Quelle théorie te dit ça ? Quel est le sens de "petit" ? Je rappelle que "petit" sans une référence ne veut rien dire : 1 seconde est une durée courte par rapport à la période de rotation de la Terre, mais énorme par rapport à la largeur de résonnance d'un atome d'hydrogène excité.Envoyé par Galuel
Dernière modification par Gwyddon ; 05/06/2007 à 22h19.
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Tu m'excuseras Yoghourt, mais je ne répondrai pas à ceci.
Je ne rentrerai pas les discussions de détail ce n'est pas mon propos. Ce qui m'intéresse ce sont les fondamentaux. Pour la théorie je propose donc de se référer au Big Bang, aux différentes phases de genèse des particules etc...
Pour "petit" je suis entièrement d'accord avec cette remarque, ça n'a pas de sens hors un rapport d'un élément à un autre, et rien d'autre. C'est tout à fait le problème du rapport entre les choses et son évolution dans le temps, la relativité de ces rapports dans l'Espace Temps est une vraie question.
C'est pourquoi je pense qu'on peut et qu'on doit changer de point de vue. Au lieu de penser Espace, Temps, Origine, et Evolution, je propose de partir de la mesure ici et maintenant, et de limiter la prédictibilité à la fois dans le passé, et dans le futur à la fin de la définition des mesures prédites par les théories prédictives.
Je propose qu'à partir de ce point de vue on puisse imaginer un "ensemble de théories possibles" pour l'au delà de cet horizon. Et que donc on centre tout ceci sur le présent et rien d'autre.
Ma question n'est pas du tout une question de détail. C'est une question qui me permet de vérifier si oui ou non tu sais ce qu'est la théorie du BigBang, et manifestement puisque tu éludes la question tu ne le sais pas. Donc pour être plus clair, penses-tu que c'est le modèle du BigBang qui te prédit qu'il y a plus d'électrons dans un volume plus "petit" ?
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sisisisisi, c'est bien ce que l'on fait, parceque tout ce mesure grace a ces étalons, c'est a dire que les variations même de tout ce qui fait cet étalon sont mesurable grace a lui au moment ou il est normé.
c'est ainsi que l'on dit que jours terrestre n'est pas le même que celui d'il y a 2 milliard d'années, parceque bien que l'etalon est changé de vitesse, l'etalon actuel reste ad-vitaem aeternam la mesure de toute chose.
si dans deux milliard d'année l'on cherche a mesurer quelquechose, l'on prendras le soin de ne pas prendre cet étalon, mais bien de prendre un étalon plus juste en fonction des variation et représentantmieux l'unité que l'on voulais représenté.
ainsi si il y a deux siècle les idivision du jours etait emplement sufisante, aujourd'hui l'on se sert de l'atome de césium pour une plus fine représentation de la seconde. celle-ic etant toujours quelques part 1/86 400ème partie du jours terrestre.. mais vu que la terre n'est pas au courant elle n'en fait un peu qu'a ça tete, surtout avec les millièmesl'atome de césium, c'est mieux.
pour ma part, une horloge a spectre monochromatique me semblerais peut-etre encore plus carré, une fréquence ne devant a priori pas bouger ni en vitesse, ni dans le temps en fonction du référenciel..
ceci pourrait-il invalider la relativité, ou serait elle encore sujette aux illusions relativiste ??
Rien, a priori.
Si, bien sûr. Effectivement, on peut se poser la question : par exemple est il evident que la longueur d'onde de telle ou telle raie spectrale a toujours fait 0.000...78 mètres, où le mètre est défini de façon standard, au cours de l'histoire de l'Univers? Eh bien on peut calculer ce rapport sans dimension, et, puisquil est sans dimension, il vaut forcément une certaine fonction de la constante de structure fine (et éventuellement autres nombres purs conventionnels ou autre constante de jauge). Si celle-ci est variable au cours du temps cosmique, alors le rapport de ces deux systèmes d'unités est variable, sinon il ne l'est pas. Il existe des bornes expérimentales sur une éventuelle variation de la constante de structure fine, qui utilise d'ailleurs précisément ce genre de comparaison de deux systèmes d'unités. Il semble qu'elle ne varie pas ou peu, malgré un claim de Webb et al 98, qui est, semble-t-il resté sans suite (? si qqun en sait qqqchose, ca m'interesse).On ne fait pas le rapport de deux unités. On fait le rapport de deux nombres, mais d'unités.
Et puis au dela de la variation des "constantes", il y a aussi le fait que le temps s'écoule différement selon la courbure de l'espace-temps. Aussi j'ai l'impression qu'il n'est pas si évident de définir proprement des horloges dans l'univers très primordial, à moins d'y disposer de systèmes liés dont la taille est très petite devant le rayon de courbure...donc pour toute l'époque précédant la nucléosynthèse, c'est mal barré.
Je veux dire par exemple, que l'affirmation comme quoi l'univers était agé de 300000 ans à l'époque du CMB me semble une affirmation qui, au mieux, est très confusante et mérite d'être justifiée, au pire un non-sens total.
Bonjour,
prendre la théorie pour la réalité, c'est ce que doit faire un physicien si il veut dépasser le simple usage empirique de la mesure (laquelle, d'ailleurs, implique aussi de la théorie).
En fait, entre tes discussions sur la conscience et maintenant celle-ci, j'ai l'impression que tu tournes autour de questions d'épistémologie sur le rapport sujet-objet en quantique. Les physiciens ou les psychologues n'ont pas de formation spécifique pour définir leur objet d'étude à partir de considérations extérieures à leur domaine. Si ton objectif est d'amener à une ontologie ou une méta-logique psycho-physique, ce n'est certainement pas en allant à l'encontre des pratiques et théories des domaines concernés que tu obtiendras un résultat intéressant.
A mon avis, tu ferais mieux de mettre au clair la position que tu veux défendre et lancer la discussion dans la partie Epistémologie. De ce que j'ai vu de tes discussion, tu vas surement te rapprocher des positions subjectivistes à la Von Neumann /Wigner, et on pourra au moins voir à quelles conditions elles peuvent se tenir.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Cette réponse de Pouille me satisfait totalement, c'est exactement un exemple de ce que je voulais dire à Gwydon et Quetzal, ainsi qu'à Caribou, tout est dit ici.
Maintenant ce n'est qu'un exemple précis et bien ciblé, je dis moi de façon beaucoup plus générale, qu'étant donné ce que l'on sait aujourd'hui, on ne peut plus penser que les Lois Physiques seraient des systèmes hors de la réalité, immuables et invariants.
Je dis qu'étant donné le relativisme des rapports entre les mesures, et étant donné le fait que les théories sont basées sur une présupposition d'un invariant plus ou moins large de ces rapports dans le temps, ce n'est pas en accord avec les prévisions même de ces théories qui prédisent dans le passé ou dans le futur la disparition des éléments mêmes de ces mesures, et donc des rapports.
Je dis donc qu'une théorie physique doit contenir en elle même pour être complète la prédiction de sa limite de validité, et que ce n'est donc pas une question d'incomplétude que d'avoir une telle limite, mais que c'est la nature même de la possibilité d'observation qui empêche d'avoir une complétude.
Par contre et c'est là sans doute que la démarche peut aboutir à quelque chose de neuf, je dis aussi qu'il est possible de bâtir un modèle d'évolution de la mesure elle même, qui ne soit pas prédictif en tant que constituants des concepts descriptifs, mais qui soit un modèle d'évolution de la mesure (le rapport sujet - objet), qui conduise ce rapport à une limite atteignable en tant que telle, et qui ne fasse référence à aucune autre mesure.
J'ai envie de dire pour un physicien "appliqué" oui, mais certes pas pour un fondateur. Un fondateur part de la mesure pour proposer un modèle, et doit dès lors effacer les modèles précédents pour ce faire. Son nouveau modèle doit bien sûr être en accord avec l'ancien dans les limites de sa validité.
Sans doute, sans doute oui. Il me semble bien que ce que tu me dis ici corresponde bien. Cependant j'ai envie de dire aussi qu'à un moment donné la séparation des domaines n'est pas possible, si on considère justement le sens même de l'évolution des sciences, la vue d'ensemble s'élargit chaque fois un peu plus.
Ceci dit, il est bon de ne pas être en contradiction avec les résultats élémentaires de les-dits domaines. Or pour l'instant, tu n'as toujours pas répondu à mes questions, et tu as montré des failles dans le côté physique de ton raisonnement.
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La réponse de Pouille suffit. Je n'ai pas voulu dire autre chose.
une hirondelle ne fait pas le printemps galuel. j pouille ne fait que mettre le doigt sur la difficulté de poser des unité de mesure universelle et intemporelle.
qu'une longueur d'onde fasse par exemple 0,00078 m l'on auras toujours en fonction de cette longueur d'onde intemporelle la notion de metre.
mais par contre je serais assez d'accord pour dire, que si le mêtre et la seconde etait basé sur une couleur du spectre "longueur d'onde associé" et la seconde par la fréquence associé de cette couleur l'on aurait un étalon indestructible et intemporel. les chiffres etant quand eux un système logique, ils sont basé sur les multiples. n'importe qui est à même de retrouver ses deux étalons en n'importe quel lieu et époque de l'univers.
cela doit-etre idem pour les variation de température le zero absolu reste un absolu. la détermination des unité par contre elle reste peut-etre encore un peu flou.. le kelvin etant basésur le celsius qui lui-même est basé sur le 100ème de la fusion et de l'evaporation de l'eau sous 1 atmosphères c'est dans cette notion de 1 atmosphère que cette unité n'est pas universelle. puisqu'elle n'est pas lié à une constante propre a l'eau, mais a un environement donné: la terre..
les unités peuvent devenir réellement universelle, si l'on choisit bien l'etalon physique servant a définir ces unités. la terre n'etant qu'un epiphénomène de l'univers.
mais ce que l'on remaque tout de même c'est que les et les proportion sont elle assez intengible et intemporelle.
pi seras toujours pi..
si tu associes a pi, la profondeur de ton unité de mesure, tu obtiendras toujours un cercle de même diamètre, et par là un diamètre et un rayon ayant une longueur identique. de là, les carré, triangle, et autres sphère etalon se déduise assez simplement. puiqu'ils sont tous des multiples ou des fraction de cette couleur du spectre..
quand a la chaleur, des étoiles il y en auras toujours, et avec elle des couleur et des tempréature associés.
quand il n'y auras plus d'étoile, il n'y auras certainement plus grand chose a voir, ni d'observateur.
"... et de ne tenir pour vrai, que ce qui me serait en tout point indubitable." jusqu'à ce que l'expérience me démontre que c'est faux.
Tout ceci ne marche pas encore une fois, et suppose que les choses existent "en soi", ce qui est totalement contredit par l'expérience. Ca ne peut pas marcher c'est tout. Le mode d'être des choses n'est pas celui là. Le mode d'être des choses est d'être impermanent, changeant, instable. Une chose ne peut être définie qu'en rapport à d'autres choses qui sont elles mêmes instables.
L'apparente stabilité des choses ou des modèles font croire à une existence hors référentiel, mais rien n'existe hors référentiel. L'Univers existe, il est changeant, l'idée qu'on peut en avoir peut prendre l'apparence d'une certaine stabilité, d'une stabilité de mesures, d'une stabilité des Lois. Mais non une analyse pointue qui va au bout du raisonnement démontre que ce n'est tout simplement pas possible.
Le raisonnement s'appuie sur des concepts qui sont reliés à des choses impermanentes par nature, et considérées comme permanentes. En première approximation ça marche, mais au niveau ultime non.
Au niveau ultime on ne peut parler que du monde de la mesure. Du rapport sujet - objet. Cela ne remet pas en cause ce qui marche comme la RG ne remet pas en cause Newton, mais ça dépasse totalement les concepts d'objets et de relation entre les objets, il faut parler de relations entre des mesures, sujet inclu.
j'ai retrouvé dans un coin de ma memoire (biologique) a propos de cette histoire de simultaneite, l'effet EPR Einstein-Podolsky-Rosen.
Il existe sur wikipedia un excellentarticle sur cette affaire sur laquelle Einstein et Niels Bohr s'opposerent jusqu'au bout.
L'article 'teleportation' est aussi interessant pour les developpements en cours du transfert d'information et des application recentes des proprietes quantiques à l'informatique.
Encore que le mot 'teleportation' me semble ambigue -en dehors du fait que seule l'information est teleportée' -cad une mesure- car quelque part il existe quand meme une partie de ce transfert 'immateriel' qui est soumis a la limitation 'materielle' de la vitesse de la lumiere.;enfin crois je avoir compris...
(on retombe sur les discussion du paradoxe Einstein-Podolsky-Rosen)
Chez moi il pleut des cordes...c'est pas comme la theorie des dites cordes sur ce forum ! il y a pourtant MATIERE
Ah mais je savais bien ! il y a sur FUTURA un forum sur l'EPR
http://forums.futura-sciences.com/thread59949.html
Ca pas l'air triste non plus....
bof, la lumière est un permanant de la physique, que tu la mesures ici ou dans x millions d'années elle iras toujours a "c". les rapport physiques qui existe, les liants naturels sont un devellopement intrinsèque de l'univers, les lois physique se contente de les décrires, et peu importe les unités, et le nom qu'on leur met dessus ou le nombre de division, celle-ci sont des rapports de grandeur arbitraire. tu peux changer l'arbitraire, tu ne changeras rien au rapport que les liants naturel entretiennent entre eux.
tu peux toujours appeler le nombre pi d'une autre manière, il seras toujours le même rapport au cercle. en base douze, sexagésimale, décimale, ou autre. ce rapport seras toujours vrai. et idem pour la fréquence d'un couleur du spectre lumineux. ou la vitesse de la lumière ainsi que la distance réelle associé.
la physique est en cela bien faites est que tu renormé tout les etalons de mesure au hasard, que les relation de ces concept etre-eux seront toujours identique.
poser un étalon c'est faire une abstraction. l'unité de mesure n'existant que sous sa forme numérique, c'est une mesure humaine des choses, necessaire a l'homme dans sa comparaison des choses. que les etalons réel n'existe plus a un moment ne signifie pas que l'on ne puisse se servir de cette unité, puisque l'unité en soi ne donne qu'un mesure abstraite d'une dimension de mesure. d'une règle normé sur le papier.
si tu te pose la question du pour-qui la physique est faites, tu obtiens l'homme, et tu sauras qu'il est la mesure de toute chose. cela n'empèche en rien aux unité de mesure d'etre dès rapport vrai, mais surtout transposable a toute réalité de même ordre. un mêtre-règle réel, mesure tout ce qui est spacialisé, sans que forcement l'on est besoin de faire appel a la nature première de cette unité..
la plus grande difficulté avec un étalon, n'est pas de le faire exister, mais bien que tout le monde s'en serve, voir la myopie de hubble. la est la vrai problématique des mesures, leur universalité en tant que norme de mesure.
car au final tout objet solide peut-etre une représentation du metre plus ou moins adéquat. idem pour la seconde. etc..
interresse toi au rapport naturel entre les choses, là se trouve des étalons qui ne sont pas arbitraire. la plus grande difficulté est de les trouver. la lumière a ce titre est un bon phénomène.. et ce n'est pas pour rien que les physiciens tendent a faire de ce phénomène un étalon universel.
et ce précisément pour les même raison que tu invoques, le soucis de précision et d'objectivité de la mesure. qui est une quete vieille comme l'humanité. question de partage equitable, soit tout pour le chef, et le reste pour les autres
Décidément il n'y a qu'en le vivant qu'on peut comprendre la difficulté qu'il y a eu à se débarasser de l'Ether.
Il n'y a pas de réalité en soi, pas de permanence, rien qui ne puisse exister sans relation à autre chose. l'étalon universel ne peut pas exister, c'est la véritable nature des choses que d'être en relation et relative. S'accrocher à cette idée est exactement le même phénomène que de penser la terre plate avec ce qui tourne autour, de penser à un temps absolu, de penser à l'Ether comme un "quelque chose" qui rende sa consistance à la lumière, de penser qu'une Loi physique est permanente dans l'espace et dans le temps, que l'espace et le temps existent indépendamment des choses qu'ils contiennent etc...
De penser à Atlas qui soutient le monde.
vive les invariants...
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Voilà une profession de foi !
Ni meilleure ni pire que la votre.
Je ne vois nulle démarche scientifique dans "il n'y a pas de réalité en soi" et consorts. A ma connaissance, il n'existe ni preuve ni théorie reconnue en science dure qui remette valablement en question l'hypothèse de travail "la réalité tangible existe". Au contraire, les preuves consolidant la validité de l'hypothèse de travail "la réalité existe" abondent en science dure (et dans la vie de tous les jours). C'est la base de l'objectivation inhérente aux sciences dures.
De là, 3 choses l'une:
- soit vous reconnaissez que c'est de la patascience (voire de la religion type bouddhisme) et on arrête un débat plutôt inutile à mon goût
- soit vous voulez discuter de la validité de l'objectivation en sciences dures, auquel cas faut déplacer en épistémologie (et on arrête d'embêter les physiciens avec ce débat)
- soit vous estimez qu'on est tous mal-comprenant, et qu'il y a une révolution scientifique là-dessous. Auquel cas voici ce que je pense être le mieux à faire: on clot le débat ici, vous faites un papier à paraitre dans un journal scientifique (y compris une preuve d'ordre scientifique que les invariants et autres constantes universelles n'existent pas), on laisse passer un peu de temps pour la revue par les pairs et tutti quanti, et si le papier est reconnu valable alors on en reparle sur Futura via les actus et compagnie.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Mais si elle est pire. Pourquoi ? Parce que justement l'objectivisation est remise en question par toute une floppée d'expériences que vous connaissez très bien mais que vous refusez obstinément de prendre en compte pour remettre en question l'approche de la réalité.
J'estime donc effectivement que le dernier point est le bon. Et alors oui, il faudra soumettre quelque chose avec le tutti quanti nécessaire. Je sais bien que ce tutti quanti là va prendre une sacrée dose de temps à faire son trou, comme les tutti quanti précédents.
Je trouve ça marrant d'entendre ça de la part d'un quidam qui n'est même pas physicien ! Franchement vous êtes d'une arrogance ! Alors comme ça tous les physiciens qui travaillent dans les labos, moi y compris, sont des gros cons qui n'ont rien compris ?
Effectivement, attendons votre théorie révolutionnaire...J'estime donc effectivement que le dernier point est le bon. Et alors oui, il faudra soumettre quelque chose avec le tutti quanti nécessaire. Je sais bien que ce tutti quanti là va prendre une sacrée dose de temps à faire son trou, comme les tutti quanti précédents.
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Oh Oh..La physique pratiquerait l'exclusion et l'anatheme ? voila qui n'est guere d'un esprit scientifique...
cela dit, je pense aussi que la realité existe en dehors de moi l'observateur ou le physicien du coin (solitaire sur son tapis volant) et que si la planete terre explose le systeme solaire en sera affecté mais contuera d'exister sous une forme ou une autre...il n' a guere MATIERE a discussion certes..
la corde se tend dirait t'on...
Apropos et la theorie des cordes ????
Dernière modification par Gwyddon ; 06/06/2007 à 18h27.
Ah bah je vois que ça discute à fond, sur ce fil…(j'en étais resté aux définitions dans les dicos
[HS] D'ailleurs, je reçois pas de notifications de réponses[/HS]
Tu vas dire à l'horloger : "tu travailles comme une bille, laisse moi faire tout à ta place" ? De temps en temps ça serait bien de se remettre un peu en questionOh Oh..La physique pratiquerait l'exclusion et l'anatheme ? voila qui n'est guere d'un esprit scientifique...
Il y a des choses dans ce fil qui sont inacceptables... Et ce qui me laisse sans voix, c'est de voir que les gens les gobent
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Ca a un nom Gwyddon : le retour de l'obscurantisme.
"Toute connaissance accessible doit être atteinte par des voies scientifiques" (B. Russell)
la ficelle est peut etre un peu grosse parfois mais
Il y a des choses dans ce fil qui sont inacceptables...
A PROPOS DE FIL ET DE FICELLE
QU APPORTE LA THEORIE DES CORDES dans la connaissance de la MATIERE
mais si il y a de l'invariant, c'est l'univers qui est l'invariant, sa logique reste invariante, et celle-ci s'offre a toute les espèce caapble d'en user.
donc ici, ou dans 2milliard d'années, ou il y a 3milliard d'année, si un vivant, ou apparenté a pu se servir de la logique pour comprendre le monde, alors celui-ci après mille expérience doit arriver au même conclusion que nous sur l'univers, peut-etre avec d'autre terme d'autre unité de longueur, ou de temps. mais il retrouverais ces invariants ces mesure nécéssaire a la descritption de toute expérience dans cet univers, après ce n'est qu'une question de traduction, ou de translation entre unité.. après tout quand un français et un polynésiens se rencontre, même si l'un parle en polynesine et l'autre en français, quand il voie un cocotier, même si il ne décrivent pas de la même manière respectivement dans leur langue, le cocotier reste toujours un cocotier.
prend par exemple l'expension de l'univers, celle-ci est parfaitement compréhensible pour nous, elle le seras donc pour quiconque procederas de la même manière. et ce a n'importe quel moment de l'univers.
oui l'univers change, mais ces changement sont compréhensible, et accéssible a tous.
que certains concept ne soit pas c'est une autre histoire, mais même l'ether seras gommé par une autre civilisation au même stade d'évolution que la notre et en tout point de l'univers.. l'isotropie de l'univers est un language universel. les atomes seront toujours les atomes, quand il n'y en auras plus(fin de protons) il n'y auras aussi sans doute plus personne pour décrire quoique se soit. cela n'empècheras pas l'univers d'evoluer selon les normes qui sont les siennes et qu'il nous est posible de décrire a partir de notre point de vue de l'univers, là est l'avantage de la relativité chaque point de vue reste objectif dans ce qu'il perçoit "esse e percipi" dirais berkeley, et la substance toujours un etre bien mystérieux dans sa logique.. mais berkeley est assez amusant a lire, se faire le chantre du matérialisme(sensualisme) puis poser dieu a la place de la matière pour faire un pur immatérialisme, voilà qui est une ruse de sioux... mais aisément démontable.
Vade Retro SatanasTu vas dire à l'horloger : "tu travailles comme une bille, laisse moi faire tout à ta place" ? De temps en temps ça serait bien de se remettre un peu en question
Il y a des choses dans ce fil qui sont inacceptables... Et ce qui me laisse sans voix, c'est de voir que les gens les gobent
