Qu'est-ce que la matière ?

[Gilgamesh]

Pourquoi eliminer comme composantes de la "matiere" les particules "interactives" qui sont necessaire a la cohesion des autres particules elementaires (fermioniques) ?

C'est sûr...

Mais quand on se demande ce qui est responsable de ce phénomène qu'est la matière, le "fermion" est la meilleure réponse, à mon sens, même si ça mérite d'être raffiné comme tu le fais. Une "matière" bosonique, non soumis au principe d'exclusion, n'aurait pas cette propriété de la matière : former un volume impénétrable ou au moins résistant.

Par rapport à tout ce qui vient être dit, et que je rejoins bien sûr, il y a un aspect qu'il vaut quand même la peine de noter àmha, c'est que les champs d'interaction qui assurent la cohésion de la matière génèrent comme tels des particules virtuelles. Pour qu'ils génèrent des particules réelles, il faut leur apporter de l'énergie c'est à dire qu'une partie de l'énergie de masse (de la matière) soit investie dans ces champs là. C'est seulement à ce moment là qu'ils deviennent "réels" et participent en tant que tels au bilan d'énergie (et qu'on peut éventuellement les compter dans la "matière", c'est juste une question de périmètre de la définition). Ils y participent avant, comme énergie de liaisons (dans le mc² d'un proton on trouve majoritairement une énergie de liaison) mais sous forme de particules virtuelle donc indétectables. On ne peut détecter que leur effet. Le distingo peut paraitre subtil mais il mérite d'être fait il me semble, à cause de ce dernier aspect.

NB : Je laisse de côté les aspects épineux concernant le niveau zero d'énergie : on va dire que l'énergie est nulle en l'absence de particules réelles (et de l'énergie de liaison qui les relie).

a+
-----

[invitea774bcd7]

Le dico nous dit :

Substance dont sont faits les corps perçus par les sens et dont les caractéristiques fondamentales sont l'étendue et la masse.

[mbochud]

Bonjour,
Une définition par une négation est pénible!

Au lieu de dire "tout ce qui n'est pas l'espace-temps",
pourquoi ne pas dire "tout ce qui courbe l'espace-temps"

[invitec053041c]

Définition du dictionnaire de l'Académie française:

(1)MATIÈRE n. f. XIIe siècle. Emprunté du latin materia, proprement « bois de construction », puis de même sens.[...]
PHYS. Ce qui est constitué d'atomes, de molécules, et possède une masse propre. La structure de la matière. La loi de conservation de la matière. Matière à l'état solide, liquide, gazeux et ionisé. Matière fissile. Désintégration de la matière.

J'aime bien regarder les définitions "officielles" de la langue quand il s'agit d'un thème controversé en physique .

[invitef88bb457]

Définition du dictionnaire de l'Académie française:
(1)MATIÈRE n. f. XIIe siècle. Emprunté du latin materia, proprement « bois de construction », puis de même sens.[...]
PHYS. Ce qui est constitué d'atomes, de molécules, et possède une masse propre. La structure de la matière. La loi de conservation de la matière. Matière à l'état solide, liquide, gazeux et ionisé. Matière fissile. Désintégration de la matière.

J'aime bien regarder les définitions "officielles" de la langue quand il s'agit d'un thème controversé en physique .

bon...soit. mais si les particules virtuelles ou les photons ont une 'masse' comme quelqu'un le rappelait plus haut : que reste t'il qui ne soit pas 'matiere' dans notre charmant univers spatio temporel ? et si ils n'en ont pas (je ne suis pas physicien..) a quoi les raccrochent t'on ?

[invitef88bb457]

et de plus selon le dico academie on reste au niveau 'atomique' : les particules sub atomiques meme 'massive' ne meriteraient donc le nom de matiere que su elles sont agrégés en atomes ???
ca me rappelle la question existentielle : 'a partir de combien de grains un tas de sable commence t'il a etre un tas ?'

[invitef88bb457]

dico pour dico voici la definition traduite de l'anglais du mot 'matter' d'apres wikipedia anglophone :
La matière est la substance qui composent lesobjets physiques. Elle constitue l'univers observable.
Il y a une tendance de considérer des manifestations d'énergie, telles que la lumière et le bruit, comme n'étant pas matériel.
Toutefois dans la physique il est difficile imposer la distinction - on dit que selon la théorie de larelativité, matière et énergie peuvent être converti l'une en l'autre.
La matière a une masse et occupe de l'espace, mais il y a des problèmes techniques dans la physique avec les deux critères.

par contre la definition de 'matiere' d'apres wikipedia francophone est :
La matière est la substance qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Ses trois états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux. Elle occupe de l'espace et la quantité de matière se mesure à l'aide de la masse (lorsqu'il s'agit de compter des particules de matière, on utilise la mole). Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière. Cependant, la matière ordinaire qui nous entoure est formée de baryons, donc dans le langage commun, lorsqu'on parle de matière, on parle de matière baryonique. Cette définition exclut donc les bosons fondamentaux, qui transportent les quatre forces fondamentales, bien qu'ils aient une masse et/ou une énergie.

On est pas arrivé !

[Galuel]

et de plus selon le dico academie on reste au niveau 'atomique' : les particules sub atomiques meme 'massive' ne meriteraient donc le nom de matiere que su elles sont agrégés en atomes ???
ca me rappelle la question existentielle : 'a partir de combien de grains un tas de sable commence t'il a etre un tas ?'

Bon apparemment la boucle n'est pas bouclée. La tautologie n'est pas vraiment comprise !

On va faire plus simple. Si une particule comme l'électron est de la matière, soit. Comment est défini l'électron alors ?

[philou21]

électron : particule élémentaire, fermion, groupe des leptons, de spin 1/2
masse : 9.1093826 10^-31 Kg
Charge : -1.60217653 10^-19 C

[invite0e4ceef6]

c'est clair, la définition du mot matière est complexe. mais il me semble que tout les concepts fondamentaux sont, parceque l'on y a pas un accès direct "sensoriel" quand à leur plan fondamental, difficile à se représenter tant pour donner des limites, qu'une identité verbale had-oc.

il y a certes la matière usuelles, avec ces différentes qualités directement perceptible. de la resistance, a son poid, et a son volume. a-t-on un accès direct a la masse d'un objet?? pas sur..

et puis ensuite viens la chimie, et la table périodique, ou tout les atomes sont bien rangé en rang d'oignons. avec leur qualité propres

et par dessous encore, la physique quantique, qui montre que pour ces même atomes, l'on ne saurait tenir un discours aussi formel quand a leur identité, leur solidité, et par là leur matérialité.

de ce fait lo'n peux au moins retenir, que les ondes sont "naturellement" non connue comme element de l'ensemble des choses matérielle. il y a dans cette double identité de la matière un problème de double catégorisation assez contradictoire. parradoxale même pour tout dire.

doit-on ne poser le concept de matière qu'au dela qu'une certainne echelle de masse en regard a la notion de décohérence?? c'est a dire poser ce concept comme étant relatif a la physique classique. et a une echelle classique des evenement et des objets??

la physique quantique a t-elle vraiment encore a faire a de la matière et des ondes tel que nous les comprenons?? ou simplement a de l'energie, sous une forme particulière?

le concept de particule est en-soi problématique, celui d'onde ne l'est pas moins. l'on perçoit, mais la mesure des choses reste toujours incertainne, par nature dit-on.

pour ma part, après avoir lu plein de méssage et éssayé d'y comprendre quelques choses, il ne me reste que les concepts de champs, d'energie, et de structure.. masse, volume en-eux même semblant-etre des qualités, des etats possibles mesurable ou identifiable de ces trois concepts-là.

pour ma part je considère la matière, comme des champs de force ayant des structures différencié. des champs de forces opaque a certainne longueurs d'onde de la lumière.
une matière comme une perturbation structuré d'un champs, posant une concentration plus ou moins localisé de l'energie. energie pouvant peut-etre comprise, comme cette perturbation du champs, ou d'un potentiel lui-même.

bref puisque tout est champs, tout est perturbation, et energie, percevoir une resistance, une dureté, des qualité a notre echelle, me semble n'etre que la deformation de notre propre champs sensoriel, en face d'autre champs eux-même. mais structuré differement et ayant par le fait de cette structuration différencié, une identité propre.

bon je sais, ça fait très star-trek comme définition, mais bon, passé sa mains sur la surface d'un ecran cathodique chargé en electricité statique, et savoir que somme toute il n'y a pas grand grand chose de vriament matériel sous les doigts, et que malgré tout ce presque rien, a une identité tactile aisément reconnaissable (genre petit mouton de laine ) me donne a penser que tout somme toute n'est qu'une forme de ce phénomène-là mais en mieux structuré.

il ne faut oublier le phénomène d'emergence, ou 1 x 2 = 56
ce qui permet de passer de rien ou de pas grand chose à beaucoup assez rapidement.

[invitef88bb457]

...pour ma part je considère la matière, comme des champs de force ayant des structures différencié. des champs de forces opaque a certainne longueurs d'onde de la lumière.
une matière comme une perturbation structuré d'un champs, posant une concentration plus ou moins localisé de l'energie. energie pouvant peut-etre comprise, comme cette perturbation du champs, ou d'un potentiel lui-même.

bref puisque tout est champs, tout est perturbation, et energie, percevoir une resistance, une dureté, des qualité a notre echelle, me semble n'etre que la deformation de notre propre champs sensoriel, en face d'autre champs eux-même. mais structuré differement et ayant par le fait de cette structuration différencié, une identité propre...

...il ne faut oublier le phénomène d'emergence, ou 1 x 2 = 56
ce qui permet de passer de rien ou de pas grand chose à beaucoup assez rapidement.

j'aime assez cette definition uniciste...
c'est quoi cette histoite de phénomène d'emergence, ou 1 x 2 = 56 ???

[invite0e4ceef6]

ben prend les propriétés de l'hydrogène et celle de l'oxygène, et vas comprendre les propriétés de la molécule d'H2O. 1x2 = 125 ,ou 215, voir 45.ou plutôt x.y n'est pas egale a x + y
bref, ce n'est qu'un formalisme amusant de cette propriété d'emergence.
les propriétés des atomes disparaissent pour laisser place a un etre ayant des proriété propre qui ne résume pas ces composants.
(je suis pas trop trop sur de bien le dire, donc prudence )

[invitef88bb457]

ben prend les propriétés de l'hydrogène et celle de l'oxygène, et vas comprendre les propriétés de la molécule d'H2O. 1x2 = 125 ,ou 215, voir 45.ou plutôt x.y n'est pas egale a x + y
bref, ce n'est qu'un formalisme amusant de cette propriété d'emergence.
les propriétés des atomes disparaissent pour laisser place a un etre ayant des proriété propre qui ne résume pas ces composants.
(je suis pas trop trop sur de bien le dire, donc prudence )

la propriéte d'emergence d'accord ca peut expliquer 'l'emergence de la notion de matiere' (histoire de ne pas partir trop hors sujet )
mais 1X2 = 56 ou n'importe quoi personnellement je piges pas..suis je le seul ?

[curieuxdenature]

Bonjour

dans le cadre de l'emergence, 1 x 2 = 56 ça doit vouloir dire que le tout est plus que la somme des parties. Combiner de l'hydrogène à de l'oxygène donne de l'eau qui a plus que leurs propriétés.
C'est valable pour les choses simples comme pour les choses complexes. (la vie par exemple, puisqu'à priori, elle émerge de la combinaisons de corps simples.)
Pour en revenir à "qu'est-ce que la matière", en introduisant l'emergence de caractères nouveaux, on est bien forcé d'admettre que même en dérapant, la notion d'immatériel n'a pas de sens.
Je dirais donc que tout ce qui se laisse "attraper" par un appareil de mesure (qui est une extension de nos propres sens) est de la matière.

[Gwyddon]

L'émergence très bien, mais évite quetzal d'écrire 1*2=56 ça ne veut rien dire.

Sinon pour en revenir là la définition de la matière "ordinaire" se baser sur le contenu fermionique en particules élémentaires est une bonne chose il me semble.

Après pour définir ces particules élémentaires, on énumère leurs propriétés et les groupes de jauge qu'elles subissent.

[Galuel]

Après pour définir ces particules élémentaires, on énumère leurs propriétés et les groupes de jauge qu'elles subissent.

Donc pour définir la matière on définit des particules.
Pour définir les particules on définit leurs propriétés.

Comment définit-on donc les propriétés de ces particules ?

En les mesurant ? Ok. Qu'est-ce qu'une mesure ?

[livre]

Bonjour,

Peut-être que la matière est avant tout une affaire de sens?

Une piste : TLF

[invite0e4ceef6]

gwyddon, ce n'était qu'un illustration du problème de l'emergence. et comme tu le dis cela ne fait pas vraiment sens mathématiquement, là etait ce qu'il fallait comprendre.

quand a la matière ordinaire, la notion même de particule est il me semble plus un mot pour signifier quelquechose, des quelqueschoses dont la nature ne saurait se limiter a celle de particule. ni a celle d'onde.
parler en terme de particule est il me semble plus une facilité d'expréssion du phénomène, a defaut de pouvoir le cerner totalement, non??

[philou21]

alors...
si fréquence=forme d'onde
que dire de:
forme(cellulaire/organique) d'onde(système héliocentrique) moléculaire(atomique/radioactif) de densité(masse/force) variable(polaire/logique) ,
en gravité (attraction/conscience).

Ben je dis : la première fois c'est rigolo, après ça lasse...

[mbochud]

Bonjour,
Je ne peux m’empêcher de penser à une remarque de St Augustin qui s’interroge sur la nature du temps mais qui s’appliquerait bien à la définition de la matière.

"Qu’est-ce donc que le temps ?" Si personne ne me le demande, je le sais ; mais si on me le demande et que je veuille l’expliquer, je ne le sais plus.

Néanmoins 2 visions semblent se démarquer.

1 Une approche qui semble découler de Newton, Descartes etc. où la matière est une réalité propre indépendante de tout observateur. Le sujet et l’objet sont totalement distingués.

2 Une vision de Bohr etc. où sujet et objet sont intrinsèquement liées. Les mots utilisés pour décrire la matière ont un sens relatif qui ne peut être isolé du contexte.

Par exemple le mot particule n’a pas le même sens dans ces 2 visions.

L’ambigüité à propos de la définition de la matière a son origine (entre autre) dans cette dichotomie.

[Gwyddon]

Bonsoir,

Je viens de supprimer un superbe hors-sujet concentrant ésotérisme et graphie approximative.

Je prie donc ninkoa de ne plus recommencer ce genre de chose. Si vous vous posez des questions sur la conscience, le forum "neuropsychologie et psychologie" est fait pour ça, pourvu que vous adoptiez une démarche constructive et scientifique.

Pour la modération,

Gwyddon

[invitef4234238]

et de plus selon le dico academie on reste au niveau 'atomique' : les particules sub atomiques meme 'massive' ne meriteraient donc le nom de matiere que su elles sont agrégés en atomes ???
ca me rappelle la question existentielle : 'a partir de combien de grains un tas de sable commence t'il a etre un tas ?'

En fait, la réponse est pertinante, il semble bien que si on décortique la matière jusque dans ses ultimes limites, on tombe sur l'énergie. Par analogie, si l'électron peut être à la fois onde et particule, quelque chose (?) peut être à la fois matière et énergie.
Anton.

[Galuel]

En fait, la réponse est pertinante, il semble bien que si on décortique la matière jusque dans ses ultimes limites, on tombe sur l'énergie. Par analogie, si l'électron peut être à la fois onde et particule, quelque chose (?) peut être à la fois matière et énergie.
Anton.

On arrive donc à ce fameux sujet qui à la fois met le "nom", le concept matière, sur l'objet, et à la fois est totalement ignoré de l'analyse.

On persiste donc à vouloir faire de l'objectivité un mur entre l'objet et le sujet, et ne pas pouvoir se passer du sujet pour décider de la nature de l'objet, ce qui est contradictoire (et comment pourrait-il en être autrement ?).

Je crois donc qu'il faut regarder les choses en face (c'est le cas de le dire !), et banir sujet et objet, pour ne parler que de mesure. Il n'y a ni sujet, ni objet "en soi", il y a des mesures - interactions objet sujet - si donc on veut voir le fond des choses, il faudrait étudier les Lois qui gouvernent les mesures.

Les mesures sujet - objet, comment évoluent-elles pour un individu donné ? Dans le temps, dans l'espace, dans l'analyse en parties, dans l'analyse globale etc...

[invitef88bb457]

Je crois donc qu'il faut regarder les choses en face (c'est le cas de le dire !), et banir sujet et objet, pour ne parler que de mesure. Il n'y a ni sujet, ni objet "en soi", il y a des mesures - interactions objet sujet - si donc on veut voir le fond des choses, il faudrait étudier les Lois qui gouvernent les mesures.
Les mesures sujet - objet, comment évoluent-elles pour un individu donné ? Dans le temps, dans l'espace, dans l'analyse en parties, dans l'analyse globale etc...

ce raisonnement rejoint la caverne de platon et les incertitudes d'Heinseberg..
peut on connaitre la chose en soi ? :
le coup de marteau sur la tete est effectivement une 'mesure'
par contre l'objet 'materiel' doit exister en dehors de l'observateur..

le marteau existe avant et apres que je l'ai mesuré apr le seuil de douleur ou l'etat d'inconscience dans lequel il m'a mis
lorsque je meurs le monde continue d'exister

[Galuel]

peut on connaitre la chose en soi ?

La réponse est non. Rien n'existe "en soi", rien n'est séparable. C'est la conclusion nécessaire à faire aujourd'hui.

le coup de marteau sur la tete est effectivement une 'mesure'
par contre l'objet 'materiel' doit exister en dehors de l'observateur..

Il faut être prudent. On a pas défini l'observateur, et en séparant objet du sujet on retombe dans l'objectivisme "spatial". Je pense qu'on ne peut pas dire ni que l'objet est séparé de l'observateur, ni qu'il n'est pas séparé. On ne peut parler que de mesure.

le marteau existe avant et apres que je l'ai mesuré apr le seuil de douleur ou l'etat d'inconscience dans lequel il m'a mis

Ceci repose sur l'axiome de causalité. Hors que dire dans ce cas de l'expérience "Before Before" qui remet en cause la causalité ? Qu'est-ce qu'avant, ou après ? La mesure seule semble exister.

lorsque je meurs le monde continue d'exister

Plutôt que de se poser cette question, pourquoi ne pas se poser la question qu'est-ce que "je". Car au final si "je" n'existe pas, qu'est-ce que veut dire exactement "je meurs" ?

[invite0e4ceef6]

galuel, dire "je" n'existe pas, est un argument absurde. puisque tu ne peux que etre pour poser cette phrase-là.. c'est un argument immaginaire, cela semble logique, mais cela est ismplment absurde et sans sens.

je n'existe pas, et puisque je n'existe pas, cette phrase n'a put etre ecrite. cqfd

[Galuel]

galuel, dire "je" n'existe pas, est un argument absurde. puisque tu ne peux que etre pour poser cette phrase-là.. c'est un argument immaginaire, cela semble logique, mais cela est ismplment absurde et sans sens.

je n'existe pas, et puisque je n'existe pas, cette phrase n'a put etre ecrite. cqfd

Je peut-être non existant en tant que séparé de l'objet de définition. Cela ne veut effectivement pas dire que je n'existe pas, cela signifie qu'on est dans ni existance, ni non existance, en tant que séparé de l'objet.

[invitef88bb457]

Plutôt que de se poser cette question, pourquoi ne pas se poser la question qu'est-ce que "je". Car au final si "je" n'existe pas, qu'est-ce que veut dire exactement "je meurs" ?

A la place j'aurais du ecrire :
'si l'observateur disparait l'objet observé ne disparait pas avec lui...'
C'est ce que j'essayais d'expliquer avec le marteau : si l'observateur devient inconscient le marteau continue d'exister..
De plus si on admet que la vitesse de la lumiere (ou de l'information) est finie : l'observation se refère toujours a un evenement du passé (Bon einstein et einsenberg expliquent ca mieux que moi chacun à leur façon)
Le detective qui arrive ensuite n' pas besoin d'etre sherlock holmes pour etablir un lien de causalité entre la presence du marteau et la perte de conscience de l'observateur (cad la cessation de son observation) quitte a faire une analyse ADN des traces de sang. Par contre d'où vient le marteau et qui l'a tenu, c'est une autre affaire...

Une autre illustration qui m'a toujours fait rire de cette histoire observateur-observé :
Dans la clairiere sept autruches se cachent la tete dans le sable, la huitieme autruche arrive et demande 'où est donc passé tous le monde ?'

ou bien 'je (l'observateur) pense donc je suis' mais si je ne suis pas le monde est ou n'est pas, mais je m'en tape.

[mbochud]

"lorsque je meurs le monde continue d'exister" (bernardrougier)

Cela ramène à la question du temps.
Dans l’optique « lorsque je meurs le monde continue d'exister » on considère le temps comme un absolu, éventuellement élastique avec la relativité mais encore continu, comme une fine ligne sur laquelle s’inscrivent des événements (mort).
Mais le temps est un concept (qui n’est certes pas désincarné) ,mais qui ne peut se passer de l’observateur (encore vivant).
Là je rejoins Galuel " il y a des mesures - interactions objet sujet – "

[Galuel]

A la place j'aurais du ecrire :
'si l'observateur disparait l'objet observé ne disparait pas avec lui...'
C'est ce que j'essayais d'expliquer avec le marteau : si l'observateur devient inconscient le marteau continue d'exister...

Non. C'est non seulement impossible à démontrer, mais l'expérience démontre le contraire. Si je deviens inconscient un laps de temps "t" suffisamment long, alors quasiment tous les objets que je connaissais ne sont plus là, entre ceux qui se sont tranformés par le temps, ceux qui se seront déplacés etc... Le ferme les yeux suffisamment de temps, et le marteau ne sera plus là. C'est donc le point de vue qui "fait penser" que. Mais l'expérience véritable est la non existence hors la mesure.

On peut considérer donc le monde classique comme semblable au monde quantique de ce point de vue. Si je m'assoie et que j'observe tout change avec des probabilités de changement diverses. La différence est uniquement au niveau du temps. Un temps très court pour le très petit, un temps très long pour le très grand.

Le detective qui arrive ensuite n' pas besoin d'etre sherlock holmes pour etablir un lien de causalité entre la presence du marteau et la perte de conscience de l'observateur (cad la cessation de son observation) quitte a faire une analyse ADN des traces de sang. Par contre d'où vient le marteau et qui l'a tenu, c'est une autre affaire...

Ca ne marche pas. Si on s'accroche à la causalité, on trouve toujours une explication causale, en recherchant, mais l'expérience démontre que l'explication causale n'est pas absolue, à la fois dans l'immédiat (Cf expérience Before Before de Antoine Suarez par exemple), et dans l'Histoire (la causalité de la RG n'est pas celle de Newton). Ce qui tend à démontrer que la causalité est relative à un individu jusqu'à preuve d'un consensus.