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relativité d'échelle




  1. #1
    michelk

    relativité d'échelle

    Quelqu'un connaît-il les travaux de Laurent Nottale ?
    En déclarant que les échelles doivent également obéir à la relativité, il arrive à la conclusion que l'espace est à 5 dimensions et qu'il est fractal.
    Mais surtout, il arrive à reconcilier la Mécanique Quantique et la Relativité en retrouvant l'équation de Schrödinger et celle de la Relativité Générale
    J'aimerais vos avis éclairés sur ces résultats

    Ou ces résultats sont corrects et l'auteur est un génie ou alors . . . .

    Pouvez-vous m'éclairer sur ce sujet ?
    Merci de toutes vos remarques et suggestions

    -----


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  3. #2
    Coincoin

    Re : relativité d'échelle

    Salut,
    Le problème de sa théorie, c'est qu'il prédit tout et que si on lui demandait elle ferait même le café.

    Ca aurait pu être une bonne idée, ça a pas débouché, l'auteur s'est entêté, c'est devenu un délire parascientifique...

    Tu peux regarder le paragraphe "Critiques" de l'article de Wikipédia :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...27%C3%A9chelle
    Sauf ce passage :
    D’autres, de différentes spécialités scientifiques, adoptent une position plus nuancée voire favorable. Ils considèrent que le nombre d’articles publiés, selon les règles de la communauté scientifique (par exemple dans la très sérieuse revue française "Pour la Science"), est suffisamment important pour que le développement de cette théorie puisse être pris au sérieux.
    Considérer que "Pour la Science" est une revue de publication scientifique, alors que c'est une revue de vulgarisation, montre que l'auteur de ces lignes ne doit pas être scientifique.

    Bref, Nottale a réussi du côté du grand public, pas des chercheurs.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    michelk

    Re : relativité d'échelle

    Merci coincoin,
    cependant je trouve ta réponse un peu dénuée d'arguments. Tu aurais pu au moins me donner un petit exemple du ' n'importe quoi ' de sa théorie.
    Je ne dis pas que tu n'as pas raison, mais je reste un peu sur ma faim, sauf que maintenant j'en suis à 15/15 entre les partisans et les opposants et je ne sais toujours pas trancher !

    Salut


  5. #4
    Coincoin

    Re : relativité d'échelle

    Les arguments "techniques" se trouvent en partie sur Wikipedia.

    j'en suis à 15/15 entre les partisans et les opposants et je ne sais toujours pas trancher !
    Je te rappelle que la science n'est pas une démocratie. J'aimerais bien savoir la répartition de ces votes en fonction de la connaissance de la physique. Nottale a particulièrement réussi son coup en s'appuyant sur les médias (S&V, ...). C'est un peu comme les Bogdanov : l'aspect technique demanderait énormément de discussion mais ils savent user des médias pour se construire une image dans le grand public, faute d'être reconnus professionnellement. Nottale a dû publier plus dans des revues grand public que dans des revues de publication, il s'acharne seule dans sa voie, sort des prédictions de son chapeau tout en cachant sous le tapis des problèmes techniques à la base même de sa "théorie" (apparemment il y a des trucs louches sur son utilisation de la différentiabilité). Pour moi, ce n'est pas sain et ça s'éloigne de la démarche scientifique. Tous les chercheurs avec qui j'ai pu en discuter pensent que c'est n'importe quoi.
    Encore une victoire de Canard !

  6. #5
    mtheory

    Re : relativité d'échelle

    Bonjour,

    On a discuté de la théorie de Notalle ici:
    http://forums.futura-sciences.com/post311173-58.html

    Lisez le fil jusqu'à la fin, cependant tous les posts ne sont pas tous directement dessus.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    michelk

    Re : relativité d'échelle

    merci mtheory pour ton lien!
    Salut

  9. #7
    mtheory

    Re : relativité d'échelle

    Citation Envoyé par michelk Voir le message
    merci mtheory pour ton lien!
    Salut
    de rien, j'espère que vous avez regarder tout le reste du fil même si ça fait bien 20 postes de plus !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  11. #8
    Jiav

    Re : relativité d'échelle

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    C'est un peu comme les Bogdanov
    C'est pas un peu sévère pour LN quand même?
    On strike

  12. #9
    Coincoin

    Re : relativité d'échelle

    Si... Je comparais juste l'aspect médiatique (que les Bogdanov maîtrisent encore plus). Nottale est à la base un vrai chercheur. Il est parti dans une voie "spéciale", mais il continue à bosser dans un labo...
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    sdid

    Re : relativité d'échelle

    Bonjour,
    je suis les travaux de L. Nottale depuis mon DEA en 1992,
    et on pourrait dire que son parcours illustre le fait qu'il est interdit
    de faire de la physique théorique en "cuisinier". Sa construction est imparfaite, bancale par moment, voire intuitive. Il est seul avec quelques collégues et etudiants, et pourtant il continue de lancer des pistes. Les critiques sont toujours les memes, jugement de valeur, imprecision de l'outil mathématique.
    OK OK
    Ca fait donc 15 ans que j'attend une discussion fertile et scientifique
    ouverte sur sa prédiction et archi confirmation des rayon,s et eccentricités des orbites des planetes extrasolaires, et de facon plus générale la strucutration des systémes gouvernés par la gravitation.
    C'est certain qu'on peut reprocher a Nottale d'en vouloir trop, il part tous azimuths et ose s'attaquer à la MQ.
    Mais bon commençons gentiment, par cette prédiction sur les systèmes gravitationnels, tout à fait fondamentale, qui n'a peut etre rien a voir avec une origine microscopique, mais dont l'efficacité est redoutable.
    On attend toujours, ca fait quinze ans que c'est publié, plusieurs fois. Je vous recommende egalement l'article dans atronomy & asrophysics sur la forme des nebuleuse planetaires. Edifiant!

    (je vais essayer de retrouver la reference exacte).
    Quant a Wikipedia, c'est vraiment incomplet

  14. #11
    sdid

    Re : relativité d'échelle

    Structuration des nebuleuses planetaires dans A & A:

    http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/arA&A361.pdf

    Assez stupéfiant

  15. #12
    mariposa

    Re : relativité d'échelle

    Citation Envoyé par sdid Voir le message
    Ca fait donc 15 ans que j'attend une discussion fertile et scientifique
    ouverte sur sa prédiction et archi confirmation des rayon,s et eccentricités des orbites des planetes extrasolaires, et de facon plus générale la strucutration des systémes gouvernés par la gravitation.
    C'est certain qu'on peut reprocher a Nottale d'en vouloir trop, il part tous azimuths et ose s'attaquer à la MQ.
    Mais bon commençons gentiment, par cette prédiction sur les systèmes gravitationnels, tout à fait fondamentale, qui n'a peut etre rien a voir avec une origine microscopique, mais dont l'efficacité est redoutable.
    On attend toujours, ca fait quinze ans que c'est publié, plusieurs fois. Je vous recommende egalement l'article dans atronomy & asrophysics sur la forme des nebuleuse planetaires. Edifiant!

    (je vais essayer de retrouver la reference exacte).
    Quant a Wikipedia, c'est vraiment incomplet
    .
    Il semble qu'il y ait un rejet massif des travaux de Notalle. Est-ce que quelqu'un aurait étudié en détails son modèle d'invariance d'échelle appliqué à la distribution des planètes? En première lecture ça ne me parait pas farfelu.

  16. #13
    sdid

    Re : relativité d'échelle

    Effectivement,
    Qui a pu detecter une reponse claire et publique pour demonter ces nombreux resultats sur la structuration des systèmemes gravitationnels? (du sytème solaire aux amas de galaxies)
    Et non Mr le modérateur, L. N a beaucoup plus publié dans des revues scientifiques que des revues grand public.

  17. #14
    Rincevent

    Re : relativité d'échelle

    Citation Envoyé par sdid Voir le message
    Et non Mr le modérateur, L. N a beaucoup plus publié dans des revues scientifiques que des revues grand public.
    pas sur la relativité d'échelle : la plupart de ses publications sont refusées par les revues de physique théorique. Il ne parvient à publier que dans des revues d'astro où les referees sont pas toujours au point niveau théorique...

    pour ce qui est d'un résumé des reproches qui sont faits à Nottale, voir ce post par exemple...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #15
    mtheory

    Re : relativité d'échelle

    Citation Envoyé par sdid Voir le message
    Effectivement,
    Qui a pu detecter une reponse claire et publique pour demonter ces nombreux resultats sur la structuration des systèmemes gravitationnels? (du sytème solaire aux amas de galaxies)
    Et non Mr le modérateur, L. N a beaucoup plus publié dans des revues scientifiques que des revues grand public.
    Exercice de réflexion et de bibliographie, se procurer chez springer Verlag un certains bouquins sur les processus stochastique et les mouvements browniens.

    Chercher à l'intérieur le papier d'un certain Blanchard (pas l'astrophysicien) sur l'emploi de la mécanique stochastique pour les nébuleuses proto planétaires.

    Indice: le bouquin date des années 70/80 AVANT les travaux de Nottale.

    Se rappeler que c'est pas parce qu'il y a des divergences et des rotationnels en mécanique des fluides que ça prouve que le champ électromagnétique découle d'un milieu élastique.

    Conclure:
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #16
    mariposa

    Re : relativité d'échelle

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    pas sur la relativité d'échelle : la plupart de ses publications sont refusées par les revues de physique théorique. Il ne parvient à publier que dans des revues d'astro où les referees sont pas toujours au point niveau théorique...

    pour ce qui est d'un résumé des reproches qui sont faits à Nottale, voir ce post par exemple...
    .
    J'ai lu les interventions de ce post. J'ai quelques commentaires à faire.
    .
    En lisant rapidement l'article de LN et son livre: Les arbres de l'évolution chez Hachette je note que la quantification des orbites des planètes relève d'un modèle et non d'une théorie générale fut-elle appelée relativité d'échelle.
    .
    Il déduit (je suis incapable de vérifier) de la loi de Newton une équation de type Schrodinger. Cette équation de Schrodinger n'a rien à voir avec son équivalent MQ de la même façon que l'équation de propagation de Schrodinger non linéaire qui décrit la propagation de solitons n'a rien à voir avec celle de la MQ.
    .
    De son modèle il trouve pour le problème de Kepler une "quantification" des vitesses moyennes de la forme:
    .
    Vn = W°/n avec W°= 144km/s qui avait été observé à partir du décalage spectral de paires de galaxies par W Tifft en 1977.
    .
    Il applique son modèle au cas des planètes du système solaire en utilisant la même constante W° et trouve un classement sur 3 droites en fonction de n. L'accord théorie expérience apparait excellent. Il semble selon l'article de LN qu'il s 'y retrouve dans les exoplanètes avec la même constante W°.
    .
    1- A partir de là il devrait être facile par les gens de métier de vérifier à la loupe que l'on retrouve bien cette valeur de W° que LN considère comme universelle. S'il s'avérait que c'était truqué il serait définitivement grillé. A priori je suppose qu'il est honnète .
    .
    2- Il propose une démonstration de son équation de Schrodinger à partir de la loi de Newton, il doit être possible de suivre sa démonstration sans attacher une quelconque signification aux concepts et mots prononcés (comme fractales ou autres). Si sa démonstration est complètement bidon cà doit se voir rapidement.
    .
    Bref j'aimerais que l'on regarde ce qu'il fait avec le plus grand pragmatisme possible son travail en faisant abstraction de ses prétentions et de son vocabulaire.
    .
    Question: LN prévoit la quantification des orbites planétaires. S'il en est vraiment ainsi cela devrait se voir en simulation et je crois savoir que rien de tel n'a été constaté.
    .
    Personnement je suis plus que sceptique sur cette question de quantification orbitale, c'est pourquoi il me semble important de bien vérifier d'abord les faits expérimentaux.

  20. #17
    sdid

    Re : relativité d'échelle

    juste pour ajouter que la quantification des orbites, et excentricités n'est qu'un resultat parmi tant d'autres et est vérifié dans différents systèmes, c'est un argument légérement plus puissant qu'une comparaison favorable avec des modèles devant fonctionner très au delà de l'horizon de prédictabilité

  21. #18
    GillesH38a

    Re : relativité d'échelle

    Personnellement, j'ai arrêté de lire les travaux de Laurent Nottale, que je connais (et que j'apprécie a titre humain) personnellement, après quelques mauvaises expériences :

    a) Malgré plusieurs heures de discussions avec lui, je n'ai jamais pu comprendre le principe fondamental par lequel il pouvait retrouver des effets quantiques en sommant des trajectoires classiques, fussent-elles fractales.

    Bon c'est peut etre que je suis idiot mais...

    b) J'ai eu l'occasion de voir le manuscrit de thèse d'un de ses étudiants dans lequel il montrait que l'outil de base de la théorie de la Relativité d'Echelle, la dérivée fractale, ne satisfaisait pas à la formule élémentaire de Leibniz (uv)' = u'v + uv', chose que Laurent Nottale n'avait pas réalisée, et qui rendait caduque la validité de TOUS ses calculs (parce que bien sûr on en a besoin souvent de cette formule !)

    Pour l'anecdote, de mémoire, le rapport de soutenance commençait par "L'originalité de cette thèse est que l'étudiant s'est retrouvé en désaccord avec son directeur, et que le jury lui a donné raison..."

    c) l'histoire du fit des orbites planètaires ne vaut pas grand chose à mon avis : dans mes souvenirs, il fittait des quantités sur 4 planètes (telluriques) avec une parabole à 3 paramètres libres, et puis changeait ses paramètres pour fitter les 4 planètes (géantes) suivantes.. Fitter une fonction monotone avec une parabole sur 4 points à quelques % de précision me semble assez peu contraignant, par rapport à la précision de la Mécanique celeste, si c'etait vraiment une loi fondamentale...

    a partir de là, j'ai totalement arrêté de m'y interesser.

  22. #19
    mtheory

    Re : relativité d'échelle

    Bon, j'ai moi aussi rencontré Notalle et je pense ausi que c'est quelqu'un d'honnête qui essaye de faire des choses intéressantes. En plus il s'intéresse à la biologie de l'évolution et à la paléontologie, ça me plait aussi.

    Mais, comme je l'ai déjà dit sur ce forum ailleurs, sa théorie est intenable pour les raisons que j'ai déjà expliquées ici. Un point important est que la mécanique quantique ce n'est pas la mécanique ondulatoire donc Nottale ne retrouve pas l'équation de Schrödinger !

    Maintenant, même en imaginant que son modèle pour les exoplanètes soit correct, so what ? Cela ne peut pas être invoqué pour prouver sa théorie. L'équation de Schrödinger dans le cas particulier de la mécanique ondulatoire est une équation de diffusion (avec temps complexe ok).
    C'est une équation linéaire, qu'y a t-il de surprenant à ce qu'une équation avec des problèmes aux frontières/valeurs propres fasse intervenir des conditions de nombres entiers ? Une corde vibrante est un objet quantique parce qu'elle possède un spectre d'excitations quantifié ? Non, c'est l'inverse qui est vraie !

    Applique de la mécanique stochastique à une nébuleuse protosolaire est une bonne idée, qu'une équation type schrödinger en sorte est une chose, mais ça n'implique pas que la MQ dérive d'un espace-temps fractal.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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