Bonjour à tous
Je voudrais savoir où en est actuellement la réflexion scientifique sur l'origine du vêtement.
Pour parler plus clairement, quelqu'un pourrait-il répondre à mes deux questions :
(1) Quand est apparu le vêtement ?
(2) Pourquoi est-il apparu ? A quel besoin a-t-il répondu ?
Par avance, merci pour vos réponse.
Cordialement
Salut philippedelimoges,
Difficile de répondre de manière assurée. On sait que les premières aiguilles à chas arrivent au Solutréen ce qui induit le travail du cuir, on en déduit donc qu'elles devaient/pouvaient être utilisées dans la confection de vêtements. Quant au pourquoi de la chose, il n'est pas possible d'y répondre autrement que par hypothèses reposant surtout sur des études climatologiques pour cette période et accessoirement comparaisons ethnographiques. Le tout est tout de même un faisceau d'indice suffisamment solide.
Merci pour votre réponse Fab23.
Peut-on aller au-delà du Solutréen ? Je suppose que les Néanderthaliens ont dû aussi avoir des vêtements pour affronter un climat hostile. L'existence de grattoirs pour nettoyer les peaux n'est-elle pas un indice aussi ?
Enfin, l'article de Danielle STORDEUR-YEDID, Les aiguilles à chas au Paléolithique, XIIIème supplément à Gallia Préhistoire, Editions du CNRS, 1979 - est-il toujours d'actualité ?
cordialement
À quel besoin il répond, maintenant?Envoyé par philippedelimoges
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
À quel besoin il répond, maintenant?
(1) protection du corps contre des agressions (froid, griffure, chaleur ...)
(2) expression de sa personnalité (exhibition implicite de soi et de sa singularité & manifestation séductrice)
(3) expression d'un positionnement social (habit d'avocat, pourpre pour les empereurs ...)
(4) cacher le corps sexué (maillot de bain, pagne ...) pour inhiber des pulsions sexuelles.
Voilà me semble-t-il les besoins auxquels il répond. Reste, à déterminer leur ordre d'apparition durant notre histoire.
cordialement
Les besoins 2) et le 3) sont très couramment remplis par d'autre moyens, peintures, tatouages, cicatrices, "piercings", ...
Le 4) se constate dans l'écrasante majorité des cultures.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Effectivement, pour le 2 et le 3. D'ailleurs, il est vraisemblable que l'usage de peinture et de pendentif remonte bien au-delà du Solutréen (pour homo sapiens, Grotte des Pigeons, Maroc, - 82 000 ans ; Blombos, Afrique-du-sud, - 75 000 ans) ; il me semble aussi que Neandertal utilisait des peintures.
Le 1 peut s'expliquer pour se protéger du froid ou de la chaleur (quoique le port d'une peau d'antilope doit être un peu chaude et peu pratique ...). Donc a priori le froid (et les zones froides) ont dû inciter l'homme a utiliser un vêtement.
Reste le 4 : ? Quand ? Un string en peau de renne ou d'antilope me paraît peu confortable .... Un paléo-kilt est-il alors envisageable ?
Cordialement
Ici c'est indiqué
http://fr.wikipedia.org/wiki/Technologie
Paléo mais difficile à dater.
Faut voir des chantiers de fouilles à -500 000 ( menez Dregan par ex) pour voir le mobilier.
Des techniques utilisées par des ethnies comme les San, des Amazoniens ou des Papous étaient certainement envisageables depuis très très longtemps. Dès que nos ancêtres disposèrent d'outils tranchants au moins. Cela fait un grand intervalle de possibilités!
Ce point est intéressant, à deux titres: l'un est que les Néanders ont vécu dans des zones froides depuis longtemps, peut-être les primates les plus nordiques à leur époque ; comment faisaient-ils? L'autre est qu'il semblerait que H. Sapiens ne se soit aventuré en zone froide que tardivement, la première sortie d'Afrique se serait limitée à la côte sud de l'Asie et jusqu'à l'Australie comprise, toutes régions ne pouvant être qualifiées de "zone froide".Donc a priori le froid (et les zones froides) ont dû inciter l'homme a utiliser un vêtement.
On imagine bien les vêtements (les chaussures en particulier) avoir été une technique critique pour H. Sapiens pour son extension vers le nord (vers -40000), et donc peut-être inexistante (sauf vêtements de modestie) avant. Mais la question relative aux Néanders reste...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
l'exemple des chaussures est très bien vu.
j'ajoute deux points qui n'ont pas été évoqués.
sous un climat tropical, il est probable que l'on ait voulu se protéger des pluies abondantes durant certaines périodes.
et les basses latitudes ( je parle pour sapiens ) n'induisent pas forcement des nuits chaudes.
( sous toute reserve, ce ne sont que des réflexions personnelles )
Dernière modification par ansset ; 03/01/2015 à 11h07.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il y a plein de points concernant la vie quotidienne dans les sociétés peu techniques et sur lesquels il est difficile de trouver de l'information. La question de la gestion du froid nocturne en est un exemple. Quelles ethnies à la vêture limitée au minimum modeste (ou moins) rencontrent ce problème? Et comment est-il résolu?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour à tous
J'ai deux autres questions : (1) peut-on techniquement savoir si un grattoir ou racloir a pu être utilisé essentiellement pour racler les peaux ? (2) A partir de quand les hommes ont chassé les grands animaux ?
La raison de cette dernière question : pour confectionner une protection vestimentaire efficace les hommes ont dû utiliser des peaux de grands animaux (rennes, cheval, auroch, ours). Utilisation de peaux aussi pour confectionner des tentes. Je crois que la peau de renne est la plus efficace. Donc trouver archéologiquement des traces de boucherie concernant ces animaux pourraient indiquer à partir de quand l'homme à commencer utiliser les peaux.
Je remercie les intervenants qui ont apportés leurs réflexions sur cette discussion.
Cordialement
Il semble que la pratique de la chasse soit ancienne.
Tu as un tableau ici : http://www.hominides.com/html/dossie...historique.php
(ce site hominides.com est fiable pour autant que je puisse en juger).
Bonjour à tous.
Bonjour philippedelimoges.
On peut parfaitement distinguer des outils ayant travaillé des peaux "vertes" de ceux qui ont fonctionné avec des peaux apprêtées.
Ceci dit, faire du "vêtement" une protection climatique est réducteur, tout autant qu'y voir un "sous-produit" de la chasse.
En tant que parure, les végétaux (de tout poil!) font très bien l'affaire. La distinction ornement/protection, en l'absence de l'avis des principaux intéressés, n'a pas de sens.
Comme on attribue à H. Erectus les plus anciennes manipulations de symboles (voir la découverte récente de gravures datées de - 500 000 sur des coquillages ) le port de "vêtements" pourrait alors être excessivement ancien.
Bonsoir
En Amazonie qui n'est pas connue pour son climat sec les aborigènes ne portent aucun vêtement, se vêtir n'est contraint que par la température , nous sommes issus de primates tropicaux.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Oui on peut le savoir scientifiquement par la tracéologie qui permet de connaitre ( lecture analyse microscope) ce que l'outil a coupé.
Salut,
Philippe, au-delà des grattoirs et racloirs, tu peux rechercher des occurences avec lissoir+Neandertal, tu en trouveras comme celle-ci pour l'exemple. On trouve bien des lissoirs (donc à des fins de tannage plus que de décharnage "primaire" ou grossier) du Moustèrien attribuables directement à Neandertal.
Diable ! Le lissoir ... !!!! Merci pour l'info Fab63 (vue aussi http://www.inrap.fr/archeologie-prev...s-d-Europe.htm). Ce qui, a priori, pourrait repousser à 50 000 ans le premier témoignage du travail des peaux.
Je viens de me rappeler aussi les traces de pas d'Happisburgh (850 000 ans) découvertes en 2014. D'après l'article de Wikipédia ("les traces de pas d'Happisburgh "), le contexte climatique étai alors équivalent à celui du sud de la Scandinavie d'aujourd'hui. Ce pose donc l'utilisation d'une protection vestimentaire ...
Bonjour à tous
Je viens de lire un article de 2003 sur le pou du corps et sa spéciation entre 170 000 et 83 000 ans (http://www.courrierinternational.com...-dans-les-poux). Si j'ai bien compris l'article, l'évolution du pou du corps serait liée au port du vêtement - du moins, au port du vêtement chez l'ancêtre africain des actuels homo sapiens. Où en sont les recherches actuellement sur ce sujet ?
Merci par avance pour vos réponse.
Cordialement
Le lien n'est pas bon.
Une petite recherche donne : http://www.courrierinternational.com...-dans-les-poux
Dernière modification par Amanuensis ; 18/01/2015 à 09h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je trouve quelques articles (non scientifiques) plus récents:
http://www.livescience.com/41028-lic...evolution.html
http://www.livescience.com/2291-lice...-americas.html
http://www.livescience.com/9225-huma...ss-bodies.html
http://www.examiner.com/article/lice...se-of-clothing
L'équipe scientifique citée est celle de D. Reed, présenter comme le spécialiste mondial de l'évolution des poux, dont on peut trouver des textes:
http://www.zoominfo.com/p/David-Reed/184008162
dont un article de 2011
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/1/29.full
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci Amanuensis pour ces références. J'ai lu les articles avec beaucoup d'intérêt. Si j'ai bien compris, ils confirme que l'ancêtre africain d'Homo Sapiens aurait commencé à porter des vêtements d'une manière habituelle aux environs de 170 000 ans. A noter, la coïncidence avec le refroidissement climatique qui était alors en cours. Cette datation ne s'applique évidemment que pour les hommes qui vivaient alors en Afrique. Elle n'interdit pas de penser que Neandertal (par exemple) a pu utiliser bien antérieurement des peaux pour se protéger du froid.
J'ai noté aussi que l'un des articles mentionné un travail des peaux attesté vers 780 000 ans. Je suppose que lieu où a été décelé cette pratique était en Europe (l'article ne le précise pas).
Encore merci
Cordialement
Bonjour à tous
Réactualisation de ce sujet.
Conférence au collège de France de Jean-Jacques Hublin : http://www.college-de-france.fr/site...1-21-17h00.htm
Les 12 dernières minutes sont consacrées à l'origine du vêtement.
Cordialement
Bonjour à tous,
Une info : au Maroc, les plus vieux outils de couture en os (120 000 ans) auraient été découverts - https://leblob.fr/actualites/maroc-d...-couture-en-os
A suivre ...
Cordialement
Bonjour à tous,
Usage vraisemblable de "chaussants" par des Sapiens en France (Cussac - Dordogne) il y a environ 30 000 AP
Article de presse (décembre 2021) : https://www.sciencesetavenir.fr/arch...000-ans_159563
Article originel : https://www.nature.com/articles/s41598-021-02127-z
Autre lien : https://www.pole-prehistoire.com/fr/...iens-de-cussac
Autre trace probable d'usage de "chaussants" par des néandertaliens : 135 000 ans (Theopetra - Grèce) - article (février 2021) : https://link.springer.com/chapter/10...030-60406-6_10
Cordialement
Bonsoir à tous,
Une info de Futura : une équipe de chercheurs a découvert sur un site Allemand des ossements qui indiqueraient la probable utilisation de fourrures d'ours comme "vêtement" vers 300 000 ans : https://www.futura-sciences.com/scie...00-ans-102643/
Cordialement
Bonjour Phil,
Merci pour ces précisions très intéressantes. C'est vrai que l'habillement des "Préhistoriques" est validé mais les techniques réelles sont encore à découvrir. Pour rester sur la peau d'ours, je pense que sa chasse était pour se nourrir et récupérer la peau et les os mais aussi et surtout une démarche préventive en se débarrassant d'un prédateur potentiel pour le groupe d'individus restés au camp lorsque les chasseurs sont partis à la chasse. C'est plus facile de prendre l'initiative pour un groupe de chasseurs de rechercher un ours dans un secteur que de revenir d'une sortie de chasse classique et découvrir une attaque d'ours "à la maison". On ne doit pas chasser un ours comme on chasse un renne !
Après on peut aussi se poser la question sur cette peau d'ours et son usage. Un vêtement? Une couverture pour plusieurs personnes ? Cette peau d'ours pouvait aussi être la récompense de celui qui avait tué l'animal en symbole de puissance avec quelques colliers de griffes et/ou de dents...
Quant au tannage !! Ils devaient savoir qu'il fallait bien gratter les peaux de leurs viandes et de leurs graisses mais la conservation dans le temps !!?
En travaillant sur des moulins à tan ou à écorce, je me suis intéressé au tannage et son historique. Les chercheurs et anthropologues valident le tannage ou au moins son début au Néolithique avec notamment Ötzi qui avait des peaux parfaitement tannées. On considère (dans nos régions) que le premier vrai tannage était végétal à base d'herbes, d'écorces naturellement et de fruits. Différents trempages dans ce type de bains auraient révélés une conservation plus longue des peaux. N'oublions pas, non plus, que pour coudre des vêtements, en plus des tendons, il faut des aiguilles !
Des vêtements, comme on les imagine, il y a 300 000 ans, c'était certes nécessaire vu le climat, mais je pense que l'on ne doit pas s'attendre à des vêtements cousus mais plus à des peaux brutes taillées peut-être et mises en capes et ficelées. Tu sais Stallone avec sa bâche de camion dans Rambo 1
Salut Cherallier,
Merci pour tes remarques ! Effectivement, d'autres usages doivent être envisagés et la question du tannage se pose ...
Pour le paléo supérieur européen, la question du travail des peaux a été abordée :
1) solutréen : https://books.openedition.org/psorbonne/78917?lang=fr
2) magdalénien : https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-...um_115_4_14943
Autre : sur l'usage de l'ocre dans le traitement des peaux (finalement pas convaincant) : https://leschercheursdelawallonie.be...190.pdf?x14091
Pas inintéressantes les pistes ethnologiques de Sylvie Beyries :
https://sciencepress.mnhn.fr/sites/d...az2008n1a2.pdf
Enfin, un article de 2020 sur la probable récupération d'une peau de félin, il y a 100 000 ans en Afrique du Sud : https://www.inee.cnrs.fr/fr/cnrsinfo...afrique-du-sud
Cordialement
PS : sur l'allusion à Rambo
Bonjour à tous,
Une étude a été publiée (avril 2023) sur l'usage possible d'une technique de couture sur cuir de 39 600 BP Aurignacien).
Articles de presse :
- https://www.actu-culture.com/un-outi...de-40-000-ans/
- https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...e-travail-cuir
Article source :
- https://www.science.org/doi/full/10.1126/sciadv.adg0834
Cordialement
wep, pour le vêtement, mais dans ce cas pourquoi H.Sapiens à mis tant de temps pour conquérir les zones froide après Toba ?
- sans chausse, pas moyen de venir par ici... soit que Neanderthal et Dénisova maitrisait ce type de technique, et pas besoin d'une aiguille à chas pour faire un trou dans un peau pour y passer un lien (mais cela tire-moins sur le cuir,(déchirure) avec un trou aiguille
et puis comme le dit le proverbe de pisteur Yanomani... « le diable n'a pas d'orteil »...
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