D'ou l'aspect dogmatique de la théorie, ce raprochant de plus en plus à la métaphysique. Tout cela n'est-il pas un indicateur d'une théorie incomplète, interprétant les évenement de la nature par approximisation statistique et colage de morceau théorique pour la rendre plus cohérente et plus générale (Indéterminisme dont je comprend le sens en m. quantique, en tout ca je l'espère.)
A++
Désolé mais non, je ne suis pas d'accord avec ce rapprochement entre mécanique quantique et métaphysique ! Certes la première soulève des questions qui tiennent de la seconde, mais c'est avant tout une théorie physique avec laquelle on fait des calculs, des prédictions physiques qu'on confronte à des tests expérimentaux !!
Et si on va par là, la notion classique de "force" serait tout aussi métaphysique, qui a déjà vu un petit vecteur se balader au bout d'une pierre qui tombe pour lui indiquer par où tomber ? La notion d'énergie aussi, les objets n'ont pas un petit chiffre écrit dessus qui indiquerait leur contenu en énergie, evec un petit code-barre et un détail en pourcentage de partie cinétique, potentiel, de masse, ou tout ce qu'on veut !
J'ai l'impression que vous êtes méfiants vis-à-vis de certains concepts parce qu'ils ne seraient pas intuitifs. Ben pour moi il n'y a pas grand chose d'intuitif même en physique classique !! Pourquoi une masse placée près d'une autre subit-elle une force ??? Et pourquoi l'accélération multipliée par la masse d'un objet serait-elle égale à la somme des forces appliquées ???
Je suis complètement bouché, et la je n'ai plus d'argument cohérent a présenter.
Sauf qu'il faut tout simplement admetre que la théorie, aussi merveilleuse qu'elle soit, n'explique pas tout. D'ou le dilemene de ma position.
A++
J'espère que tu ne prends pas tout ça de façon personnelle ! J'ai tendance à pousser les gens dans leurs retranchements parfois, c'est juste que je trouve tout ça super passionnant !! Et au final on est d'accord sur un point :Je suis complètement bouché, et la je n'ai plus d'argument cohérent a présenter.
Si c'était le cas, je serais au chômage...Sauf qu'il faut tout simplement admetre que la théorie, aussi merveilleuse qu'elle soit, n'explique pas tout.
Merci a tout le monde qui participer a ce forum si pationnant, et bonne journée à tous.
Voici un petit flash philosofique sur la question !
Quesque qui dépasse l'entendement humain, si ce n'est que la consistance et la nature véritable de l'énergie qui en fait compose toutes choses, du tissus espace et pour certain je rajouterais le temps. Tout ce que nous voyons et apercevons, ne sont en fait que le résultat d'une interprétation d'un des différents comportements réelles de la nature. Une extrapolation observationnel et mesurable certes, mais dont la véritable nature nous échape totalement, et cela pour toujour sans peut-être.
Quesque la matière, si ce n'est en fait que le fruit de champs d'énergie et différents états vibratoire mis en étroite relation, entre les différents constituant de notre Univers, et dont seul le comportement nous est perceptible sous la forme d'une structure matériel cohérente, mais virtuelle de part sa propre essence. Voila la question fondamentale qui nous fait défault et nous feras toujours douter de la validité et de la légétimitée du comportement véritable la nature.
Le doute, est donc permis a juste mesure et cela pour le propre progrès de la science. Dont le but véritable est de remètre et de remêtre encore et encore les idées, les conceptes et les théories mis en vigueures. Et cela est le signe du progrès et de l'évolution des idées, pour le future de l'homme. Ceci est le véritable but et défit des scientifiques.
Ouff !! je m'arret ici, cela ce tient-il dite moi.
Je reviens sur une réponse à mon idée (l'anneau que l'on voit sphère) : on (je sais plus qui) me reproche que le photon est un point et pas une sphre.
Mais à part en approximation, je ne pense pas que ce soit exact (il me semble justement que le photon prenne plusieurs formes dans des cas "extrêmes" : tore, ballon de rugby, cacahuète, sphère et sans doute d'autres).
ensuite, on peut le faire avec un anneau sans profondeur (un cercle dans l'espace quoi). Et puis les formes sont infinies si elles sont symétriques (ce qui est généralement le cas dans les théories... je parle des particules).
Je dirais plutôt que l'on l'homme s'efforce à trouver une vision de ses concepts. Par exemple, pour les masses : une toile avec deux billes, ça creuse et par conséquent, elles s'attirent. On se rattache toujours à des choses connues dans le quotidien pour visualiser la complexité. [c'est peut-être pour ça que ça parait fractal (ou constructal)]Envoyé par deep_turtle
bon alors histoir de metre mon grain de sel , ou d'apporter ma pierre a l edifice au choix je rajouterais juste que j'ai l impression que la physique quantique a amener les physiciens a metre en equation certains mecanisme naturel , comme ils l ont toujours fait , sauf que cette fois si , les developpement des equations et de la theorie c est fait au depi du "bon sens " ( a entendre le sens comun , aucune signification pejorative ici hein ) si bien que la theorie a echapé a la raison , et que a present on a une theorie terriblement efficace , que les physiciens essaye de s'accaparer , sans pouvoire reelement la saisir entierement .
La theorie quantique semble a l image du principe d incertitude d eisemberg , on ne peut connaitre ni les tenants ni les aboutissements de cette histoire car des qu'on s'en rapproche ils semblent s"eloigner .
Quant a savoir si la theorie a des failles , afin d'en arriver la il faut proposer une alternative a l effet epr et a l electrodynamisme , donc , bon courage
Qu'elles sont-ils justement, les dernières interprétations des phénomènes d'intrication (paradoxe EPR). Voila ce que j'avais oublié dans ma liste au tout début de la discution.
Comment on explique actuellement le voyage de l'information qui semble s'effectée plus rappidement que la lumière. (Expérience des miroires semi transparent de voilà 2 ou trois ans, je crois).
Ici je voudrais apporter une petit précision, selon la théorie en question (Big Bang splouf Big Crush), la brisure de symétrie initiale de la singularité (Big Bang), c'est l'espace-temps qui créé la matière et les interractions fondamentale de la nature et donc le fond cosmologique fosile de 2.7 K résulte de la dilatation de cette espace-temps. Encore une fois l'espace-temps est le Tissue originel de l'Univer ou si vous voulez l'Ether d'autrefois. Pour exemple prenons un drap, et posons des billes à l'intérieurs et étiron-le avec quatre personne situés à chaque extrimité. Et voila comment je vois l'expension de l'Univer selon le Big Bang. Je vous l'avous, je crois en la mécanique quantique, mais j'ai bien du mal avec le Big Bang.
Ouf je me suis tromper de fil de discution, oublier mes propos précédant.
Salut Deep Turtle
les particules ne sont ponctuelles que si elles sont élémentaires , par exemple un proton est composé de 3 quarks donc pas ponctuel ,mais ce n'est pas une sphere
Bien Amicalement
Photophore
Et c'est quoi une particule élémentaire? On repousse toujours plus loin!
Oui, merci de préciser, je faisais effectivement référence aux particules élémentaires. Pour répondre à scientist, je dirais que le caractère élémentaire d'une particule est fixé par la théorie qui la décrit, une particule élémentaire est l'objet de base dans une théorie donnée. Tout le monde n'est pas d'accord avec cette définition, c'est un point largement débattu...
C'est donc relatif à la théorie. C'est comme une approximation, je me trompe?
Si c'est bien le cas, on peut encore rêver à des sphères plus petites...
Oui c'est relatif à la théorie, mais ça n'est pas une approximation, ce sont les objets qu'on définit pour décrire les phénomènes naturels. Peut-être que d'autres types d'objets marcheraient aussi bien ou mieux, pourquoi pas des sphères ou des éléphantoïdes ? En tout cas pour le moment, c'est avec des objets ponctuels qu'on sait faire une théorie qui marche...
Re : La faille dans la physique quantique
Salut à tous,
Je vois que la disussion devient de plus en plus garnie de bonnes idées.
Pour suivre le rythme je propose ceci : essayons de réfléchir , avec nos "petites" têtes, sur les fondements conceptuelles de la physique quantique. Pour ma part, les 5 dernières interventions ont d'attiré mon attention sur le caractère ponctuel de la particule; on sait trés bien que la définition référence du point est celle donnée par Euclide (le point est ce qui n'a pas de parties). Or, à ma connaissance, la physique quantique puise son cadre conceptuel mathématique dans la géométrie non euclidienne.
Quen pensez-vous ?
Heu... Je ne vois pas trop à quoi tu fais allusion. Tu ne confonds pas avec la relativité générale ?Or, à ma connaissance, la physique quantique puise son cadre conceptuel mathématique dans la géométrie non euclidienne.
Ca dépend comment on interprète les choses, si on parle de champs alors la il n'a rien de ponctuelle, mais si on parle d'énergie alors la on est limité a des structures ponctuelle et de forme trés varier (si on peut parler de forme), car ici il s'agit d'une forme associer a l'états vibratoire des particule (énergie qui tourne et acquère différents niveau d'énergie et qui cherche perpétuellement a s'équilibrer)
A++
Une différence d'interprétation sans doute. Mais à propos de quoi? De ce qu'on a du mal à intégrer : l'énergie et l'espace-temps.
pourquoi pas. Mais je pense que bcp se plairont à critiquer.
Quand au fait de chercher un équilibre, il faudrait dire comment les particules émergent de l'énergie pure.
Aucune idée ! pure spéculation de ma part, qui veut tout simplement schématiser le mur de planck et de nos limites conceptuelles actuelle sur le sujet. Je suis loin d'être un relativiste quantique, loin de là !!!il faudrait dire comment les particules émergent de l'énergie pure.
- A propos de champs, ce que je veut exprimer c'est son aspect radiatif dans l'espace qui l'entour. comme le champs gravitationnelle qui a une porter infini, donc de facon général nous ne lui donnon pas de forme concrete, sauf la topographie de sa métrique.
- Et pour l'énergie, je veux exprimer les diférentes unitées de mesure. En gros, t'elle énergie pour t'elle particulees etc, ici on peut parler de forme en générale (bien que de facon abstraite). Mais ceci n'empèche pas cepandent qu'une particule quelconque, va exercer une certaine influence dans l'espace qui l'entoure, et de faire part de sa présence a son entourage. Exemple un proton, qui est pourtant bien une particule de matière de charge positive, est associé actuellement a une certaine forme représentative dans l'espace (l'atome de bord par exemple) et peut capturer des électrons. Si on visualise de manière abstraite un champs a ce processus, alors on peut lui enlever sa forme spécifique.
A++
Bonjour à tous!
J'arrive un peu tard dans cette discussion, mais deux aspects m ont troublés et je tenais à réagir...
D'abord, j'aime bien cette détermination à vouloir dépasser l'incertitude Heisenberg. Si Heisenberg était incapable ( avec ses moyens ) de mesurer la position et la vitesse d'une particule, cela ne veut pas dire que la mesure est impossible...
Le problème, à mon avis, ne vient pas des instruments ou d'une loi de la physique quantique. Si vous voulez chercher à dépasser l'incertitude d'Heisenberg je vous conseille d'orienter votre recherche vers la notion de référentiel!
Nous pouvons faire exactement le même constat avec la vitesse de la lumière! Pourquoi pouvons nous dire que la vitesse de la lumière est constante?
Tout simplement parce que nous n'avons pas réussi à mesurer une vitesse plus élevée de la lumière que celle que nous connaissons, non?...
Dire que, comme nous ne pouvons mesurer autre chose, "C" est constante est une grossière erreur, je pense. Mais cette erreur est acceptable étant donné que la physique a toujours évolué avec ce type d'erreurs
Ce qui est certain, c'est qu'avec nos moyens actuels et surtout dans notre référentiel, "C" est constante.
Encore une dernière chose, je n'ai vu personne parler du temps. Pourquoi?...
Le temps est probablement un élément clé de l'avenir de la physique quantique!
- Darklingg
Bienvenue Darklingg,
Le principe d'incertitude n'a rien à voir avec une éventuelle précision des appareils, c'est écrit dans le marbre de la théorie quantique. Il y a des cas où l'on dispose d'appareil beaucoup plus précis que ce qui est nécessaire, avec lesquels on pourrait a priori se dire qu'on va pouvoir mesurer à la fois la vitesse et la position d'un objet. Ben non, ça ne marche pas, malgrè la grande précision des appareils on se heurte à cette incertitude qui semble fondamentale.D'abord, j'aime bien cette détermination à vouloir dépasser l'incertitude Heisenberg. Si Heisenberg était incapable ( avec ses moyens ) de mesurer la position et la vitesse d'une particule, cela ne veut pas dire que la mesure est impossible...
Non plus. On dit qu'elle est constante parce quand on la mesure depuis tous les référentiels possibles, on trouve la même valeur.Pourquoi pouvons nous dire que la vitesse de la lumière est constante?
Tout simplement parce que nous n'avons pas réussi à mesurer une vitesse plus élevée de la lumière que celle que nous connaissons, non?...
C'est plus que ça, on mesure que la vitesse de la lumière est constante dans tous les référentiels, aussi bizarre que ça puisse paraître...Ce qui est certain, c'est qu'avec nos moyens actuels et surtout dans notre référentiel, "C" est constante.
Merci du conseil, mais je ne comprends absolument pas ce que tu entends par là. Tu as une idée plus précise en tête ??Si vous voulez chercher à dépasser l'incertitude d'Heisenberg je vous conseille d'orienter votre recherche vers la notion de référentiel!
En fait je ne comprends pas pourquoi on fait des relations de Heisenberg le scandale des scandales
si on interprète la réalité en termes d'ondes , cela donne simplement:
Bande Passante x Temps de Réponse > 1 ce qui n'a rien de scandaleux , et parait meme presque évident
Salut
La faille de la mécanique quantique est relative dans le sens qu'elle cherche
à interpréter les fondements comportementales de la nature et non de leur
origine et de leur consistance réelle ou du pourquoi des choses. La mécanique
quantique ne peut-être que relative vut de son aspect interprétative du monde
réelle. Elle évolut, elle progresse avec le temps et découvre de plus en plus
les secrets qui émergent des lois de la nature et du commant celle-ci
interragises. Elle se rapproche ainsi de plus en plus de la véritable vérité
absolut portée sur l'essance et la transcendence même de l'Univers et de tout
ce qui existe. Mais jamais elle ne parviendera à l'atteindre cependant, car
cette réalité véritable ce trouve de l'autre coté du miroire d'Alice et de
l'autre coté de notre monde matérielle qui est délimité par le mure de Planck
en quelque sorte. Elle est plutot située dans un autre plan d'existance qui
nous est totalement inconnu pour l'instant, indéfinissable et impalpable. Mais
nous devons cependent de poursuivre les recherches en ce domaine afin de
répondre à c'est question et de mieu comprendre ce qui nous entoure et du
comment les choses sont reliées entre elles.
La transcendance de l'essance même de l'Univers, dont l'essance n'est composée
que d'énergie prit sous différentes formes possible. Est tout simplement hors
de la porter conceptuelle et imaginative de notre perception consciente.
Essance qui nous compose et qui nous transcende à la fois, obéit cependant à
des mécanismes d'ensembles qui exprimes des lois comportementales de la nature.
Cet aspect de la transcendence de l'essance Universelle se manifeste à notre
échelle sur des formes tellements modifier, que nous l'interprétons par la
manifestation des quatres interractions fondamentales de la nature, tandis que
l'essances de son émergence est traduite en particules de toute sortes. La
nature et la consistance même de l'énergie est incompréhensible et inperceptible,
car elle est en réalité la transcendance de l'émergence de tout ce qui émerge
et qui existe dans l'Univers. Elle ne peut être expliquée ou interpréter que
part ses différents comportements et manifestations attaché au plan matériel.
L'énergie prit à l'état pure ne fait pas partie de notre dimension ou réalitée
perceptible et sensible des choses matérielles qui nous entours. Nos observations
et nos expériemntations se font à patir du plan matérielle et ce quelle
interpréte n'est que l'émergence d'une essance fondamentale qui c'est déjà
transfomer à plusieurs reprise sous différentes formes pour y être enfin
analyser et devenir perceptible de manière objective et modélisé sous
différentes formes. L'émergence de l'éssence même qui transcende la perception
consciente des choses découle également de cette même transcendence de
l'essance Universelle en émergence, elle doit donc être inclut dans tout les
mécanismes d'interprétation de la nature, c'est ce que nos sciences négliges
toujours cependent.
Le fait d'observer et d'extraire de l'information d'un systèmes plus ou moins
fondamentale à l'échelle atomique, ne fait qu'en réalité modifier les mesures
interprétatives de celui-ci. Car tout système d'essance émergente de cette
énergie fondamentale Universelle, va s'influer de manière mutuelle dans leurs
différents comportements respectif. Le principe d'incertiture d'Heisenberg est
justement là pour encadrer ces différents comportements et mécanismes
d'influences mutuelles porté sur la matière, en lui attribuant en quelque
sorte des limites interptétatives sous forme de probabilitée interractionnelles.
Voulant ainsi remplacer par extrapolation tout les pertubations initiales
porter sur les mécanismes interprétatives et virtuelles du système étudié.
Ici il s'agit donc que d'une interprétation déductives et mathématique du
comportement de la matière qui est réellement observé et qui nous indique que
nous ne pouvons pas obtenir avec précision vitesse et position. Mais seulement
soit l'une ou soit l'autre des données, car le phénomène étant observer et
mesurer à déjà influencer par échande ou modification de son énergie, le
comportement initiale de la particules. Donc je vous lesse faire votre propre
conclusion.
Il existe cependant une et des vérités absolut, car l'univers existe et nous
sommes en étroite relation à l'intérieur de celui=ci. Mais c'est à nous de
les découvrires petit à petit par toutes sortes de vérité scientifique
relative certe, mais également évolutive car rien n'est absolut dans l'Univers.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Bon je vais donner encore mon avis conservateur, bien que a nouveau les gens s'attaquent a une theorie qu'ils ne comprennent pas.
La mecanique quantique ne sera plus remise en question. Elle a definitivement assis sont autorite sur n'importe quel nouveau formalisme et il va falloir que vous appreniez a vivre avec si vous voulez comprendre quelque chose. Na ! La meilleure preuve, c'est que le vieil Albert lui-meme a fini par l'accepter.
Maintenant, encore une fois vous faites une confusion terrible : que les particules soit ponctuelles ou pas n'a rien a voir avec le principe d'indetermination de Heisenberg. Les gens qui disent incertitude ne savent pas de quoi ils parlent. Na ! Ce principe n'est rien d'autre que l'inegalite de Schwartz en mathematique, qui est une identite limite triviale de calcul vectoriel.
Donc Considerez un etatet deux observables
C'est naturel. Soit
Considerons ensuite la norme
D'ou :
Polynome du deuxieme ordre en
Et voila... Lalere, si maintenant l'un de vous veux dire : je peux battre Heisenberg, il lui faudra trouver de nouveaux axiomes pour la MQ, ou alors etre capable de reproduire le millieme des succes qu'elle a pu avoir au cours du siecle, ca serait deja qqc. Si nous avons la chance de pouvoir utiliser internet, c'est grace a elle.
Moi j'aurais bien posé le miroir d'Alice sur le mur de Planck, ça fait joli et puis comme ça, ça agrandit la pièce.cette réalité véritable ce trouve de l'autre coté du miroire d'Alice et de l'autre coté de notre monde matérielle qui est délimité par le mure de Planck en quelque sorte.
Bon sérieux, glevesque, il faut que tu fasses un effort de synthèse dans tes propos... Enfin non, tu fais ce que tu veux, simplement moi j'ai décroché avant la fin de ton mail précédent, je ne vois pas du tout où tu veux en venir et pire, j'ai l'impression que toi non plus !
Bon, je dois être fatigué... A demain...
Tu as tout a fait raison, comme je disais : c'est trivial !
Je tiens a preciser que deep_turtle lui sais de quoi il parle. Il a une grande patience dans ses reponses, il se place au niveau de son interlocuteur, et ne cherche pas comme moi a pinailler sur des questions de semantique.
Je dis tous simplement ceci dans mon poste plus haut, la mécanique quantique est la meilleur théorie descriptive que nous avons pour d'écrir la nature, mais elle peut tout simplement évoluer.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
La mecanique quantique ne dit absolument rien sur le monde physique. C'est un cadre general pour tous les formalismes qui ont l'intention de dire quelque chose sur le monde. La MQ, c'est un espace de Hilbert avec des operateurs hermitiens dedans ! Ca vous dit quelque chose sur le monde physique a vous ? Non je ne crois pas. La theorie quantique des champs par exemple, elle propose un lagrangien comme modele, et l'etudie dans le cadre predefini par MQ. L'equation de Schrodinger peut se demontrer grace a MQ si l'on utilise le concept d'energie !
Je mange trois contradicteurs de la MQ au petit dej'
