Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 15 sur 27

Mécanique Quantique / Cohen / Maths

  1. Sigmar

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Jussieu, Paris
    Âge
    31
    Messages
    1 155

    Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Bonjour,
    Piou, c'est galère. J'en ai marre de faire des maths.
    Je suis en train de lire le Cohen Tannoudji, j'ai suivi vois conseils mais kof kof. Y'a BEAUCOUP de maths.
    Est-ce comme ça dans tous les bouquins ? Existe-t-il une manière plus facile de comprendre la mécanique quantique sans avoir à comprendre CHAQUE mini truc mathématique de la théorie ? Griffiths ?
    Et deuxième question, pourquoi la MQ est-elle si mathématique ? On dirait bien que cette fois, on peut conclure que la nature est mathématique. Cohen, parfois, en arrive à faire des calculs et de décréter que la nature fonctionne comme ci ou comme ça, sans citer une expérience où on peut vérifier C'est bizarre.
    J'ai l'impression de devoir être mathématicien pour faire de la physique, et ça me gave (j'avais un bon sens physique pourtant ).

    Vous en pensez quoi ?

    NB : j'ai été provoc dans ce post, faut pas m'en vouloir.

    -----

    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)
     


    • Publicité



  2. Gwyddon

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Âge
    32
    Messages
    18 609

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Vous en pensez quoi ?
    Que le Cohen est connu pour sa rigueur. Et que plus tu vas avancer, plus tu vas te rendre compte qu'il y a beaucoup de mathématiques riches derrière les concepts physique, et cela quel que soit le domaine que tu vas étudier, que ce soit la mécanique quantique, la relativité générale, la physique statistique, l'hydrodynamique, etc..
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
     

  3. Etile

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    Lyon
    Messages
    656

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Bonsoir,
    Je trouve qu'au contraire la mécanique quantique est un model physique très "propre".
    La physique classique regorge de models qui ne sont pas bien défini mathématiquement avec des conventions qui changent suivant les auteurs (on peut penser à la thermodynamique ou à l'optique). Honnêtement, je suis content de trouver enfin un model qui n'a pas tous ces défauts.

    Son formalisme est plus que nécessaire. Certes, il y'a beaucoup de mathématiques, mais j'ai l'impression (du peu de MQ que j'ai fais) que ça facilite et généralise la résolution de certains problèmes.

    La seule chose qui me gène réellement, c'est de savoir d'où sortent les valeurs propres de certaines observables.
     

  4. Gwyddon

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Âge
    32
    Messages
    18 609

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Citation Envoyé par Etile Voir le message
    La physique classique regorge de models qui ne sont pas bien défini mathématiquement avec des conventions qui changent suivant les auteurs (on peut penser à la thermodynamique ou à l'optique). Honnêtement, je suis content de trouver enfin un model qui n'a pas tous ces défauts.
    Et bah tu n'as pas fini d'en voir des conventions qui changent selon les auteurs

    Déjà rien que pour les transformées de Fourier ça change d'un auteur à l'autre, ensuite tu as les conventions sur la signature d'une métrique ( -+++, ou +--- ) pour la relativité restreinte et que l'on retrouve en théorie quantique des champs
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
     

  5. Etile

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    Lyon
    Messages
    656

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Et bah tu n'as pas fini d'en voir des conventions qui changent selon les auteurs

    Déjà rien que pour les transformées de Fourier ça change d'un auteur à l'autre, ensuite tu as les conventions sur la signature d'une métrique ( -+++, ou +--- ) pour la relativité restreinte et que l'on retrouve en théorie quantique des champs
    Moi qui pensait que ce temps était révolu. :>
    Enfin ça peut pas être pire qu'en physique classique, si ?
     


    • Publicité



  6. Thwarn

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    Paris
    Âge
    31
    Messages
    1 189

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Bonjour,
    Piou, c'est galère. J'en ai marre de faire des maths.
    Je suis en train de lire le Cohen Tannoudji, j'ai suivi vois conseils mais kof kof. Y'a BEAUCOUP de maths.
    Est-ce comme ça dans tous les bouquins ? Existe-t-il une manière plus facile de comprendre la mécanique quantique sans avoir à comprendre CHAQUE mini truc mathématique de la théorie ? Griffiths ?
    Et deuxième question, pourquoi la MQ est-elle si mathématique ? On dirait bien que cette fois, on peut conclure que la nature est mathématique. Cohen, parfois, en arrive à faire des calculs et de décréter que la nature fonctionne comme ci ou comme ça, sans citer une expérience où on peut vérifier C'est bizarre.
    J'ai l'impression de devoir être mathématicien pour faire de la physique, et ça me gave (j'avais un bon sens physique pourtant ).

    Vous en pensez quoi ?

    NB : j'ai été provoc dans ce post, faut pas m'en vouloir.
    C'est toujours le meme probleme, soit tu veux connaitre la physique sans (trop) d'equation et tu es obligé d'accepter les resultats qu'on t'expose, soit tu veux savoir pourquoi le spectre de l'oscillateur harmonique est comme si et pas comme ça, et il faut te farcir les 5 pages de calcul pour comprendre le pourquoi du comment (mais qu'est ce que c'est agreable de voir pour la premiere fois emerger les operateur creation et annilation ).
    Et encore, t'en es pas arrivé a la resolution de l'atome d'hydrogene (et il y a meme pire, ya la meme chose mais avec l'equation de Dirac ).

    Ou alors, il faut faire de la physique experimentale, avoir un sens physique pour comprendre ton probleme, etc, ce qui doit etre plus facile en physique statistique et hydro qu'en theorie quantique des champs
     

  7. Sigmar

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Jussieu, Paris
    Âge
    31
    Messages
    1 155

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Que le Cohen est connu pour sa rigueur.
    Ne parle t'on pas des rigueurs de l'Hiver ?
    Nan je plaisante, mais là ce ptit pétage de câble me fait du bien.
    Ok il y a plein de signification physique derrière des équations si compliquées (si seulement c'était seulement des équations d'ailleurs - vive les inégalités d'Heisenberg !). J'accepte d'ailleurs complètement l'idée de Feynman comme quoi :
    "La physique est compliquée, et cela ne vous plait pas. Rassurez-vous, cela ne me plait pas non plus ! Mais la nature est comme ça, et que cela nous plaise ou pas n'y changera rien".
    Ah Feynman ! Heureusement qu'il était là celui là

    Globalement, je n'ai pas du mal à être convaincu par les concepts de la physique quantique (et heureusement). Mais j'ai beaucoup de mal à me dire que tout ça doit forcément être aussi mathématique. Que ce soit compliqué, je veux bien, mais là je fais une allérgie au maths. Pourquoi ce doit être des espaces de Hilbert, du Schwarz par ci et par là, des Fourier ici et là ? Existe t-il là une simplification de la physique ? La nature est-elle plus facilement intelligible après 20 pages de maths dans le Cohen ? Je n'en suis pas sûr. J'ai constamment besoin d'un rapport physique / réél pour comprendre. Je fonctionne comme ça (j'ai peut-être plus le profil d'expérimentateur que de théoricien d'ailleurs). J'ai besoin de voir les choses avec les mains, et même si cela a été compliqué dans le cas de la MQ, je commence à pouvoir le faire. Le Feynman MQ me plait d'ailleurs plus que le Cohen à ce titre, mais il est moins mathématique et, j'ai l'impression, moins poussé.

    Enfin bref, je vais pas épiloguer sur ma situation de miséreux, mais il faut quand même une volonté de malade pour lire tout le Cohen !
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)
     

  8. champunitaire

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    paris
    Messages
    390

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Bonjour,
    Piou, c'est galère. J'en ai marre de faire des maths.
    Je suis en train de lire le Cohen Tannoudji, j'ai suivi vois conseils mais kof kof. Y'a BEAUCOUP de maths.
    Est-ce comme ça dans tous les bouquins ? Existe-t-il une manière plus facile de comprendre la mécanique quantique sans avoir à comprendre CHAQUE mini truc mathématique de la théorie ? Griffiths ?
    Et deuxième question, pourquoi la MQ est-elle si mathématique ? On dirait bien que cette fois, on peut conclure que la nature est mathématique. Cohen, parfois, en arrive à faire des calculs et de décréter que la nature fonctionne comme ci ou comme ça, sans citer une expérience où on peut vérifier C'est bizarre.
    J'ai l'impression de devoir être mathématicien pour faire de la physique, et ça me gave (j'avais un bon sens physique pourtant ).

    Vous en pensez quoi ?

    NB : j'ai été provoc dans ce post, faut pas m'en vouloir.


    d'abord je ne vous salue pas sigmar , et d'un
    secondo on ne vient pas là comme ça dans une assemblée de scientifiques et de gens qui ne jurent que par la logique et faire son numero de petit idiot en crachant sur les mathematiques, et de deux
    tertio le livre de cohen , eh bien si tu veux compr'endre et parler de quantique eh bien t'apprends les math qui vont avec, sinon tu va ecrire ailleurs une biographie sur la vie de ton chanteur préféré, et de trois

    ah je me sens mieux...

    bon maintenant je vais pouvoir repondre à ta question.
    Il est plus que remarquable que le lengage de la nature soit mathématique, ce n'est pas une conviction de scientifique, c'est une réalité! le monde est mathématique, il s'exprime et on peut le modeliser selon ce langage preferentiellement.L'experimen tation, par le biais d'appareillages réels conçu selon le schema de la science nous permet de questionner la nature dans ce langage que sont les mathematiques, en retour les resultats viennent corroborer ou infirmer des questions (toujours sur un fondement mathématique) qu'on lui pose.Ainsi nous parlons un même langage, nous et la nature.Maintenant tu pourrais retorquer, et la philo et la litterature, etc , etc, moi je te repondrait que ces dernieres discipline se tromperainet profondement si elles s'assignaient la tâche de questionner la nature physique du monde (c'est à dire la matière).Cependant loisible leur est de parler de , à , pour, ou critiquer L'homme!
    point à la ligne.
     

  9. Sigmar

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Jussieu, Paris
    Âge
    31
    Messages
    1 155

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Personne ne peut comprendre une dose de dérision ici ?
    Je fais à peu près 30h de maths par semaine (les 30 autres je le passe à faire de la physique). Je ne vais pas dire que j'aime les maths, ce serait mentir, mais j'aime la physique, oui, pour ce qu'elle cherche à expliquer. Cet amour que j'ai pour la physique, la logique, l'explication, l'expérimentation, n'est plus à redémontrer pour mon entourage.
    Je fais des maths parce qu'elle me sert à exercer ma passion. Je n'en fais pas par plaisir, et d'ailleurs je trouverais dommage qu'on fasse de la physique pour faire des maths.
    J'étudie la mécanique quantique, je fais avec les maths qui vont avec, et je me doute que j'aurais du mal à les éviter. J'avoue que c'est dur, que parfois j'ai du mal (on peut pas me le reprocher).
    J'ai pleinement conscience de ce que tu m'as dit dans ton post, et croire que je ne suis pas au courant, c'est m'insulter quand on voit toutes les aides que j'apporte aux gens sur ce forum (je ne sais même pas si tu était au courant que ça fait plus de 3 ans que je suis sur ce forum...).
    Maintenant, je suis ingénieur, je m'apprête à passe une agreg de physique... Je peux te dire que la physique, l'espistémologie et le rapport entre physique et maths, j'en connais un rayon (c'est d'ailleurs ma passion quand je ne suis pas au boulot).
    Le respect des maths est un des postulats de la physique.
    Il existe des formes différentes de logique que les maths cependant. Et je ne suis pas le défenseur de ce type de logique (la philosophie dans certains cas peut-être en est un exemple de raisonnement logique).

    Mais je crois que tu as un peu de mal avec le second degré.
    Je ne crache pas sur les mathématiques. J'ai par contre toujours pris les mathématiques comme un outil, ce qui, aussi suprenant que celui puisse me paraitre, insulte déja certains des personnes ici.

    Ce que je voulais dire, c'est que les maths ne permettent pas une compréhension de la nature, je suis désolé. Même le PFD (qui est somme toute une expression mathématique simple) n'est pas compréhensible en lui même sans connaitre la signification physique des symboles.
    La mécanique quantique (et je vais pas dire que je m'y connais un peu, mais quand même), utilise un formalisme mathématique TRES complexe. C'est parfois dur à assimiler et à s'en donner une signification physique. Et je n'aime pas me battre contre les maths pour les comprendre. Parfois on se pose des questions sur la nature et son rapport aux maths, tu vois.

    Je comprends que je puisse en emmerder un ou deux avec mes remarques à la noix, mais parfois il faut savoir se détendre un peu.
    Dernière modification par Sigmar ; 03/11/2007 à 23h26.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)
     

  10. invite34596000666

    Date d'inscription
    novembre 2006
    Messages
    0

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    M'enfin… Y a pas de maths en mécanique quantique
    C'est que des équa diff du second degré et de l'algèbre linéaire.

    T'as un exemple en particulier ?
     

  11. Sigmar

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Jussieu, Paris
    Âge
    31
    Messages
    1 155

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    J'ai pas dit qu'il y avait que ça, j'ai dit qu'il y en avait beaucoup par moment et que je n'aime pas passer par des maths pour comprendre les choses. J'aime voir une expérience, un schéma, ou quelque chose. Et souvent en MQ, je reproche aux physiciens de rester trop attachés aux maths pour expliquer les choses. Feynman était peut-être le seul doué pour expliquer les choses qui ne vont pas de soit simplement et sans maths, et d'y attacher le formaliste ensuite (j'ai à ce titre une ou deux vidéos de lui à vous montrer ).

    Mais j'aimerais bien avoir la réponse de champ unitaire... parce qu'honnêtement, m'agresser comme ça un samedi soir, c'est assez vache
    Dernière modification par Sigmar ; 03/11/2007 à 23h56.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)
     

  12. isozv

    Date d'inscription
    avril 2003
    Localisation
    Suisse
    Messages
    1 112

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Bonsoir

    Choisir le cohen c'est vraiment pas le meilleur choix pour commencer à apprendre sur le sujet.

    Beaucoup de physiciens oublient que historiquement les calculs étaient bourrins avec pleins d'approximations dans tous les sens et c'est seulement bien des années après que ceux-ci ont été peaufinés.

    Pédagogiquement je conseille toujours de commencer ainsi:

    1. Lire un à trois livres de vulgarisation. Une fois qu'on a grosso modo compris la partie vulgarisation on passe à l'étape 2.

    2. Lire trois à cinq livres de physique quantique écrits par des ingénieurs pour les ingénieurs. Souvent l'approche mathématique y est infiniment plus simple et permet de voir comment ont procédés les premiers chercheurs dans le domains. Les calculs "sensibles" n'y sont pas détaillés et le formalisme "non indispensable à l'industrie" mis de côté...

    3. Ensuite enfin, on peut lire des bouquins du type Cohen ou le gars ne fait plus de la physique mais de la physique théorique et où les calculs sont présentés très proprement à la condition d'avoir de super bases hyper solides.

    Voilà ma petite pensée.... elle vaut ce qu'elle vaut.
     

  13. champunitaire

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    paris
    Messages
    390

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    J'ai pas dit qu'il y avait que ça, j'ai dit qu'il y en avait beaucoup par moment et que je n'aime pas passer par des maths pour comprendre les choses. J'aime voir une expérience, un schéma, ou quelque chose. Et souvent en MQ, je reproche aux physiciens de rester trop attachés aux maths pour expliquer les choses. Feynman était peut-être le seul doué pour expliquer les choses qui ne vont pas de soit simplement et sans maths, et d'y attacher le formaliste ensuite (j'ai à ce titre une ou deux vidéos de lui à vous montrer ).

    Mais j'aimerais bien avoir la réponse de champ unitaire... parce qu'honnêtement, m'agresser comme ça un samedi soir, c'est assez vache
    bon bon d'accord désolé d'avoir réagit à vif, je pense dans mon cas qu'il s'agit du fait que dans ce forum on voit de tout, de tous les niveaux et des post plus ou moins idiots (ou que certains qualifieraient de mal intentionnés )...
    parfois j'ai l'impression d'apprendre des trucs ici, quand y'en a certains qui postent (je ne ferai pas de liste mais ils se reconnaitront, alors rezspect pour eux) et parfois j'ai l'impression que le genre de post de certain c'est du foutage de gueule, de l'insulté ou de la stupidité déguisée en questions crétines (et encore paf sur eux !) juste pour emmerder les forumeurs serieux qui cherchent et se posent des questions pertinentes.
    c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai demandé aux modo de créer deux sections comme en math (deux niveaux). car c'est connu les bêtes d'esprit n'ont pas un niveau élévé, ni de connaissance, ni de culture et encore moins d'intelligence! , allez ils se reconnnaitront! (et paf encore )


    voilà! ppfff quel samedi soir!
     

  14. invite34596000666

    Date d'inscription
    novembre 2006
    Messages
    0

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    4. On finit avec le Landau & Lifshitz……… en russe pour ne pas que le livre soir dénaturé par une traduction approximative

    Un peu d'humilité champunitaire… On a tous été débutant. Vu tes propos, je suppose que tu n'enseignes pas
     

  15. PopolAuQuébec

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    Montréal, Québec
    Âge
    64
    Messages
    1 448

    Re : Mécanique Quantique / Cohen / Maths

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    Personne ne peut comprendre une dose de dérision ici ?
    Welcome in the gang
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. mecanique quantique, electrodynamique quantique
    Par bashad dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 10
    Dernier message: 13/08/2007, 10h03
  2. La mécanique quantique
    Par doralexploratrice dans le forum Physique
    Réponses: 28
    Dernier message: 24/07/2007, 23h47
  3. Mécanique quantique de Claude Cohen-Tannoudji, tome 1 et 2
    Par Seirios dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 3
    Dernier message: 12/05/2007, 14h24
  4. mécanique quantique
    Par ced_the_jedi dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
    Réponses: 5
    Dernier message: 22/04/2007, 09h51
  5. la mécanique quantique
    Par zizou95 dans le forum Physique
    Réponses: 17
    Dernier message: 12/10/2006, 19h36