu couper la transmission orale, je n'ai pas de réponse.

    Cordialement

  12. #9
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur


  13. #10
    lmdlg

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Très intéressant effectivement !

    Merci !
    N 150/750 Eq3/2 motorisé un axe - EOS 1000D non défiltré - ZWO 120 MM

  14. #11
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonsoir

    Je ne sais si lmdlg est toujours intéressé par ce sujet ... mais lu un article récent de Julien d'Huy :
    https://www.academia.edu/33876686/20...aise_267_19-22

    Bonne lecture (en gardant évidemment un regard critique)

  15. #12
    lmdlg

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Merci beaucoup pour cet article. Nous n'avions pas abordé les mythes associé à la Voie Lactée, c'est très intéressant !

    à bientôt !
    Dernière modification par lmdlg ; 22/11/2017 à 09h52.
    N 150/750 Eq3/2 motorisé un axe - EOS 1000D non défiltré - ZWO 120 MM

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  17. #13
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour à tous

    Une conférence de 2016 de Jean-Loïc Le Quellec : https://www.youtube.com/watch?v=JyAukFxWosQ

    Le travail exposé est impressionnant ... Les découvertes de Le Quellec sont indiscutablement remarquables et méritent qu'on les étudient avec beaucoup, beaucoup d'attention.
    Cela dit, je maintiens qu'il faut utiliser cette piste de recherche en évitant des excès d'extrapolation (comme le chamanisme ou le totémisme ...) ; et je reste réservé sur le parallèle final (le lien avec les peintures rupestres européennes ne m'ont pas convaincu). De plus, attention (petit détail, toutefois) : il ne faut pas oublier que les dispositions de populations ou de langues actuelles ont évolué (ex. le groupe khoïsan avait probablement une étendue plus grande - l'expansion des Bantous a eu un impact sur le la limitation du groupe Khoïsan en Afrique australe).
    Autre : le mythe chtonien a pu être conçu en parallèle par des groupes d'humains différents (ex. le cas du site Néandertalien de Bruniquel doit être pris en compte). On peut donc aussi s'interroger sur l'origine de certains mythes : ex. le mythe du plongeon créateur.

    Reste, une très joli moment de communication scientifique.

    Cordialement

  18. #14
    Geocroiseur63

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour ,

    Que font ces 12 réponses , vraiment " Hors Sujet " en Paléontologie ..?

    Vite , rapatriez les en Archéologie où elles retrouveront un espace digne de leurs intérêt ..!

    Géocroiseur 63.

  19. #15
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonsoir à tous,

    Une information : un ouvrage écrit par Julien d'Huy vient d'être publié : Cosmogonies -La préhistoire des mythes, édition de la Découverte. Une présentation de l'ouvrage : https://www.hominides.com/html/refer...onies-1439.php

    Autre :
    des publications de 2020 en lien avec le sujet de cette discussion :

    1)2020 : « Mort, où est ta victoire? Reconstruction statistique des premières croyances de l’humanité sur la mort. - Paléo, 30(2): p.182-195.
    https://www.academia.edu/44300408/20...o_30_2_182_195

    2) 2020 : « Mythologie matrimoniale: ce que la mythologie peut nous apprendre du comportement de nos ancêtres. » - Nouvelle Mythologie Comparée / New Comparative Mythology, 5. p.5-26
    https://www.academia.edu/42831716/20...ve_Mythology_5

    Je précise que je n'ai - pour l'instant - pas lu l'ouvrage de Julien d'Huy. De plus, je rappelle mes remarques précédentes : la démarche est TRES intéressante, mais elle mérite d'être soumise à un esprit critique. Personnellement, je n'ai pas été convaincu de l'origine très lointaine des mythes mentionnés par les articles précités. Mais je considère que les réflexions de Julien d'Huy méritent une lecture plus poussée.

    Cordialement

  20. #16
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    De mémoire (donc à prendre avec des réserves), le serpent-arc en ciel ou le temps des rêves chez les peuples aborigènes sont très anciens (je ne me souviens plus de la chrono mais il me semble qu'on est au-delà de 10 000 ans). ¨Ma question serait : ces mythes se retrouvent-ils chez d'autres peuples.
    Sur la transition climatique qui aurait pu couper la transmission orale, je n'ai pas de réponse.
    Juste pour completer sur ce sujet. Il y a en effet plusieurs mythes locaux ou qui trouvent leurs origines dans des endroits specifiques qui sont associes a des evenements dont on a des traces geologiques.

    Les eruptions de la Province Newer (4.3 ky a >10 ky)
    Les eruptions de Barrine & Eacham (~17ky et 9.1 ky)
    La coulee de lave de Toomba (~20ky) (possible origine du serpent arc-en-ciel)
    L'impact de meteorite d'Henbury (4.7ky)
    Eustatisme post-glaciaire (15 a 8 ky)

    Evidemment, entre les mythes et la realite, il faut quand meme une bonne dose d'imagination parfois pour associer les deux.

    (A la suggestion (vieille de deux ans ) de Geocroiseur, je vais deplacer ce sujet en archeo pour lequel il est sans doute plus adapte.)

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/10/2020 à 11h08.
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  21. #17
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonsoir à tous, bonsoir Tawahi-Kiwi

    deux petites questions ...
    1) le ky qui suit les datations veut dire BP (before present) ?
    2) est-ce que les événements que tu cites ont été mis en relation avec des mythes ? Par exemple : la coulée de lave de Toomba (~20ky) (possible origine du serpent arc-en-ciel)

    Cordialement

  22. #18
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    deux petites questions ...
    1) le ky qui suit les datations veut dire BP (before present) ?
    oui


    2) est-ce que les événements que tu cites ont été mis en relation avec des mythes ? Par exemple : la coulée de lave de Toomba (~20ky) (possible origine du serpent arc-en-ciel)
    Oui, ce sont les evenements que je connais qui sont mis en relation avec des mythes (de maniere plus ou moins forte et avec un peu (beaucoup) d'imagination).

    Pour le cas de la coulee de Toomba, le raisonnement est le suivant.
    Certains emettent l'idee (je ne sais pas sur base de quoi...linguistique peut etre) que le mythe du serpent arc-en-ciel, mythe createur des aborigenes, est originaire du nord du Queensland.
    Suivant les mythes (a choisir les bons ), il s'agit d'un serpent gigantesque, qui cree des montagnes et change le paysage, arrete la pluie (l'eau?) etc.

    La coulee de Toomba est une coulee basaltique gigantesque d'une centaine de kilometres de long, entre 1 et 10km de large et en moyenne entre 15 a 100m d'epaisseur dans la plaine de Nulla au nord du Queensland.
    Jusqu'a recemment, la datation etait de 13ky, mais des donnees plus robustes donnent 20ky.
    La coulee traverse une plaine relativement plane (actuellement, cela s'appelle "le grand mur de basalte' et c'est un nom qui colle bien a la formation) avant de rencontrer la Burdekin (le fleuve principal de la region) dont le basalte a combler le lit sur un quinzaine de kilometres et changer le cours de la riviere.

    Avec la localisation, la datation, l'aspect general de la surface d'une coulee volcanique basaltique ('ecailleuse'), son aspect grand serpent a travers le paysage, creant une colline de 120km x 5-10km, rougeoyante, et bloquant une riviere importante... on laisse masserer toute cela et on arriverait au mythe createur du serpent arc-en-ciel.
    Je n'ai personellement pas d'avis quant a la solidite de cette relation entre evenement naturel et mythe, mais c'est sur que ca a du etre un spectacle assez impressionant a l'epoque.

    Cet article, parmi d'autre, mentionne la relation possible entre les deux.

    T-K
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  24. #19
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour à tous

    Merci Tawahi-Kiwi pour les deux réponses. De plus, merci pour cette explication ; et, effectivement, il faut éviter les généralisations et tenir compte de l'émergence des singularités.

    Cordialement

  25. #20
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonsoir à tous, bonsoir Tawahi-Kiwi

    deux petites questions ...
    1) le ky qui suit les datations veut dire BP (before present) ?
    2) est-ce que les événements que tu cites ont été mis en relation avec des mythes ? Par exemple : la coulée de lave de Toomba (~20ky) (possible origine du serpent arc-en-ciel)

    Cordialement
    Bonjour,
    ky je le traduirais plus par Kilo Years => 20ky = 20 000 ans, c'est effectivement before present évidemment mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi dans les publications scientifiques on ne dit pas le nom vrai ! 20 000 ans/years par exemple et là tout le monde parle le même langage quelque soit la langue ou la culture scientifique du lecteur ! Si je veux faire lire un texte à mon petit fils (9 ans) je lui indiquerais 20 000 ans il aura une idée du temps que cela représente, si je mets 20 ky !!!!? Ce ne sont pas des périodes qu'on apprend en classe, il faut se mettre à la portée de tous les lecteurs. Mais bon les publications scientifiques sont faites pour les scientifiques n'est-ce pas !

  26. #21
    philippedelimoges

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour cherallier,

    Merci pour cette précision explicative. Je ne connaissais pas le sigle ky. Vu rapidement : https://en.wikipedia.org/wiki/Kyr

    Cordialement

  27. #22
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonjour cherallier,

    Merci pour cette précision explicative. Je ne connaissais pas le sigle ky. Vu rapidement : https://en.wikipedia.org/wiki/Kyr

    Cordialement
    Salut Phil !
    Oui on peut même préciser que BP Before Present est aussi un peu ambigüe car les scientifiques n'entendent pas le départ du "présent" comme notre année zéro, notre ère. Scientifiquement, on entend présent le départ à l'année 1950 !!! C'est à dire (et c'est pas évident pour tout le monde même pour des scientifiques) que si on lit 3000 ans BP concrètement on est à 3070 ans me semble-t-il par rapport à 2020 ou alors 2050 av. JC ! Pourquoi faire simple ! Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Avant_le_pr%C3%A9sent
    Certaines publications rechignent à utiliser les abréviations av. JC pour ne froisser personne si vous voyez ce que je veux dire !!! Alors après chacun y va de sa petite formule qu'il faut connaître en tant que lecteur pour essayer de se replacer au mieux dans la période que l'auteur de l'article a décrite selon s'il est francophone, anglophone...adepte de tel système ou de tel autre...

  28. #23
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Bonjour,
    ky je le traduirais plus par Kilo Years => 20ky = 20 000 ans, c'est effectivement before present évidemment mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi dans les publications scientifiques on ne dit pas le nom vrai !
    L'habitude, desole . On a Gy, My et ky (ou Ga, Ma, ka), et pour des centaines de ky, les milliers d'annees sont bien souvent des chiffres non significatifs (en volcano, glacio, paleoclimato, etc.) qui ne font qu'alourdir un texte. On applique donc le meme formalisme que pour les autres datations.... pour les publications scientifiques; ici, c'est vrai que j'aurais pu mettre '000'

    T-K
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  29. #24
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    L'habitude, desole . On a Gy, My et ky (ou Ga, Ma, ka), et pour des centaines de ky, les milliers d'annees sont bien souvent des chiffres non significatifs (en volcano, glacio, paleoclimato, etc.) qui ne font qu'alourdir un texte. On applique donc le meme formalisme que pour les autres datations.... pour les publications scientifiques; ici, c'est vrai que j'aurais pu mettre '000'

    T-K
    Bonjour TK,
    On finit toujours par comprendre après quelques petits calculs de réajustement. J'ai déjà vu aussi des K€ ou des K$ sur sommes budgétaires et autres....Il faut s'y mettre et ne plus compter en Francs

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  31. #25
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    1) le ky qui suit les datations veut dire BP (before present) ?
    je constate que j'ai mal compris ta question. Donc ce sont des milliers d'annees, et c'est BP - a nouveau, je ne me pose que tres rarement la question (je travaille principalement en millions d'annees ) car l'imprecision des datations deviennent rapidement superieures ±2000 ans et la question ne se pose plus. Mais c'est vrai que pour tout ce qui est Holocene et Pleistocene superieur, c'est une information importante.

    T-K
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  32. #26
    CRISBI

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Bonjour,

    on rencontre aussi de plus en plus : E.C pour "Epoque commune" ... au lieu de av. J-C cultuellement marqué.

    Ouaip, accorder ses violons et la nomenclature ce serait pas idiot. Qui pourrait "trancher" au plan international ?

  33. #27
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par CRISBI Voir le message
    Ouaip, accorder ses violons et la nomenclature ce serait pas idiot. Qui pourrait "trancher" au plan international ?
    En geologie, l'IUGS (et l'IUPAC) a plus ou moins normalise l'affaire en 2011 (meme si en pratique, beaucoup appliquaient deja cette nomenclature).

    La definition est basee sur le systeme SI avec 'a' (annum) pour les datations depuis le present avec les prefixes adequats ('k', 'M' et 'G')
    L'unite 'y' (ou 'yr') est utilisee pour les durees de temps mais n'est pas recommandee par l'IUGS.

    Reste a savoir dans quelle mesure ce systeme de datation serait adapte a l'archeologie. Y'a t-il un equivalent de l'IUGS (International Union of Geological Sciences) en archeo?

    https://www.ldeo.columbia.edu/~ncb/S...aphy.6.100.pdf
    https://www.degruyter.com/view/journ...icle-p1159.xml
    https://journals.openedition.org/quaternaire/7972

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 30/10/2020 à 12h30.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  34. #28
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    En geologie, l'IUGS (et l'IUPAC) a plus ou moins normalise l'affaire en 2011 (meme si en pratique, beaucoup appliquaient deja cette nomenclature).

    La definition est basee sur le systeme SI avec 'a' (annum) pour les datations depuis le present avec les prefixes adequats ('k', 'M' et 'G')
    L'unite 'y' (ou 'yr') est utilisee pour les durees de temps mais n'est pas recommandee par l'IUGS.

    Reste a savoir dans quelle mesure ce systeme de datation serait adapte a l'archeologie. Y'a t-il un equivalent de l'IUGS (International Union of Geological Sciences) en archeo?

    https://www.ldeo.columbia.edu/~ncb/S...aphy.6.100.pdf
    https://www.degruyter.com/view/journ...icle-p1159.xml
    https://journals.openedition.org/quaternaire/7972

    T-K
    J'ai sous les yeux, punaisées au mur dans mon bureau, quelques échelles chronologiques archéo (INRAP et Musée National de la Préhistoire) qui me servent si j'ai un doute, à me resituer lorsque je vois des périodes ou dates annoncées. En général en archéologie les publications restent sur les "zéros" : 300 000 ans, 32 000 ans (lorsqu'il s'agit de périodes humainement lointaines). Ensuite si la période est plus proche de nous, il est souvent utilisé le av. JC c'est plus commode et tout le monde se repère à 3500 ans av. JC ou 500 ans av. JC , souvent on utilise aussi ap. JC mais en général jusqu'à la fin de l'Empire Romain. On trouve par exemple des étiquettes dans les musées présentant des objets jusqu'à 400 ans ou Vè ap. JC. Dés que l'on aborde des périodes plus rapprochées encore on parlera de 700-900 et du Haut Moyen-Age par exemple. C'est normal, en archéologie on utilise moins de zéro qu'en géologie.

  35. #29
    CRISBI

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Ere commune pour être plus juste. Je l'ai rencontré en ethnologie ces dernières années.

    Merci pour vos éléments de réponse en effet cela dépend des échelles de temps (la Géole c'est pas l'Histoire !!!)

  36. #30
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Hiatus dans la transmission orale depuis le paléolithique supérieur

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    En général en archéologie les publications restent sur les "zéros"
    C'etait plus du point de vue de l'age de reference que je me demandais si un organisme international pourrait faire autorite en archeologie et choisir une fois pour toute entre (en anglais) BP, Before. J-C, After J-C, cal. BP, CE, BE (buddhist era, que je vois ici (SE Asie) dans certaines publis), etc.

    Mais je concois bien que pour des dates historiques, BP n'aiderait pas du tout, vu que ca changerait chaque annee. Ce n'est donc peut etre pas possible d'homogeneiser la terminologie en archeo car les contextes varient trop alors qu'en geologie (meme recente) la datation absolue est une variable beaucoup plus...'lineaire'.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 31/10/2020 à 06h21.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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