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Liaisons entre atomes

  1. #31
    mariposa

    Re : Liaisons entre atomes

    Citation Envoyé par feldid Voir le message
    moui...enfin je disais ça pour te mettre au courant...je sais d'autant plus que c'est une évolution générale que je travaille dans le domaine....
    .
    auquel cas je te remercie tres sincèrement, j'avais compris pas ton intention. Pourrais-tu nous préciser dans quel domaine , çà m'intéresse. Ca me permettra de cibler mes arguments sur des exemples plus précis.


    ça c'est totalement outré, les chercheurs de l'équipe que je dirige utilisent ce type de codes justement comme un substitut d'expérimentation, ça permet de tester la validité de théories locales.
    .
    .
    Il n'y a pas de quoi être outré puisque l'on est d'accord. quand nous disons tous les deux que le calcul numérique est devenu équivalent à l'expérimentation.
    .
    J'espère que tu n' y voies pas de jugement de valeurs de ma part.
    .
    Je m'explique sur un exemple plus simple:
    .
    Je mesure expérimentalement le gap de Ge et celui de GaAs. Un code performant va reproduire les mêmes résultats que l'expérience.
    .
    Ma question est pourquoi l'un est plus grand que l'autre: J'ai besoin de faire un modèle explicatif. Apres avoir élaboré celui-ci je pourrais faire une prévision sur une composition Si-Ge2-As3 (l'exemple n'a pas de sens) qui devrait avoir un gap de 2eV selon mon modèle. Tu pourras faire tourner ton code pour tester mon modèle çà évitera de faire une cristalllogénèse longue et couteuse.
    .
    Est-ce que l'on est d'accord sur la philosophie de la chose?.
    .
    Petites remarques:

    1- En physique du solide un "électron", c'est une quasiparticule. Un calcul quelconque ne peut pas créer le concept et on sait quelle est la puissance de ce concept.
    .
    2- Peux-t-on expliquer pourquoi le scotch colle avec des codes ab-initio? Je connais la réponse de De Gennes et toi aussi.

    -----


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  3. #32
    feldid

    Re : Liaisons entre atomes

    nous sommes totalement d'accord....je déplore un peu l'évolution d'une certaine partie de la physique actuelle, d'autant plus qu'avec la multiplication de codes du commerce, tout le monde s'invente "modélisateur".
    Mais je trouve que les codes de résolution numérique directe (brute force!) sont utiles même pour le théoricien
    "Mathematics is the part of physics where experiments are cheap." VI Arnol'd

  4. #33
    hterrolle

    Re : Liaisons entre atomes

    Bonsoir,

    Mais il ne faut pas oublier que cette modelisation numerique de l'experience est toujours posterieur a l'experience. La modelisation numerique permet donc de connaitre a l'avance la resultat d'une experience qui a deja eu lieu. Mais la modelisatin numerique n'apporte pas de nouvelle connaissance. Il faut donc experimenter pour acquerir la connaissance ensuite on peut modeliser. L'inverse me semble un peut pretentieux, en tous cas pour l'instant. Et je pense que c'est se qu'essaye d'expliquer Mariposa.

  5. #34
    feldid

    Re : Liaisons entre atomes

    Citation Envoyé par hterrolle Voir le message
    Mais la modelisatin numerique n'apporte pas de nouvelle connaissance.
    faux (et je le dis parce que j'ai dirigé plusieurs thèses qui montrent le contraire)

    ce n'est pas parce qu'on possède une loi cadre (genre équations de Maxwell, navier-stokes etc...) qu'on peut prévoir tous les phénomènes qui en sont issus "à la main".
    les méthodes numériques rendent opératoires les théories.

    Voir par exemple tout le domaine des méta-matériaux et cristaux photoniques (je parle pour ma paroisse) qui sont complètement hors du domaine perturbatif. Il ya des tas d'effets qui ont été prévus numériquement...avant de l'être expérimentalement...

    et c'est sans parler de toute la thématique des systèmes dynamiques et du chaos
    "Mathematics is the part of physics where experiments are cheap." VI Arnol'd

  6. #35
    hterrolle

    Re : Liaisons entre atomes

    onjour feldid,

    exuse moi d'être redondant. Mais comment avez vous construit vos modele numerique. Il me semble bien que sans experience physique vaux modele ne serait que des hypothéses de l'esprit.

    Par contre je peux facilement comprendre que lorsqu'un modele numerique est construire sur un grand monbre d'experience. Que se modéle puisses apporter de nouvelle question ou prevision. Mais toute ces previsions devront être verifier par de nouvelles experience.

    Ensuite on poura dire que le modele numerique est correcte.

    Le numerique n'est que la face caché de notre ompréhenssion des choses. Il n'en est pas la base mais le resultat. La base c'est l'experience et non la modélisation.

    En tout cas c'est mon point de vue.

  7. #36
    feldid

    Re : Liaisons entre atomes

    je vais faire court car sinon ce fil va s'éterniser. Sur les bases épistémologiques de la physique, il y a nombre de textes très bien faits. La physique est une science hypothético-déductive et NON expérimentale. Le fondement de notre compréhension ce sont les concepts de la théorie (ex: la notion de champs) et non l'expérience. Une théorie n'est en aucun cas une accumulation de faits expérimentaux plus ou moins mis en ordre. Einstein a dit une chose très profonde la dessus: "seule la théorie décide de ce que l'on peut observer" (penser à Hertz et ses expériences sur la propagation)
    Quant à mes modèles, ils sont construits sur les équations de Maxwell.
    "Mathematics is the part of physics where experiments are cheap." VI Arnol'd

  8. #37
    girolle

    Re : Liaisons entre atomes

    Bonjour,
    Sans douter un instant de la grande qualité des intervenants de ce fil, je suis trés surpris par la dernière intervention.
    La physique n'est pas, (n'est plus ?), (n'a jamais été ?), une science expérimentale...elle serait seulement hypothético-déductive !
    Curieuse conception de théoricien ...
    Cordialement.

  9. #38
    feldid

    Re : Liaisons entre atomes

    1) je ne comprends pas le privatif "seulement".
    2) cette conception n'est pas curieuse, elle est au contraire très largement répandue
    3) elle ne signifie pas que la physique puisse se passer de l'expérimentation en aucune façon (ça n'aurait d'ailleurs aucun sens)
    4) Elle signifie que la physique progresse en posant des hypothèses (introduction de concepts) et en déduisant des conséquences qui sont testables expérimentalement. L'introduction de concepts nouveaux pouvant être motivées par des résultats expérimentaux. Il suffit de s'intéresser un tout petit peu à l'histoire de la relativité ou de la mécanique quantique pour s'en convaincre.
    5) La physique ne consiste pas à mettre de l'ordre dans un ensemble épars de résultats expérimentaux (contrairement à des sciences de classification comme la botanique ou l'entomologie)

    cordialement
    "Mathematics is the part of physics where experiments are cheap." VI Arnol'd

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