LHC et mini-trous noirs : danger ?

[Pio2001]

vous acceptez ainsi de ne pas considérer comme "trop spéculatifs" les travaux qui prédisent leur existence, mais rejetez ensuite ces mêmes travaux sous le prétexte que la prédiction qu'ils font de l'évaporation des trous noirs est spéculative...

Ce raisonnement ne me choque pas en matière de gestion des risques.

Traduits en termes méthématiques, ce signifie "la probabilité de la création de mini-trous noirs est faible", et "étant donné la création d'un mini-trou noir, la probalilité qu'il s'évapore est élevée".

On ne peut pas reprocher aux inquiets de considérer le risque de la non évaporation comme possible, bien que de probabilité doublement faible, car la probabilité considérée doit toujours être mise en regard du risque encouru. Ici, le risque, c'est la fin du monde. Il est donc naturel de considérer l'existence de probabilités plus faibles qu'on ne le fait habituellement.

La question est donc de donner un ordre de grandeur de cette probabilité. Si elle est du même ordre de grandeur que, par exemple, la probabilité pour un pet de lapin de provoquer la fusion de l'atmosphère terrestre, on aura démontré l'innocuité de l'opération.
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[invitea29d1598]

Si elle est du même ordre de grandeur que, par exemple, la probabilité pour un pet de lapin de provoquer la fusion de l'atmosphère terrestre, on aura démontré l'innocuité de l'opération.

elle l'est. Cela a été expliqué un bon milliard de fois dans ce fil et d'autres. Ce qui explique le peu de patience qu'il reste aux gens qui savent de quoi ils parlent sur ce sujet quand des gens qui ne connaissent ça que par des lectures "très grand public" viennent leur donner des leçons

d'autre part pour être plus précis, ce que je reproche, c'est de souhaiter écouter les physiciens quand ils disent un truc, mais pas quand ils en disent un autre qui pour eux est pourtant une conséquence inévitable du premier... attitude très politicienne ce choix dans l'écoute

[invite22da99af]

Posez vous des questions!
Le LHC générera t-il des trous noirs? Oui assurément.
Maitrisons nous le comportement d'un trou noir si infime soit t-il? Non assurément.
Une probabilité si infime soit elle est elle une possibilité? Bien sur que oui
Quelle est la probabilité que les phénomènes physiques générés par le LHC se produisent naturellement ou se soit déjà produit sur terre? Nulle
Existe t-il, dans l'histoire des sciences, des hypothèses, farfelue et a priori absurdes, qui se sont vérifiées? celle d'Einstein sur la relativité du temps est un modèle du genre.
Sommes nous en terrain inconnu? Totalement.
Savons nous ce qui va se produire lors de la mise en service du LHC? c'est précisément sa fonction : produire un évènement vraiment extraordinaire et observer ce qu'il se passe.
Un atome recèle t il assez d'énergie pour désorganiser l'univers tout entier? J'en suis intuitivement convaincu.
Joueriez vous à la roulette russe avec un revolver à 10^100 000 coups? Peut être.
Mais laisseriez vous jouer votre enfant ou l'humanité avec ce revolver???
Est ce intellectuellement acceptable de comparer "la probabilité pour un pet de lapin de provoquer la fusion de l'atmosphère terrestre" et le comportement d'un trou noir si infime soit il?
Une catastrophe est elle impossible au LHC? Non mais c'est très improbable... pourvu qu'ils ne nous sortent pas le loto...

[invite8ef897e4]

Une catastrophe est elle impossible au LHC? Non mais c'est très improbable... pourvu qu'ils ne nous sortent pas le loto...

Au prochain repas de famille, pensez qu'a chaque respiration que vous faites vous pouvez provoquer la mort de toute l'assemblee. Absurde ? Oui. Mais vous parlez de probabilites similaires sans le savoir.

[invite1534878b]

non mais moi je me pause des questions avecmon niveau d'amateur qui est ce qu'il est , je suis étudiant en economieà la base ( un mauvais étudiant en economie meme... ) . Je ne crois pas aux probabilités , pour moi une chose arrive si elle doit arriver . Donc si on me dis il y a 0,000001 % qu'il y ai un trou noir qui devore la planete est bien ok tant mieux ,mais si j'en vois un tout détruire un jour au reveil je l'accepterais sans blamer les scientifiques ...
(cest peut etre idiot ce que je viens de dire non ? )

[inviteca4b3353]

Le LHC générera t-il des trous noirs? Oui assurément.

Si l'espace-temps n'a que 4 dimensions, la réponse est non à 100%, c'est tout bonnement impossible par simple conservation de l'énergie. Le "rayon" effectif formé par deux particules en collision à une énergie de quelques TeV est dem. Pour former un trou noir, ce rayon doit être inférieur au rayon de Schwarzschild où m est la masse totale du système de particules créées lors de la collision. Supposons le cas le plus défavorable (ou le plus favorable pour la création d'un trou noir) où celles-ci sont produites au repos, soit toute l'énergie incidente convertie en masse, . En 4d, , soit un plus grand possible de m. Donc on a toujours , aucun trou noir ne peut se former.

La situation change totalement lorsqu'il existe d'autres dimensions d'espace, dans ce cas la masse de Planck est beaucoup plus petite, typiquement le TeV (pour règler d'autres problèmes en physique des particules). Dans ce cas seulement la possibilité de création de trou noir au LHC est envisageable.

Quelle est la probabilité que les phénomènes physiques générés par le LHC se produisent naturellement ou se soit déjà produit sur terre? Nulle

C'est tout simplement faux, depuis le début de la discussion, on a évoqué l'existence de rayons cosmiques. Ce sont sont des collisions proton/proton a des énergies jusqu'à des énergies de TeV ! Bien au delà des énergies accessibles au LHC. A ce jour aucun trou noir stable ne s'est formé dans l'atmosphère suite à ces collisions.

Bref, je ne vais pas refaire en détails ce qui a été discuté ici, ni résumer ce document http://arxiv.org/abs/0806.3414 mais la conclusion est claire et solide, meme dans le scénario extrême le plus favorable à la formation de trou noir stable (c'est-à-dire sous l'hypothèse que 1) il existe des dimensions supplémentaires et 2) qu'une bonne partie de la physique des trous noirs est tout simplement fausse) il n'y aucune chance que, si ces derniers reste sur Terre, ils absorbent plus que quelques "grains de sable" sur les 5 milliard d'année qu'il reste à la Terre avant d'être engloutie par notre Soleil. Vous pouvez dormir tranquille.

[invite64c4b5da]

D'un point de vue sociologique, ce serait probablement très intéressant de comprendre ce "buzz" autour des trous noirs au LHC.

Qu'est ce qui a bien pu alimenter toutes ces craintes ? Les médias ? La rapidité avec laquelle circule les informations sur le web ? L'absence de communication des scientifiques ? Le gout pour les risques cataclysmiques (disparition des abeilles, OGMs,...) ? etc...

Est-ce une minorité de la population qui est prise de ces craintes ? Ce serait intéressant de connaitre leur profil sociologique.

[invite64c4b5da]

Pour ceux que ça intéresse, la future catastrophe au cern est maintenant théorisée (du moins mise sur le papier) :

On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders
Authors: R. Plaga
(Submitted on 10 Aug 2008)
http://arxiv.org/abs/0808.1415

D'autre part, les choses sont prises en main sérieusement, le président suisse recevra un physicien allemand ayant théorisé les trous noirs au LHC :
http://www.latribune.fr/info/Pascal-Couchepin-et-le--trou-noir--228-~-AP-SUISSE-CERN-TROU-NOIR-$Db=News/News.nsf
Voila pour la minute people.

[invite5e5dd00d]

Bonjour,

Je suis désolé d'y rajouter mon grain de sel, mais la réalité est tellement surprenante que n'importe quelle prédiction et minimisation théorique, aussi justifiée soit-elle, n'enlèvera rien au risque potentiel de création de corps extrêmement dangereux (dont la création de trous noirs) et à la peur associée.
Si on ajoute à cela le scepticisme global qu'éprouvent certains scientifiques vis-à-vis de la justesse de n'importe quelle théorie physique (particulièrement sur la théorie des trous noirs qui est encore très mal maitrisée), je peux comprendre cette crainte.

Très honnêtement, en tant que physicien modeste, je me range du côté des craintifs.
D'un côté, il ne faut pas freiner la découverte, d'un autre côté je suis certain que la création de corps aussi dangereux que les trous noirs peut bien attendre qu'on en sache un peu plus de la réalité qui nous entoure (et sur les trous noirs que nous ne créons pas...). Est-ce que le risque en vaut la chandelle ?

Maintenant, il faut voir qu'à ce compte là, n'importe quelle expérience comporte des risques. Je pense qu'il faut savoir les évaluer et minimiser les effets de potentiels dégats.
Je dois dire que je fais plus confiance aux physiciens du CERN qu'à personne sur ce point. Je pense qu'ils sont conscients de tout ça, et je suis heureux qu'ils prennent la crainte de la population en compte. Mais ne nous décevez pas

[invite5e5dd00d]

J'ajoute qu'après avoir passé le dernier quart d'heure à me renseigner sur le sujet... et en voyant le calibre des gens qui ont évacués les craintes sur le sujet (sur ce forum, à l'ENS ou au CERN), je dois dire que je ferais plutôt partie des gens craintifs (c'est ma nature, mais j'aime bien les émotions) mais qui aplaudiraient quand même à l'ouverture du LHC...
Soyons modérés, et faisons confiance.

[mach3]

Je suis désolé d'y rajouter mon grain de sel, mais la réalité est tellement surprenante que n'importe quelle prédiction et minimisation théorique, aussi justifiée soit-elle, n'enlèvera rien au risque potentiel de création de corps extrêmement dangereux (dont la création de trous noirs) et à la peur associée.

Ce n'est pas un problème de minimiser quoique ce soit, les rayons cosmiques sont la preuve suffisante pour dire qu'il n'y a absolument AUCUN risque. Comme il a déjà été dit et répété, des collisions de protons il y en a à tout instant dans l'atmosphere, et des bien plus énergétiques que ce qu'on ne pourra jamais réalisé avec le LHC et nous sommes toujours là.

Ce qui se passera au LHC n'a rien d'exceptionnel, c'est même tout à fait commun et naturel, la seule différence c'est que dans le cadre du LHC on pourra observer exactement ce qui se passe dans ce type de collisions énergétiques et controler les conditions initiales, ce qu'on ne peut pas avec les rayons cosmiques.

m@ch3

[invitea29d1598]

Le dernier message étant un résumé clair et précis de l'une des principales raisons pour lesquelles il n'y a pas plus de crainte à avoir avec le LHC qu'avec une voisine qui éternue, je crois qu'il est temps de fermer ce fil qui ne fut qu'une nouvelle version d'un sujet déjà maintes fois débattu et apparemment toujours dans le vide puisque les mêmes arguments de base doivent sans cesse être redonnés.

Pour la modération,