Archéologie et transmission orale

[arbanais83]

Quelles sont les plus vieilles ( longues ) transmission orales qui auraient pu être validée par l'archéologie de manière certaines.

J'explicite un peu

Un fait se produit disons quelques millénaires avant la naissance de l'écriture dans un lieu donné, la transmission se faisant d'abord oralement puis éventuellement est couché par écrit à la naissance de celle-ci.
Une découverte archéologique vient valider l'exactitude ou une très forte ressemblance des faits relatés.
Bien entendu les faits doivent avoir été clairement relatés avant la découverte en question.

Pouvez-vous me citer certains exemples.

J'aimerai savoir sur quelle durée une transmission orale peut rester crédible.

Attention je ne parle pas de la transmission d'un savoir comme la connaissance des plantes médicinales qui se transmet mais ce réapprends en même temps. Ni même d'un évènement astronomique qui peut-être cyclique et donc rafraichi.
Etant donné que ce mode de transmission est resté le seul très longtemps je pense que l'homme préhistorique était certainement bien meilleur que l'homme moderne pour transmettre et mémorisé. Je pense que comme pour ces outils cette transmission était l'aboutissement de plusieurs centaines de milliers d'année d'évolution et ce même si le cerveau n'était pas tout à fait aussi gros que le notre.
Je pense aussi que vu l'intérêt porté à cette transmission ( historique et mémoire) il ne devait pas se contenter de transmettre des contes pour enfants et nos fadaises d'aujourd'hui sauf si ceux-ci se référaient explicitement à la réalité à transmettre.
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[arbanais83]

Désolé mais j'ai oublié de commencer par dire bonjour à tous.
J'ai cherché à éditer une première fois pour corriger quelques fautes et une deuxième fois pour rajouter bonjour et corriger celles qui restent encore mais les 5 minutes étaient dépassées.
Impossible de supprimer non plus le post pour le recommencer.

Bref je place donc mon bonjour après n'ayant plus la possibilité de le faire au début du post.

Encore désolé]

[vanos]

Bonsoir,

La transmission orale est une tradition fort ancienne qui n'est pas hautement fiable. L'Homme n'étant que ce qu'il est, les oublis, les rajouts et les enjolivements sans compter les opinions personnelles du conteur peuvent fortement altérer la vérité.
Par contre les recettes médicales ou de cuisine seront plus fiables car les opinions personnelles pourraient ici nuire au résultat.

Amicalement.

[arbanais83]

Bonsoir,

La transmission orale est une tradition fort ancienne qui n'est pas hautement fiable. L'Homme n'étant que ce qu'il est, les oublis, les rajouts et les enjolivements sans compter les opinions personnelles du conteur peuvent fortement altérer la vérité.
Par contre les recettes médicales ou de cuisine seront plus fiables car les opinions personnelles pourraient ici nuire au résultat.

Amicalement.

Bonjour

Mais certaines ont-elles pu être recoupées avec certitudes par des découvertes archéologiques.
Dans ce cas là sur combien de temps s'était effectué cette transmission sans être altérée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vanos]

La transmission orale est une tradition fort ancienne qui n'est pas hautement fiable. L'Homme n'étant que ce qu'il est, les oublis, les rajouts et les enjolivements sans compter les opinions personnelles du conteur peuvent fortement altérer la vérité.

Bonsoir,

C'est pourquoi j'avais marqué une petite réserve, cela dit, il y a moult exemples qui prouvent le contraire, je citerai qu'un seul cas : le "Déluge" qui n'est jamais que des inondations catastrophiques provoquées par la remontée du niveau des mers à la fin de la dernière glaciation, la Bible n'est en fait qu'une compilation de traditions orales.

Cordialement.

[arbanais83]

Bonsoir,

C'est pourquoi j'avais marqué une petite réserve, cela dit, il y a moult exemples qui prouvent le contraire, je citerai qu'un seul cas : le "Déluge" qui n'est jamais que des inondations catastrophiques provoquées par la remontée du niveau des mers à la fin de la dernière glaciation, la Bible n'est en fait qu'une compilation de traditions orales.

Cordialement.

S'il s'agit d'inondations cycliques et catastrophique il est bien difficile de se rapporter à laquelle il s'agit pour valider sur combien de temps c'est fait cette transmission orale.
Si l'on considère le déluge comme un fait unique et majeur, il faudrait retrouver l"arche sur le mont ararat il me semble et pouvoir la dater pour voir sur combien de temps s'est propagée la relatation du fait avant qu'il ne soit couché par ecrit.

Donc vu les remontées actuelles du post le record reste de 200 avec lapérouse. Puisque ce sont les transmissions orales des habitants de l'île qui ont permis de déterminer celle-ci et de valider la découverte par l'archéologie.
Je pensais qu'on pouvait trouver mieux.

[vanos]

S'il s'agit d'inondations cycliques et catastrophique il est bien difficile de se rapporter à laquelle il s'agit pour valider sur combien de temps c'est fait cette transmission orale.
Si l'on considère le déluge comme un fait unique et majeur, il faudrait retrouver l"arche sur le mont ararat il me semble et pouvoir la dater pour voir sur combien de temps s'est propagée la relation du fait avant qu'il ne soit couché par écrit.

Bonsoir,

La remontée du niveau des mers de 120 m à la fin de la dernière glaciation n'a rien de cyclique.
Ce faux déluge et l'histoire du mont Ararat démontre bien que la tradition orale a été très mal retranscrite.

Bonne nuit.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Donc vu les remontées actuelles du post le record reste de 200 avec lapérouse. Puisque ce sont les transmissions orales des habitants de l'île qui ont permis de déterminer celle-ci et de valider la découverte par l'archéologie.
Je pensais qu'on pouvait trouver mieux.

Bah on peut gagner 100 ans si tu le veux avec un autre exemple*, l'histoire intéressante du "lamentu di sette galere" où les deux galères du Duc de Tursis deviennent les sept galères d'Andrea Doria, avec tout ce qui ressemble à une tradition orale couchée par écrit et ses caractèristiques (erreurs, anachronismes, flou constant). Bien-sûr l'archéologie n'a pas trouvé de traces probantes mais les textes sont cohérents avec le souvenir laissé.

On dit souvent que la légende naît de l'Histoire ce qui se confirme régulièrement mais pas forcément grâce à l'archéologie tout simplement parce-qu'un chantier ne peut pas démarrer sur une rumeur contrairement aux recherche d'un historien dans les archives.

* Mais il y en a bien d'autres.

[invitef31e3c6a]

Aïe trop tard pour éditer !

Quand je dis que " les textes sont cohérents avec le souvenir laissé", tout est relatif*, seuls des indices proches de la réalité laissent à penser qu'il s'agit bien de ce "fait divers" mais c'est le propre de la tradition orale, il faut toujours séparer le bon grain de l'ivraie.

* comme l'Image, le symbole que sont l'Arche, sa présence sur le Mont Ararat et toute cette histoire de déluge, un peu de faux, un peu de vrai, un peu de moralité et on a une belle histoire. Ceci sans vouloir entamer une polémique hors-charte puissance 10 bien entendu.

[arbanais83]

Merci Fab

Très intéressant ton lien vers une histoire que je ne connaissais pas.
Par contre en admettant que de futures recherche archéologique prouvent les faits ( épave retrouvée ou ossuaire de 500 à 600 corps retrouvés ), Le gain de 100 ans sur la transmission orale n'est pas tout à fait juste.
En effet il est important de savoir quand à été couché par écrit pour la première fois ce lamentu.
La transmission orale ne pouvant être considéré qu'entre la date du fait probablement celle de 1693 et celle de l'écriture du lamentu.
Dans le cas de Lapérouse il semble qu'il n'y ait eu aucun ecrit même local sur la transmission du naufrage. Il semblerait donc que la transmission orale ait été unique pour orienter les recherches archéologiques.

[arbanais83]

Et encore il faudrait être accepté que le lamentu n'ait pas existé suite à une redécouverte des faits dans les archives espagnoles relatant le naufrage des 7 galères. Mais je pense cela peu probable.
Une analyse du bois dans la chapelle pourrait-elle donner une bonne information sur la construction de cette galère ? et sa découverte à cette endroit serait-elle de nature à déclancher une campagne de recherche à cet endroit ?

[invite32611e9b]

Bonjour,
La tradition orale se plante parfois très rapidement. Dans mon village, on parlait des ruines d'une tour en affirmant une origine moyenne-âgeuse, une tour de guet sensée prevenir les châteaux du coin d'une attaque. Cette ruine appartient à la même famille depuis 1880 environ.
On a découvert aux archives qu'il s'agissait d'un moulin à vent construit juste avant la révolution !

[invite296aeeae]

Petite anecdote invérifiable cependant, un archéologue médiéviste m'avait raconté cette histoire d'une petite vieille qu'il était allé rencontrer, et qui lui avait chanté un bout de chanson que sa propre grand-mère lui chantait. Il s'agissait indéniablement (d'après la personne qui me l'a raconté) d'un chant ou d'une prière (me souviens plus) cathare qui s'était perpétué(e) au delà des siècles dans cet endroit reculé.

Certes ce n'est pas scientifique ni vérifiable, mais l'anecdote m'avait émerveillé : Je trouve ça magnifique que la fin du XXème siècle ait encore un lien direct, si ténu soit-il, avec la religion cathare par delà les siècles.

Tout ça pour dire que la tradition orale peut se déformer rapidement, mais on peut probablement trouver des exemples où au contraire, elle se conserve dans son "essence" merveilleusement

[invite32611e9b]

Bonjour,

Tout ça pour dire que la tradition orale peut se déformer rapidement, mais on peut probablement trouver des exemples où au contraire, elle se conserve dans son "essence" merveilleusement

J'ai dit, Brisecous, que parfois la tradition orale se plantait, le parfois est important. Il est impossible de l'ignorer, mais il est également impossible de lui faire confiance.

[invitef31e3c6a]

Salut du soir,

Entièrement d'accord avec vous deux (je ne me mouille pas trop sur ce coup... ), le bon grain et l'ivraie !

(...) En effet il est important de savoir quand à été couché par écrit pour la première fois ce lamentu.
La transmission orale ne pouvant être considéré qu'entre la date du fait probablement celle de 1693 et celle de l'écriture du lamentu.

Pas forcément, j'étais d'accord avec toi sur le fond mais un lamentu est avant tout une mélopée avec des paroles précises - un peu (en exagérant) à la manière des longs monologues griotiques - qui ne varient quasiment pas selon l'interprète ce qui n'a pas d'incidence sur le texte qui lui aussi peut varier à la transcription. Donc écrit ou pas, je me demande si dans ces cas précis, la matière (mémoire pour l'un, texte pour l'autre) a une réelle importance.

Dans le cas de Lapérouse il semble qu'il n'y ait eu aucun ecrit même local sur la transmission du naufrage. Il semblerait donc que la transmission orale ait été unique pour orienter les recherches archéologiques.

Certes ! Par contre, peut-on réellement parler de tradition orale vieille de 200 ans ? C'est toujours délicat et rien n'est jamais vrai à 100%. Quand on examine ce qu'a recueilli Dillon en 1826 (outre le matèriel archéo qui n'en était pas encore vraiment à l'époque, quoique), on peut conclure à une oralité plutôt fiable vieille de seulement ~35 ans, par contre quand on lit ce qu'a recueilli le linguiste Alexandre François en 2005, le moindre qu'on puisse dire c'est que les versions divergent complêtement comme s'il était de bon ton de connaitre une bribe de cette histoire, sans compter qu'outre les expéditions officielles, on peut se douter que les habitants de Vanikoro ont dû se rendre compte, par des "raids" plus officieux, de l'importance de cette affaire, voire même en apprendre, ce qui jette un doute sur la mémoire collective de 200 ans d'âge de cette île.

Quoiqu'il en soit, je te suis sur la force de l'oralité à partir du moment où l'on ne se base pas dessus mais qu'elle vient donner quelques signaux qui peuvent laisser à penser que la rumeur dépasse la simple légende. Allez on va essayer de trouver mieux ! On y croit, on se bat !

[arbanais83]

Merci Fab même si ton lien vers Peter Dillon m'a un peu deçu !

En effet si je connaissais l'existence de l'amiral d' Entrecasteaux qui avait raté les naufragés de peu et donc n'avait pu déterminer l'île et le lieu du naufrage. Je ne connaissais pas l'existence de Peter Dillon ... ce qui change tout.
Les fouilles archéologiques sur l'île ont donc été déterminées par la localisation de l'île par Peter Dillon plus que par le recit transmis du naufrage par ses habitants.
Le fait que celui-ci est réellement identifié le lieu du naufrage de Lapérouse ne permet plus de savoir sur combien de temps c'est transmis cette histoire.
Il y a fort à parier que les découvertes archéologiques sur cette île sont plus dues au récit de Peter Dillon qu'au témoignage des habitants de Vanikoro hormis peut-être la précision du camp des réfugiés. Mais si on est logique les restes de celui-ci ont du perdurer un certain temps avant de disparaitre de la vue.
Et même si c'est bien le témoignage des habitants de Vanikoro qui permis de trouver la position du camp, La transmission orale serait à prendre entre la fin des derniers vestiges visibles et leurs redécouverte, à la louche bien moins de 200 ans.

[arbanais83]

Donc on recule sur la durée de cette transmission orale " prouvée"

[Grandfeb]

Bonjour,
La transformation de la tradition orale doit être, logiquement, proportionnelle à la longueur du récit. Mais un simple fait ne demandant que quelques mots a plus de chance de traverser le temps sans trop de dommages.
Je viens de lire dans Histoire du Christianisme Magazine de juillet-août n° 51 que d'après la tradition, l'apôtre Paul (mort en 67), était dans un tombeau de la basilique Saint-Paul-Hors-Les-Murs de Rome. En 2009, des fragments d'os prélevés dans le sarcophage en marbre, soumis au carbone 14, ont révélé Ier ou IIe s.
Alors, record battu à plate couture ? Mais, si la date correspond, rien ne prouve qu'il s'agit bien de lui.
Cordialement.

[arbanais83]

Bonjour,
La transformation de la tradition orale doit être, logiquement, proportionnelle à la longueur du récit. Mais un simple fait ne demandant que quelques mots a plus de chance de traverser le temps sans trop de dommages.
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D'accord avec cette logique.

Je viens de lire dans Histoire du Christianisme Magazine de juillet-août n° 51 que d'après la tradition, l'apôtre Paul (mort en 67), était dans un tombeau de la basilique Saint-Paul-Hors-Les-Murs de Rome. En 2009, des fragments d'os prélevés dans le sarcophage en marbre, soumis au carbone 14, ont révélé Ier ou IIe s.
Alors, record battu à plate couture ? Mais, si la date correspond, rien ne prouve qu'il s'agit bien de lui.
Cordialement.

Malheureusement dans ce cas là la transmission orale a du cohabiter avec certains écrits qui devaient eux aussi raconter ce fait.
Donc dans ce cas là il est bien difficile de savoir si la transmission orale n'a pas été rafraichie de temps en temps par les écrits.
Encore qu'une phrase simple comme " Saint Paul est enterré dans un tombeau de la basilique Saint-Paul-Hors-les-Murs de Rome" doit pouvoir être transmise oralement sur une longue durée sans être déformée, les prêtres se faisant plaisir je suppose de rafraichir la mémoire des fidèles régulièrement.

[invite5031fe42]

Pour battre ce "record" il serait peut etre interressant de se renseigner sur des populations qui utilisent encore se systeme de tradition orale, je pense notament aux populations indigènes australes, mais il doit en exister bien d'autres (Amzonie, afrique etc...).