critique interprétation onde/particule (young)

[invitefaec8ab3]

Gwyddon a raison !!!! Quetzal, tu dis certaines choses intéressantes mais la forme est pas terrible

Après la lecture de ce long topic, je viens de me souvenir de cette citation de je ne sais plus qui
"L'aspect ondulatoire de la lumière s'arrête là où commence son aspect corpusculaire, et vice versa."

L'effet photoélectronique d'Einstein, nous montre que la lumière est faite de particules (les photons) qui intéréagissent avec la matière. Mais celle-ci est aussi une onde, elle diffracte, au même titre que les ondes sonores !!!! quelque soit la quantité de photons diffractés !!!!

http://www.fas.harvard.edu/~scidemos...erference.html

Pour ma part, j'essaie plutôt de me persuader de la dualité onde-corpuscule que de m'en convaincre !!!!
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[b@z66]

question: est-ce que l'energie est convervé entre ce qui est émis et ce qui est reçut, ou bien a t-on une perte d'energie du au interférence des photon entre-eux et a leur cumulation??

L'énergie doit se conserver à mon avis mais la mesure de cette énergie doit faire perdre quelque chose.

parceque, comment comprendre qu'un photon unique puisse disparaitre par lui-même(frange) si il n'a pas un photon dans la phase inverse pour l'annuler??

Avec mon faible bagage, je supposerai que l'énergie se trouve en réalité étalée sur l'ensemble des points d'impact possible. Le fait que la mesure nous donne un point d'impact dans une zone d'interférence destructive
et donc une faible mesure d'énergie n'impliquerait alors pas une violation de la conservation de l'énergie puisque la mesure (réduction du paquet d'onde) fait perdre une information et provoque une erreur statistique (ici, ce serait au niveau de l'énergie).

C'est marrant d'expliquer quelque chose en n'y connaissant quasiment rien mais je pense que ma vision ne doit pas non plus être totalement juste car j'ai l'impression que mon explication donne finalement plus de réalité à l'aspect ondulatoire tandis que l'aspect corpusculaire s'interprèterait lui plus comme une erreur commise en voulant mesurer des points d'impact précis. Est ce une erreur de ma part ou cela est-il du à ce type d'expérience? Et si cela provient de l'expérience, en existe t'il d'autres ou l'aspect corpusculaire prend cette fois le dessus sur l'aspect ondulatoire?

[invite0e4ceef6]

ce qui me semble étrange dans le fait que l'energie se conserve, c'est que finalement le phénomène d'interférence montrant une destruction ou une cumulation de l'onde, ne semble pas etre la bonne description.. car si il y avait vraiment destruction/cumulation, l'on perdrais l'energie de la destruction..

si l'energie se conserve, c'est que celle-ci passe entirement par les chemins possible de l'environement.. les interférences, ne montrerais pas une suite de cumul et de destruction de l'energie de l'onde, mais un arrangement spatial des probabilités de propagation de l'energie.. soit l'arragement spatial de l'ensemble des chemins possible pour un photon(quanta) de se déplacer dans un espace donné.

[invitea3fc981a]

ce qui me semble étrange dans le fait que l'energie se conserve, c'est que finalement le phénomène d'interférence montrant une destruction ou une cumulation de l'onde, ne semble pas etre la bonne description.. car si il y avait vraiment destruction/cumulation, l'on perdrais l'energie de la destruction..

Ce serait le cas si on avait à faire à deux ondes différentes : en phase elles s'ajoutent, en opposition de phase elles s'annulent, et il y a toujours un peu de perte d'énergie par dissipation. Si on fait l'expérience d'Young avec de l'eau par exemple, on aurait une onde qui se séparerait en 2 ondes, qui interagiraient ensuite...

Mais dans le cas d'un photon unique, il est décrit par une fonction d'onde, c'est à dire une onde, ou plutôt un paquet d'ondes (=une superposition d'ondes planes), définie dans tout l'espace. Il n'y a pas de "division du photon" au passage des fentes.

Je répète : une seule onde définie dans tout l'espace.

Par endroits cette onde a des "valeurs positives", dans d'autres des "valeurs négatives". Si jamais cette onde venait à se superposer à elle-même (ce qui se passe dans l'expérience d'Young), alors ses amplitudes s'ajouteraient : par endroits elle serait forte (très probable que le photon soit là), par endroits elle s'annulerait (le photon n'a aucune chance d'être là).

Tout ceci se fait sans perte d'énergie car l'"onde" n'interagit avec aucun autre objet.

Bon, là j'essaye de simplifier à mort (désolé pour les puristes). On prend souvent le raccourci de dire qu'elle "interagit avec elle-même", parce qu'on se représente bien deux ondes qui interagissent, mais c'est pour ça que je disais que je n'aimais pas cette terminologie : elle est bien évidemment fausse. Pour se représenter véritablement ce que décrit la physique quantique, il faut en écrire les équations, toute tentative de vulgarisation est très limitée...

[invite0e4ceef6]

Ce serait le cas si on avait à faire à deux ondes différentes : en phase elles s'ajoutent, en opposition de phase elles s'annulent, et il y a toujours un peu de perte d'énergie par dissipation. Si on fait l'expérience d'Young avec de l'eau par exemple, on aurait une onde qui se séparerait en 2 ondes, qui interagiraient ensuite...

Mais dans le cas d'un photon unique, il est décrit par une fonction d'onde, c'est à dire une onde, ou plutôt un paquet d'ondes (=une superposition d'ondes planes), définie dans tout l'espace. Il n'y a pas de "division du photon" au passage des fentes.

Je répète : une seule onde définie dans tout l'espace.

Par endroits cette onde a des "valeurs positives", dans d'autres des "valeurs négatives". Si jamais cette onde venait à se superposer à elle-même (ce qui se passe dans l'expérience d'Young), alors ses amplitudes s'ajouteraient : par endroits elle serait forte (très probable que le photon soit là), par endroits elle s'annulerait (le photon n'a aucune chance d'être là).

Tout ceci se fait sans perte d'énergie car l'"onde" n'interagit avec aucun autre objet.

Bon, là j'essaye de simplifier à mort (désolé pour les puristes). On prend souvent le raccourci de dire qu'elle "interagit avec elle-même", parce qu'on se représente bien deux ondes qui interagissent, mais c'est pour ça que je disais que je n'aimais pas cette terminologie : elle est bien évidemment fausse. Pour se représenter véritablement ce que décrit la physique quantique, il faut en écrire les équations, toute tentative de vulgarisation est très limitée...

dsl, c'est ce que affirme, mais qu'est-ce qui te démontre que photon et onde sont la même chose?? je pousse un peu.. mais finalement tu as d'un coté l'onde, et de l'autre le photon(le quanta) energétique.. mais jamais l'un et l'autre en même temps..

et si il s'agissait de deux phénomènes différent.. l'un l'information sous forme d'onde et de l'autre l'energie en elle-même ??

après tout tout ceci repose sur une annalogie avec les ondes sonore ou liquide..

mais somme toute ilsemble que l'annalogie ne fonctionne pas vraiment.

perso c'est bien le coté emis/reçut du photon qui me pose probleme, celui-ci ne semble avoir d'existance qu'avec l'emeteur ou la cible. et rien entre les deux, ormis son onde de propagation.

[invitea3fc981a]

qu'est-ce qui te démontre que photon et onde sont la même chose?? je pousse un peu.. mais finalement tu as d'un coté l'onde, et de l'autre le photon(le quanta) energétique.. mais jamais l'un et l'autre en même temps..

Décrire le photon (ou toute autre particule) comme un corpuscule ponctuel est une approximation faite dans les théories "classiques" (Newton etc.).

Comme je viens de l'expliquer, l' photon est décrit en physique quantique comme une onde (ou plus précisément comme un paquet d'ondes). La norme au carré de cette onde donne la probabilité de présence de la particule ; cette proba est elle aussi définie dans tout l'espace.

En théorie cela signifie donc qu'un électron ou autre, qui se situe dans ton appareillage, a également une proba de présence qui est définie à l'autre bout de l'Univers. Bien sûr elle est nulle (ou quasi-nulle), mais elle y est bien définie.

Lorsque cette probabilité de présence est égale à 1 dans une région très petite de l'espace (et zéro ou quasi-zéro partout ailleurs), alors l'approximation "particule ponctuelle" fonctionne. C'est le cas quand le photon arrive sur l'écran par exemple, ou quand on utilise des électrons pour afficher une image sur un écran cathodique.

Autrement dit, dans l'expérience d'Young, on peut utiliser la description "onde pure" pour le déplacement de la particule, et l'approximation "corpuscule ponctuel" lorsqu'il interagit avec l'écran. Evidemment, on voit bien qu'aucune de ces deux représentations ne décrit bien ce qui se passe du début à la fin, et c'est cela qui semble te gêner. Mais sache que la physique quantique n'utilise ni l'une ni l'autre de ces représentations, elle en utilise une autre, que l'on ne peut pas se représenter ni s'imaginer : la représentation via la fonction d'onde.

C'est déroutant parce que quand on fait des ondes à la surface de l'eau, on voit bien un point (notre doigt ou un bâton plongé dans l'eau) qui émet des ondes, mais on ne voit jamais ces ondes reformer un point lorsqu'elles interagissent avec quelque chose (un rocher ou les berges). Dans le monde sub-atomique, c'est pourtant bien ce qui se passe.

[invite0e4ceef6]

je te trouve un peu affirmatif tout de même, tout cela cela fait bien longtemps que je l'ai compris, et je te remercie de me le rappeler.. mais désolé, je n'y crois pas, et c'est pour cela que je revient périodiquement avec de nouvelle "elucubration a partager"..

que la fonction d'onde me dépasse, je l'admet, qu'on l'interprette de cette façon, pas d'accord, après tout les chiffres, ont leur fait dire un peuce que l'on veux, et sur le plan de l'interprétation des phénomène quantique il n'y a pas encore consensus, le problème reste ouvert.. je ne suis pas le plus a même pour faire des disgréssion, mais toutefois le sujet m'amuse beaucoup, et me fait mal a la tete a souhait..

tant qu'il n'y auras pas une mesure du photon possible, sous la forme d'une onde/corpusculaire en même temps, je ne croirais pas a cela. ni au fait que le photon se propage comme une onde, ou que l'onde soit le photon.

je voix deux objet distinct etudié sous une seule forme alors que ce qui les lies est à la fois parradoxal et assez ténue..

soit une onde probabiliste, et une energie ponctuelle. comme il le son existe par deux composante distincte, son support atomique, et l'onde elle-même.. cette double occurance, double essence du son, a mona vis se retrouve pour la lumière, entre l'information "l'onde" et le paquet d'energie qu'elle transmet(d'une bien etrange manière soit dit en passnt au vu et su des différente expérience décrite pour les phénomène quantique..

je suis aussi convaincu par les phénomène quantique qu'on peut-etre par les monde multiple d'everett.. soir on accepte ses possibilités, soit on ne l'accepte pas..

cette histoire de photon me fait de plus en plus pensé au fait de vouloir croire qu'un illusioniste puisse apparaitre sur la scène, dispraitre, puis réaparaitre 1 seonde plus tard dans le fond de la salle.. ou bien que ce dernier puisse vraiment léviter.. j'ai du mal a le croire..
surtout que les proba, hm, j'aime pas trop ça.

[Gwyddon]

je te trouve un peu affirmatif tout de même, tout cela cela fait bien longtemps que je l'ai compris, et je te remercie de me le rappeler.. mais désolé, je n'y crois pas, et c'est pour cela que je revient périodiquement avec de nouvelle "elucubration a partager"..

que la fonction d'onde me dépasse, je l'admet, qu'on l'interprette de cette façon, pas d'accord, après tout les chiffres, ont leur fait dire un peuce que l'on veux, et sur le plan de l'interprétation des phénomène quantique il n'y a pas encore consensus, le problème reste ouvert.. je ne suis pas le plus a même pour faire des disgréssion, mais toutefois le sujet m'amuse beaucoup, et me fait mal a la tete a souhait..

tant qu'il n'y auras pas une mesure du photon possible, sous la forme d'une onde/corpusculaire en même temps, je ne croirais pas a cela. ni au fait que le photon se propage comme une onde, ou que l'onde soit le photon.

Bonsoir,

On ne te demande pas de croire ou non, la science n'est pas affaire de croyance, et manifestement tu n'as toujours pas compris les bases de la physique, même classique. Tu dis "je te trouve un peu affirmatif tout de même, tout cela cela fait bien longtemps que je l'ai compris", pour ma part tu n'as toujours rien compris à la mécanique quantique.

Si tu n'as toujours rien de plus à ajouter de constructif, je ferme cette discussion car cela devient lassant à force de répéter 100 fois les mêmes choses.

Gwyddon

[invite0e4ceef6]

ok ferme gwyddon, cette discution ne sert a rien..

[chaverondier]

Sur le plan de l'interprétation des phénomènes quantiques il n'y a pas encore consensus, le problème reste ouvert. Tant qu'il n'y aura pas une mesure du photon possible, sous la forme d'une onde/corpusculaire en même temps, je ne croirai pas à cela, ni au fait que le photon se propage comme une onde, ni au fait que l'onde soit le photon.

Je vois deux objets distincts étudiés sous une seule forme alors que ce qui les lie est à la fois paradoxal et assez ténu, soit une onde probabiliste et une énergie ponctuelle.

Je suis aussi convaincu par les phénomènes quantiques qu'on peut-l'être par les mondes multiples d'Everett... Soit on accepte ses possibilités, soit on ne les accepte pas..

Cette histoire de photon me fait de plus en plus penser au fait de vouloir croire qu'un illusioniste puisse apparaître sur la scène, disparaître, puis réapparaître 1 seconde plus tard dans le fond de la salle... j'ai du mal à le croire.. surtout que les proba, hm, j'aime pas trop ça.

Le point de vue que vous décrivez, c'est ce que l'on appelle l'interprétation Bohmienne de la mesure quantique. Bohm pensait qu'il y avait deux entités physiques objectives, une onde quantique et une particule guidée par cette onde. C'est l'une des interprétations de la mesure quantique. Elle fait partie de la famillle des interprétations dites réalistes, mais, contrairement à d'autres interprétations réalistes (ontologiques disent certains), elle se passe de l'hypothèse d'existence d'un phénomène physique objectif de réduction du paquet d'onde.

Comme toutes les interprétations réalistes de la mesure quantique (interprétations attribuant au résultat de la mesure quantique un caractère objectif, c'est à dire indépendant de l'observateur), le principal reproche qu'on lui fasse, c'est qu'elle viole le principe de relativité du mouvement (à part l'interprétation explicitement covariante vis à vis de la symétrie T proposée par John Cramer. Bien que réaliste, l'interprétation dite transactionnelle de John Cramer respecte le principe de relativité du mouvement, mais viole le principe de causalité).

L'interprétation Bohmienne offre donc, sur l'interprétation de John Cramer, l'avantage (mais en est-ce bien un ? Je n'en suis pas si sûr que ça en définitive) d'attribuer un caractère objectif à l'ordre cause-effet, bref, de considérer que la flèche du temps possède un caractère indépendant des informations accessibles à l'observateur.

D'autres interprétations réalistes de la mesure quantique se passent des hypothétiques particules Bohmiennes mais interprètent la réduction du paquet d'onde comme un phénomène physique objectif. Elles entrent en conflit, elles aussi, avec le principe de relativité du mouvement. Elles peuvent par contre respecter le principe de causalité (dans l'espace-temps qui va bien) vis à vis de certaines expériences. Toutefois, pour ce qui des expériences de type choix retardé, je ne vois pas bien comment les interprétations réalistes (autres que l'interprétation Bohmienne) peuvent parvenir à sauver à la fois l'interprétation réaliste et l'hypothèse d'existence d'un ordre cause-effet objectif.

Les interprétations positivistes (épistémiques disent certains) pour lesquelles "unperformed measurements have no outcomes" pour citer Asher Peres, ont somme toute l'avantage de pouvoir respecter le principe de relativité du mouvement. Evidemment, notre intuition classique d'existence d'une réalité extérieure possédant des propriétés objectives indépendantes de l'acte d'observation (et peut-être même l'hypothèse d'existence d'une flèche du temps associée à un ordre cause-effet supposé indépendant de l'observateur) se trouve assez sérieusement mise à mal.

[invitea3fc981a]

sur le plan de l'interprétation des phénomène quantique il n'y a pas encore consensus

L'interprétation la plus largement partagée parmi les physiciens est l'interprétation de Copenhague ; on peut donc parler de "concensus". Bien sûr, tout le monde n'est pas d'accord avec cette interprétation, mais c'est la plus communément admise.

tout cela cela fait bien longtemps que je l'ai compris [...] mais désolé, je n'y crois pas [...]

[...]que la fonction d'onde me dépasse, je l'admet, qu'on l'interprette de cette façon, pas d'accord [...]

[...]tant qu'il n'y auras pas une mesure du photon possible, sous la forme d'une onde/corpusculaire en même temps, je ne croirais pas a cela [...]

[...]surtout que les proba, hm, j'aime pas trop ça.[...]

Le plus beau dans tout ça, c'est que tu admets refuser en bloc un concept que tu ne comprends pas, je trouve ça très fort... Et si je comprends bien, pour toi la science est une croyance comme une autre ; elle dit des trucs, mais chacun a le droit d'y croire ou pas. Si on n'aime pas les proba, ben on n'a qu'à dire que c'est nul comme truc, et pis c'est tout.

Pour ma part, c'est ce que tu dis que je n'arrive pas à croire... Tu aurais besoin de revoir pas mal de concepts avant que quelqu'un puisse espérer avoir une discussion véritablement scientifique avec toi. Pour ma part, je me retire, à bon entendeur...

[Gwyddon]

Le point de vue que vous décrivez, c'est ce que l'on appelle l'interprétation Bohmienne de la mesure quantique. Bohm pensait qu'il y avait deux entités physiques objectives, une onde quantique et une particule guidée par cette onde. C'est l'une des interprétations de la mesure quantique. Elle fait partie de la famillle des interprétations dites réalistes, mais, contrairement à d'autres interprétations réalistes (ontologiques disent certains), elle se passe de l'hypothèse d'existence d'un phénomène physique objectif de réduction du paquet d'onde.

Comme toutes les interprétations réalistes de la mesure quantique (interprétations attribuant au résultat de la mesure quantique un caractère objectif, c'est à dire indépendant de l'observateur), le principal reproche qu'on lui fasse, c'est qu'elle viole le principe de relativité du mouvement (à part l'interprétation explicitement covariante vis à vis de la symétrie T proposée par John Cramer. Bien que réaliste, l'interprétation dite transactionnelle de John Cramer respecte le principe de relativité du mouvement, mais viole le principe de causalité).

Salut,

C'est aussi le sentiment que je partage en lisant la prose de quetzal, il se place (sans le savoir) dans une interprétation Bohmienne.

Je tiens à vous remercier pour votre intervention si instructive, notamment en ce qui concerne l'interprétation de Cramer, que je ne connaissais pas

Ceci dit, je pense qu'il faut attendre encore un peu le débroussaillage autour des expériences actuelles de choix retardé et de gomme quantique pour pouvoir avancer sur les différentes interprétations possibles de la mécanique quantique.

Pour ma part, bien que le point de vue de Bohm paraît à première vue séduisant, le fait qu'il pose problème en passant à la version relativiste de la mécanique quantique (en ce sens qu'il n'arrive pas, encore, à reproduire les résultats obtenus via Copenhague) me pousse à ne pas l'adopter.

[invite0e4ceef6]

Le point de vue que vous décrivez, c'est ce que l'on appelle l'interprétation Bohmienne de la mesure quantique. Bohm pensait qu'il y avait deux entités physiques objectives, une onde quantique et une particule guidée par cette onde. C'est l'une des interprétations de la mesure quantique. Elle fait partie de la famillle des interprétations dites réalistes, mais, contrairement à d'autres interprétations réalistes (ontologiques disent certains), elle se passe de l'hypothèse d'existence d'un phénomène physique objectif de réduction du paquet d'onde.

Comme toutes les interprétations réalistes de la mesure quantique (interprétations attribuant au résultat de la mesure quantique un caractère objectif, c'est à dire indépendant de l'observateur), le principal reproche qu'on lui fasse, c'est qu'elle viole le principe de relativité du mouvement (à part l'interprétation explicitement covariante vis à vis de la symétrie T proposée par John Cramer. Bien que réaliste, l'interprétation dite transactionnelle de John Cramer respecte le principe de relativité du mouvement, mais viole le principe de causalité).

L'interprétation Bohmienne offre donc, sur l'interprétation de John Cramer, l'avantage (mais en est-ce bien un ? Je n'en suis pas si sûr que ça en définitive) d'attribuer un caractère objectif à l'ordre cause-effet, bref, de considérer que la flèche du temps possède un caractère indépendant des informations accessibles à l'observateur.

D'autres interprétations réalistes de la mesure quantique se passent des hypothétiques particules Bohmiennes mais interprètent la réduction du paquet d'onde comme un phénomène physique objectif. Elles entrent en conflit, elles aussi, avec le principe de relativité du mouvement. Elles peuvent par contre respecter le principe de causalité (dans l'espace-temps qui va bien) vis à vis de certaines expériences. Toutefois, pour ce qui des expériences de type choix retardé, je ne vois pas bien comment les interprétations réalistes (autres que l'interprétation Bohmienne) peuvent parvenir à sauver à la fois l'interprétation réaliste et l'hypothèse d'existence d'un ordre cause-effet objectif.

Les interprétations positivistes (épistémiques disent certains) pour lesquelles "unperformed measurements have no outcomes" pour citer Asher Peres, ont somme toute l'avantage de pouvoir respecter le principe de relativité du mouvement. Evidemment, notre intuition classique d'existence d'une réalité extérieure possédant des propriétés objectives indépendantes de l'acte d'observation (et peut-être même l'hypothèse d'existence d'une flèche du temps associée à un ordre cause-effet supposé indépendant de l'observateur) se trouve assez sérieusement mise à mal.

mille merci chaverondier, pour ton post qui me dit au moins que je ne suis pas le seul a penser que l'hyppothèse de la réduction du paquet d'onde pourrait-etre inutile a la description des phénomène quantique..

si vous avez un peu de temps, (je vais éssayer de faire court), après avoir lu beaucoup de "truc" sur la physique quantique, sur les mode de propagation de la lumière.. il me semble que l'on pourrais faire une relation (pour l'instant simplement annalogique) entre la lumière et une forme du claquage du vide.. le vide pouvant-etre compris comme un isolant "réel" matériel non baryonique, ultra-energétique.. ou ayant un potentiel gigantesque.
la lumière ne serait qu'un guide ondique, une simple information non-energétique elle-même, l'onde par essence emplie tout l'espace, donc tout les possibles, jusqu'a ce qu'elle trouve une cible... là le circuit se ferme (comme dans un orage) et l'energie est transféré instantanément entre les deux points.

les expériences a choix retardé s'explique assez bien, puisque tant qu'aucune mesure est faite, l'on le mofidie que l'ensemble des chemin possibles pour un photon, le photon quand a lui passant toujours au moment de la mesure, par les chemins qui lui est possible de prendre..

idem pour les double porte, l'onde-guide passe aisément par les deux portes, et une fois que celle-ci touche une cible potentielle, choisi un chemin pour le photon parmit tout les possibles. si l'on pose quoique se soit sur un chemin possible du photon "testé" par le guide-onde, le photon sembleras toujours etre au "courant" de toute les possibilité du système qu'il doit traverser.. le guide-onde agissant comme un radars, qui ne renverais pas de signal, mais dès qu'une cible est "fixé" l'energie est envoyé, comme pour le guide de l'eclair(très aléatoire comme phénomène aussi)

si pour ses phénomènes il me semble que l'on peux tenir un tel discours, c'est pour les longues distance que cela ne fonctionne pas. en effet, il faudrait que le guide-onde atteingne notre oeil pour que le photon, d'une etole deja morte soit envoyé??

d'ou ma question, assez logique en suivant cette pensée, peut-il y avoir pour un objet une capacité a redonner le quanta d'energie au vide quantique lors du claquage local de celui-ci(après tout le phénomène lumineux de depart reste a jamais invisible si il n'y a aucune cible pour le "voir" )
le vide chargeant de transmètre non l'energie ni son potentiel equivalent, mais simplment l'information sous forme d'une onde de l'existance d'un claquage d'une instensité x quelque part dans l'univers. cette information reçue par n'importe quelle matière le contraigant a puiser dans le potentiel du vide l'energie equivalente..(je sais que c'est possible pour l'electron avec les diffraction de lamb)

le vide agit comme une banque universelle, ou l'erngie peut-etre donné et puissé au besoin par toute chose, pour peu que l'intensité soit suffisante. que deux objets soit associé au travers d'une émission/reception est purmement fortuite, il n'existe pas de liens apriori-necessaire entre les deux apriorie.

et cela, sauf si un observateur(oeil, cible) perçoit apostériori l'emition. celui-ci se trouvant toujours, (sauf gravité) dans l'axe le plus direct avec la source, lui donnant l'impréssions qu'un liens logique necéssaire existe entre lui et l'emetteur(qui peux très bien deja ne plus etre, etoile, galaxies)

sou cette description que j'aurais posté plus tôt, mais je suis un brin timide il me semble que la plupard des phénomènes quantique trouve une explication bien tengible.. mais bon, hein je ne suis pas physiciens, je ne fait que spéculer sur des choses qui me dépasse alègrement.. et avec le plus grand plaisir

merci encore pour votr post mr chaverondier, en espérant que cette lecture ne fut pas trop amusante à votre oeil expert..

a+ et bon surf.

[invite578a92be]

Bonjour,

D'après ce que j'ai compris, le problème de quetzal est que l'on peut observer des phénomènes d'interférence seulement en envoyant dans les trous de Young un grand nombre de photons, ce qui met en évidence le caractère ondulatoire de la lumière pour un "flux photonique".

En revanche, si j'ai toujours bien compris, cette conclusion ne marcherai par pour un photon unique qui, lui, suivrait une trajectoire bien définie (mais parmi plusieurs possibles dont la probabilité correspond grosso modo avec ce qui est donné par le comportement du flux de photons).

En gros, comme on ne voit pas d'interférences avec un seul photon (et bien un seul photon, pas une succession de mesures à photon unique), on ne pourrait pas dire que le photon est une onde.

Mais le problème de quetzal ne serait-il pas réglé si l'on était capable de faire plusieurs fois la même expérience avec le même photon? Je m'explique :

Mettons que l'on envoie un photon unique que l'on détecte sur l'écran, par un processus non destructif, on récupère alors le photon et on le renvoie (le même donc), dans les trous de Young, etc.

A ce moment, on observera bien la figure d'interférence, signe indéniable que le photon s'est comporté comme une onde.

[invitea774bcd7]

Il y a interférence avec un seul photon. C'est tellement faible (en terme de flux lumineux, c'est pas beaucoup…) qu'aucun appareil ne peut le détecter, c'est tout

[invite578a92be]

Je ne suis pas convaincu. Dans les expériences d'interférences à un photon (ou électron ou autres) que l'on m'a présenté, on détecte toujours sur l'écran une particule à un endroit précis, et c'est le fait de recommencer avec beaucoup de particules qui donne les interférences.

D'ailleurs, si on observait la délocalisation du photon, il n'y aurait plus de question...

[Karibou Blanc]

Il y a interférence avec un seul photon. C'est tellement faible (en terme de flux lumineux, c'est pas beaucoup…) qu'aucun appareil ne peut le détecter, c'est tout

Helas ce que tu dis est totalement faux, par définition un photon est un grain insécable de lumière. Un seul photon ne peut donc pas se diluer en une figure d'interférence imperceptible par l'instrument de mesure.

D'ailleurs, si on observait la délocalisation du photon, il n'y aurait plus de question...

en effet.

[invitea774bcd7]

Helas ce que tu dis est totalement faux, par définition un photon est un grain insécable de lumière. Un seul photon ne peut donc pas se diluer en une figure d'interférence imperceptible par l'instrument de mesure.

Bah… Je croyais qu'un photon c'était une onde

Je plaisante, hein…

[invite50625854]

Bonjour,

A ce que j'ai compris je pense de la même manière que Quetzal, à savoir l'interprétation de Bohm. Onde et particule sont deux choses différentes.
La particule, c'est de l'énergie, on ne la mesure que lors de sa détection (nécessairement destructive).
L'onde c'est le chemin possible pour la particule.

Voilà comment je me représente les choses :
L'émission d'un photon provoque la création d'une onde (une onde dans quoi ? ça personne ne sait...) ensuite le photon se retrouve obliger de "suivre" cette onde, et peut donc être détecté en plusieurs endroit, mais l'énergie (le photon) n'a suivit qu'un et un seul chemin !!!

C'est comme si on lançait un bouchon dans l'eau, cela déforme la surface, et au tout début de la perturbation, on a un dôme d'eau, le bouchon (qui flotte) se retrouve en haut de ce dôme. Il est donc en équilibre instable et va glisser d'un coté, mais comme la perturbation se propage le bouchon pourrait (si il est bon surfeur) suivre la perturbation.

On pourrait donc se représenter le photon comme un surfeur sur une onde créer par lui même. Mais les deux choses restent différentes par essence.
Il n'y a donc pas dualité onde-corpuscule mais systématiquement la création d'un couple particule avec son onde qui lui sert de support.

[fridirick]

On a qu'à equirépartir la masse de chaque photon en fonction de chaque photon. Ce qui est important c'est qu'elle soit nulle en entrée et en sortie. Et la causalité n'est jamais violé