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Origine du vêtement

  1. #1
    philippedelimoges

    Origine du vêtement

    Bonjour à tous

    Je voudrais savoir où en est actuellement la réflexion scientifique sur l'origine du vêtement.
    Pour parler plus clairement, quelqu'un pourrait-il répondre à mes deux questions :
    (1) Quand est apparu le vêtement ?
    (2) Pourquoi est-il apparu ? A quel besoin a-t-il répondu ?

    Par avance, merci pour vos réponse.

    Cordialement

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Fab63

    Re : vêtement

    Salut philippedelimoges,

    Difficile de répondre de manière assurée. On sait que les premières aiguilles à chas arrivent au Solutréen ce qui induit le travail du cuir, on en déduit donc qu'elles devaient/pouvaient être utilisées dans la confection de vêtements. Quant au pourquoi de la chose, il n'est pas possible d'y répondre autrement que par hypothèses reposant surtout sur des études climatologiques pour cette période et accessoirement comparaisons ethnographiques. Le tout est tout de même un faisceau d'indice suffisamment solide.
    Dernière modification par Fab63 ; 03/01/2015 à 00h12.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  4. #3
    philippedelimoges

    Re : Origine du vêtement

    Merci pour votre réponse Fab23.
    Peut-on aller au-delà du Solutréen ? Je suppose que les Néanderthaliens ont dû aussi avoir des vêtements pour affronter un climat hostile. L'existence de grattoirs pour nettoyer les peaux n'est-elle pas un indice aussi ?
    Enfin, l'article de Danielle STORDEUR-YEDID, Les aiguilles à chas au Paléolithique, XIIIème supplément à Gallia Préhistoire, Editions du CNRS, 1979 - est-il toujours d'actualité ?

    cordialement

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Origine du vêtement

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    A quel besoin a-t-il répondu ?
    À quel besoin il répond, maintenant?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    philippedelimoges

    Re : Origine du vêtement

    À quel besoin il répond, maintenant?

    (1) protection du corps contre des agressions (froid, griffure, chaleur ...)
    (2) expression de sa personnalité (exhibition implicite de soi et de sa singularité & manifestation séductrice)
    (3) expression d'un positionnement social (habit d'avocat, pourpre pour les empereurs ...)
    (4) cacher le corps sexué (maillot de bain, pagne ...) pour inhiber des pulsions sexuelles.

    Voilà me semble-t-il les besoins auxquels il répond. Reste, à déterminer leur ordre d'apparition durant notre histoire.

    cordialement

  7. #6
    Amanuensis

    Re : Origine du vêtement

    Les besoins 2) et le 3) sont très couramment remplis par d'autre moyens, peintures, tatouages, cicatrices, "piercings", ...

    Le 4) se constate dans l'écrasante majorité des cultures.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #7
    philippedelimoges

    Re : Origine du vêtement

    Effectivement, pour le 2 et le 3. D'ailleurs, il est vraisemblable que l'usage de peinture et de pendentif remonte bien au-delà du Solutréen (pour homo sapiens, Grotte des Pigeons, Maroc, - 82 000 ans ; Blombos, Afrique-du-sud, - 75 000 ans) ; il me semble aussi que Neandertal utilisait des peintures.
    Le 1 peut s'expliquer pour se protéger du froid ou de la chaleur (quoique le port d'une peau d'antilope doit être un peu chaude et peu pratique ...). Donc a priori le froid (et les zones froides) ont dû inciter l'homme a utiliser un vêtement.
    Reste le 4 : ? Quand ? Un string en peau de renne ou d'antilope me paraît peu confortable .... Un paléo-kilt est-il alors envisageable ?

    Cordialement

  9. #8
    gunthiern

    Re : Origine du vêtement

    Ici c'est indiqué
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Technologie

    Paléo mais difficile à dater.
    Faut voir des chantiers de fouilles à -500 000 ( menez Dregan par ex) pour voir le mobilier.

  10. #9
    Amanuensis

    Re : Origine du vêtement

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Reste le 4 : ? Quand ? Un string en peau de renne ou d'antilope me paraît peu confortable .... Un paléo-kilt est-il alors envisageable ?
    Des techniques utilisées par des ethnies comme les San, des Amazoniens ou des Papous étaient certainement envisageables depuis très très longtemps. Dès que nos ancêtres disposèrent d'outils tranchants au moins. Cela fait un grand intervalle de possibilités!


    Donc a priori le froid (et les zones froides) ont dû inciter l'homme a utiliser un vêtement.
    Ce point est intéressant, à deux titres: l'un est que les Néanders ont vécu dans des zones froides depuis longtemps, peut-être les primates les plus nordiques à leur époque ; comment faisaient-ils? L'autre est qu'il semblerait que H. Sapiens ne se soit aventuré en zone froide que tardivement, la première sortie d'Afrique se serait limitée à la côte sud de l'Asie et jusqu'à l'Australie comprise, toutes régions ne pouvant être qualifiées de "zone froide".

    On imagine bien les vêtements (les chaussures en particulier) avoir été une technique critique pour H. Sapiens pour son extension vers le nord (vers -40000), et donc peut-être inexistante (sauf vêtements de modestie) avant. Mais la question relative aux Néanders reste...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #10
    ansset

    Re : Origine du vêtement

    l'exemple des chaussures est très bien vu.
    j'ajoute deux points qui n'ont pas été évoqués.
    sous un climat tropical, il est probable que l'on ait voulu se protéger des pluies abondantes durant certaines périodes.
    et les basses latitudes ( je parle pour sapiens ) n'induisent pas forcement des nuits chaudes.
    ( sous toute reserve, ce ne sont que des réflexions personnelles )
    Dernière modification par ansset ; 03/01/2015 à 11h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #11
    Amanuensis

    Re : Origine du vêtement

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    et les basses latitudes ( je parle pour sapiens ) n'induisent pas forcement des nuits chaudes.
    Il y a plein de points concernant la vie quotidienne dans les sociétés peu techniques et sur lesquels il est difficile de trouver de l'information. La question de la gestion du froid nocturne en est un exemple. Quelles ethnies à la vêture limitée au minimum modeste (ou moins) rencontrent ce problème? Et comment est-il résolu?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #12
    philippedelimoges

    Re : Origine du vêtement

    Bonjour à tous

    J'ai deux autres questions : (1) peut-on techniquement savoir si un grattoir ou racloir a pu être utilisé essentiellement pour racler les peaux ? (2) A partir de quand les hommes ont chassé les grands animaux ?
    La raison de cette dernière question : pour confectionner une protection vestimentaire efficace les hommes ont dû utiliser des peaux de grands animaux (rennes, cheval, auroch, ours). Utilisation de peaux aussi pour confectionner des tentes. Je crois que la peau de renne est la plus efficace. Donc trouver archéologiquement des traces de boucherie concernant ces animaux pourraient indiquer à partir de quand l'homme à commencer utiliser les peaux.

    Je remercie les intervenants qui ont apportés leurs réflexions sur cette discussion.

    Cordialement

  14. #13
    minushabens

    Re : Origine du vêtement

    Il semble que la pratique de la chasse soit ancienne.
    Tu as un tableau ici : http://www.hominides.com/html/dossie...historique.php
    (ce site hominides.com est fiable pour autant que je puisse en juger).

  15. #14
    thonthon

    Re : Origine du vêtement

    Bonjour à tous.
    Bonjour philippedelimoges.
    On peut parfaitement distinguer des outils ayant travaillé des peaux "vertes" de ceux qui ont fonctionné avec des peaux apprêtées.
    Ceci dit, faire du "vêtement" une protection climatique est réducteur, tout autant qu'y voir un "sous-produit" de la chasse.
    En tant que parure, les végétaux (de tout poil!) font très bien l'affaire. La distinction ornement/protection, en l'absence de l'avis des principaux intéressés, n'a pas de sens.
    Comme on attribue à H. Erectus les plus anciennes manipulations de symboles (voir la découverte récente de gravures datées de - 500 000 sur des coquillages ) le port de "vêtements" pourrait alors être excessivement ancien.

  16. #15
    jiherve

    Re : Origine du vêtement

    Bonsoir
    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    l'exemple des chaussures est très bien vu.
    j'ajoute deux points qui n'ont pas été évoqués.
    sous un climat tropical, il est probable que l'on ait voulu se protéger des pluies abondantes durant certaines périodes.
    et les basses latitudes ( je parle pour sapiens ) n'induisent pas forcement des nuits chaudes.
    ( sous toute reserve, ce ne sont que des réflexions personnelles )
    En Amazonie qui n'est pas connue pour son climat sec les aborigènes ne portent aucun vêtement, se vêtir n'est contraint que par la température , nous sommes issus de primates tropicaux.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  17. #16
    gunthiern

    Re : Origine du vêtement

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Bonjour à tous

    J'ai deux autres questions : (1) peut-on techniquement savoir si un grattoir ou racloir a pu être utilisé essentiellement pour racler les peaux ? (2) A partir de quand les hommes ont chassé les grands animaux ?
    La raison de cette dernière question : pour confectionner une protection vestimentaire efficace les hommes ont dû utiliser des peaux de grands animaux (rennes, cheval, auroch, ours). Utilisation de peaux aussi pour confectionner des tentes. Je crois que la peau de renne est la plus efficace. Donc trouver archéologiquement des traces de boucherie concernant ces animaux pourraient indiquer à partir de quand l'homme à commencer utiliser les peaux.

    Je remercie les intervenants qui ont apportés leurs réflexions sur cette discussion.

    Cordialement
    Oui on peut le savoir scientifiquement par la tracéologie qui permet de connaitre ( lecture analyse microscope) ce que l'outil a coupé.

  18. #17
    Fab63

    Re : Origine du vêtement

    Salut,

    Philippe, au-delà des grattoirs et racloirs, tu peux rechercher des occurences avec lissoir+Neandertal, tu en trouveras comme celle-ci pour l'exemple. On trouve bien des lissoirs (donc à des fins de tannage plus que de décharnage "primaire" ou grossier) du Moustèrien attribuables directement à Neandertal.
    Dernière modification par Fab63 ; 05/01/2015 à 11h18.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  19. #18
    philippedelimoges

    Re : Origine du vêtement

    Diable ! Le lissoir ... !!!! Merci pour l'info Fab63 (vue aussi http://www.inrap.fr/archeologie-prev...s-d-Europe.htm). Ce qui, a priori, pourrait repousser à 50 000 ans le premier témoignage du travail des peaux.
    Je viens de me rappeler aussi les traces de pas d'Happisburgh (850 000 ans) découvertes en 2014. D'après l'article de Wikipédia ("les traces de pas d'Happisburgh "), le contexte climatique étai alors équivalent à celui du sud de la Scandinavie d'aujourd'hui. Ce pose donc l'utilisation d'une protection vestimentaire ...
    Dernière modification par Fab63 ; 06/01/2015 à 08h07. Motif: remplacement du lien par un lien similaire valide

  20. #19
    philippedelimoges

    Re : Origine du vêtement

    Bonjour à tous

    Je viens de lire un article de 2003 sur le pou du corps et sa spéciation entre 170 000 et 83 000 ans (http://www.courrierinternational.com...-dans-les-poux). Si j'ai bien compris l'article, l'évolution du pou du corps serait liée au port du vêtement - du moins, au port du vêtement chez l'ancêtre africain des actuels homo sapiens. Où en sont les recherches actuellement sur ce sujet ?

    Merci par avance pour vos réponse.

    Cordialement

  21. #20
    Amanuensis

    Re : Origine du vêtement

    Le lien n'est pas bon.

    Une petite recherche donne : http://www.courrierinternational.com...-dans-les-poux
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/01/2015 à 09h41.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #21
    Amanuensis

    Re : Origine du vêtement

    Je trouve quelques articles (non scientifiques) plus récents:

    http://www.livescience.com/41028-lic...evolution.html

    http://www.livescience.com/2291-lice...-americas.html

    http://www.livescience.com/9225-huma...ss-bodies.html

    http://www.examiner.com/article/lice...se-of-clothing

    L'équipe scientifique citée est celle de D. Reed, présenter comme le spécialiste mondial de l'évolution des poux, dont on peut trouver des textes:

    http://www.zoominfo.com/p/David-Reed/184008162

    dont un article de 2011

    http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/1/29.full
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #22
    philippedelimoges

    Re : Origine du vêtement

    Merci Amanuensis pour ces références. J'ai lu les articles avec beaucoup d'intérêt. Si j'ai bien compris, ils confirme que l'ancêtre africain d'Homo Sapiens aurait commencé à porter des vêtements d'une manière habituelle aux environs de 170 000 ans. A noter, la coïncidence avec le refroidissement climatique qui était alors en cours. Cette datation ne s'applique évidemment que pour les hommes qui vivaient alors en Afrique. Elle n'interdit pas de penser que Neandertal (par exemple) a pu utiliser bien antérieurement des peaux pour se protéger du froid.
    J'ai noté aussi que l'un des articles mentionné un travail des peaux attesté vers 780 000 ans. Je suppose que lieu où a été décelé cette pratique était en Europe (l'article ne le précise pas).

    Encore merci

    Cordialement

  24. #23
    philippedelimoges

    Re : Origine du vêtement

    Bonjour à tous

    Réactualisation de ce sujet.
    Conférence au collège de France de Jean-Jacques Hublin : http://www.college-de-france.fr/site...1-21-17h00.htm
    Les 12 dernières minutes sont consacrées à l'origine du vêtement.

    Cordialement

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