Violation de CP et modèle standard

[Rincevent]

salut,

un preprint récent qui m'avait échappé et qui pourrait intéresser ceux qui l'ont pas vu :

First Evidence of New Physics in b <--> s Transitions

très bref résumé en français en termes pas techniques : certaines expériences, qui étudient les différences de comportement entre matière et anti-matière (différences qui sont vraisemblablement à la base de la dominance actuelle de la matière en raison de leur rôle en cosmologie primordiale), pourraient avoir observé des effets inexplicables par le modèle standard de la physique des particules. A prendre avec des précautions, mais ce genre de résultat expérimental est crucial pour pouvoir tester les 536 727 milliards de théories qu'on a, puisqu'à l'heure actuelle presque tout (si on oublie les neutrinos) rentre sans problème dans le cadre du modèle standard et ne permet donc pas de faire la différence entre beaucoup de théories candidates à le détrôner... bref... en clair : si c'est vrai c'est intéressant mais c'est que le début de l'histoire...
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[Karibou Blanc]

Je sors juste d'un séminaire la dessus par l'un des auteurs de papier. Bien que les détails de l'analyse me dépassent totalement, il semble que le résultat soit robuste. En combinant les mesures de diverses expériences (D0,CDF) sur les processus avec changement de saveur, ils arrivent à estimer avec quasi-certitude que le modele standard (ici la partie CKM qui est la seule source de changement de saveur dans le MS) ne permet pas de rendre compte de ces résultats (la prédiction du MS étant environ à 3sigma de la valeur la plus probable du fit).

Conclusion, les processus de changement de saveurs (dans le secteur des quarks) constitueraient (si l'analyse est correcte) la première mise en évidence directe d'une nouvelle physique. En effet jusqu'à présent la seule cause qu'on a de faire appel à une nouvelle physique (cosmologie mise à part) est le problème de hiérarchie (ie, pourquoi le Higgs est si léger), car expérimentalement le MS colle aux données jusqu'à une précision de 0.1%.

L'autre corollaire intéressant est que cette analyse implique que la nouvelle physique en question contient un source non négligeable de violation de CP (en plus de la matrice CKM). Cela semble mettre en défaut les modèles avec "violation minimale de saveurs". Car dans ces derniers seule CKM (cad le MS) est responsable des changements de saveur (ce que cette analyse exclut).
Dans cette optique, les modèles de type dimensions supplémentaires serait plus probables que les constructions supersymétriques (MSSM, mSUGRA...).

[Rincevent]

merci pour ces commentaires intéressants...

je me doutais qu'il y aurait bien quelqu'un trainant dans le coin des collisionneurs qui aurait quelque chose à dire

[mtheory]

.
Dans cette optique, les modèles de type dimensions supplémentaires serait plus probables que les constructions supersymétriques (MSSM, mSUGRA...).

t'es sérieux là ?????????????????????????????? ?????????????????????
?????????????????????????????? ??????????????????????????????

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8ef897e4]

Bonjour,

je crois que Barmecides est tres interesse par ce sujet
Voir aussi R-parity violating supersymmetry, mixing, and

edit
je voudrais dire aussi que l'analyse experimentale me semble tres rigoureuse et effectivement, probablement robuste (3 <=> 0.27% de se planter, non ?)

[Rincevent]

arf... désolé, j'avais pas vu passer ce fil...

[Karibou Blanc]

t'es sérieux là ?

C'était un des commentaires de Pierini à la fin du talk, rien de très argumenté. Je sais que dans les modeles extra-dimension (à la Randall-Sundrum) il est assez délicat de s'affranchir de FCNC (flavour changing neutral currents, qui n'existe pas dans le MS) trop important.

[mariposa]

Je sors juste d'un séminaire la dessus par l'un des auteurs de papier. Bien que les détails de l'analyse me dépassent totalement, il semble que le résultat soit robuste. En combinant les mesures de diverses expériences (D0,CDF) sur les processus avec changement de saveur, ils arrivent à estimer avec quasi-certitude que le modele standard (ici la partie CKM qui est la seule source de changement de saveur dans le MS) ne permet pas de rendre compte de ces résultats (la prédiction du MS étant environ à 3sigma de la valeur la plus probable du fit).

Conclusion, les processus de changement de saveurs (dans le secteur des quarks) constitueraient (si l'analyse est correcte) la première mise en évidence directe d'une nouvelle physique. En effet jusqu'à présent la seule cause qu'on a de faire appel à une nouvelle physique (cosmologie mise à part) est le problème de hiérarchie (ie, pourquoi le Higgs est si léger), car expérimentalement le MS colle aux données jusqu'à une précision de 0.1%.

L'autre corollaire intéressant est que cette analyse implique que la nouvelle physique en question contient un source non négligeable de violation de CP (en plus de la matrice CKM). Cela semble mettre en défaut les modèles avec "violation minimale de saveurs". Car dans ces derniers seule CKM (cad le MS) est responsable des changements de saveur (ce que cette analyse exclut).
Dans cette optique, les modèles de type dimensions supplémentaires serait plus probables que les constructions supersymétriques (MSSM, mSUGRA...).

Bonjour,

Que veux dire violation minimale de saveurs?
.
Pourquoi minimale?

[invite64c4b5da]

Bonjour,

effectivement le resultat semble assez robuste puisqu'il a ete annonce "officiellement" un peu partout.
Maintenant, il faut attendre les resultats du Tevatron de cet ete pour voir si la tendance se confirme car des effets a 3 sigma (g_mu - 2) ou autres leptoquarks, pentaquarks, quark-gluon plasma qui apparaissent puis disparaissent ca arrive.
A noter, qu'expliquer cet exces par un modele SUSY violant R-parity n'est pas vraiment satisfaisant du point de vue de la matiere noire (qui elle "prefere" la conservation de R-parity).

[Karibou Blanc]

Que veux dire violation minimale de saveurs?
.

Cela signifie en gros que la seule source de changement de saveur est celle du modele standard, cad la matrice CKM. Voir : http://arxiv.org/abs/hep-ph/0207036 pour plus de détails.

Pourquoi minimale?

Minimale fait référence à la violation de saveur du MS. On ne peut faire plus "minimal" que cela, car la matrice CKM du MS se trouve ne pas être diagonale (donc il y a violation de la saveur), ce qui observé expérimentalement.

[Rincevent]

(g_mu - 2)

tu fais bien référence au muon là, non ? tu confirmerais donc ce que j'avais cru lire en passant sans en trouver de présentation claire et précise : les écarts avec les prédictions du modèle standard pour le moment anormal du muon reposaient en fait sur des trucs plus standards ? (j'ai entendu parler par exemple de problèmes dans certains calculs à des ordres élevés mais je sais pas si c'est vrai...)

[invite64c4b5da]

tu fais bien référence au muon là, non ? tu confirmerais donc ce que j'avais cru lire en passant sans en trouver de présentation claire et précise : les écarts avec les prédictions du modèle standard pour le moment anormal du muon reposaient en fait sur des trucs plus standards ? (j'ai entendu parler par exemple de problèmes dans certains calculs à des ordres élevés mais je sais pas si c'est vrai...)

Si je me souviens bien, il existe toujours un exces (leger), mais initialement il etait plus important. Je crois qu'il y avait eu une erreur de signe et effectivement des histoires avec les ordres plus eleves (interactions hadroniques).

[Rincevent]

merci pour la précision

[mariposa]

Cela signifie en gros que la seule source de changement de saveur est celle du modele standard, cad la matrice CKM. Voir : http://arxiv.org/abs/hep-ph/0207036 pour plus de détails.



Minimale fait référence à la violation de saveur du MS. On ne peut faire plus "minimal" que cela, car la matrice CKM du MS se trouve ne pas être diagonale (donc il y a violation de la saveur), ce qui observé expérimentalement.

Merci pour ce papier.
;
Si je comprends bien la notion de violation minimale de saveur fait référence a un modèle externe au MS. Sinon la matrice CKM est entièrement déterminé par l'expérience et donc la violation de saveur est ce qu'elle est, cad ni minimale ni maximale.

[Gwyddon]

Si je me souviens bien, il existe toujours un exces (leger), mais initialement il etait plus important. Je crois qu'il y avait eu une erreur de signe et effectivement des histoires avec les ordres plus eleves (interactions hadroniques).

Hello,

Je confirme, d'autant plus qu'il semblerait que la déviation standard sur le calcul théorique a été sous-estimée, du coup les erreurs expé et les erreurs MS se recoupent.

Merci pour l'info Rincevent en tout cas, même si pour ma part ça ne remet pas en cause ma true-believe dans SUSY

Il y a un papier de J. Hewett qui traite de ça d'ailleurs et qui date de l'an dernier, où de tels effets avaient été envisagés dans le mixing D-Dbar. Faudrait que je retrouve la réf.

[invite64c4b5da]

Il y a un papier de J. Hewett qui traite de ça d'ailleurs et qui date de l'an dernier, où de tels effets avaient été envisagés dans le mixing D-Dbar. Faudrait que je retrouve la réf.

Oui ce serait interessant.
Il existe aussi ce papier assez recent :
http://arxiv.org/abs/0705.2012

[Gwyddon]

Hello,

Ici

http://arxiv.org/pdf/0705.3650

Sinon je me souviens quand je suis parti de SLAC l'an dernier que nous avions vu que la masse du top (qui a été réévaluée en avril 2007), de part sa nouvelle valeur, impliquait de petites différences qui pouvaient potentiellement se révéler significative pour discriminer des modèles MSSM...

[Karibou Blanc]

Si je comprends bien la notion de violation minimale de saveur fait référence a un modèle externe au MS. Sinon la matrice CKM est entièrement déterminé par l'expérience et donc la violation de saveur est ce qu'elle est, cad ni minimale ni maximale.

Oui, dire qu'un modèle de physique au dela du MS à la propriété de MFV (minimal flavour violation) signifie qu'il ne contient pas de nouvelles formes de violations de saveur différentes de CKM.

Sinon ce que font les expérimentateurs (notamment ceux du papier initial de cette discussion) c'est d'ajouter des opérateurs effectifs (paramétrisant toute extension au dela du MS) au lagrangien du MS et de faire des fits des coefficients de ces opérateurs, mais également des paramètres du MS, dont CKM, avec les données. L'analyse en question permet donc de faire une mesure précise des éléments de matrice CKM et de dire s'il existe ou non d'autres sources au dela du modele standard pour la violation de saveur qui soit de type CKM ou non. Leur conclusion est qu'il existe une nouvelle source dans la physique au dela du MS qui n'a pas justement une forme CKM, ce qui indique que le bon modele de la nouvelle physique ne semble pas être du type MFV.

[mariposa]

Oui, dire qu'un modèle de physique au dela du MS à la propriété de MFV (minimal flavour violation) signifie qu'il ne contient pas de nouvelles formes de violations de saveur différentes de CKM.

Sinon ce que font les expérimentateurs (notamment ceux du papier initial de cette discussion) c'est d'ajouter des opérateurs effectifs (paramétrisant toute extension au dela du MS) au lagrangien du MS et de faire des fits des coefficients de ces opérateurs, mais également des paramètres du MS, dont CKM, avec les données. L'analyse en question permet donc de faire une mesure précise des éléments de matrice CKM et de dire s'il existe ou non d'autres sources au dela du modele standard pour la violation de saveur qui soit de type CKM ou non. Leur conclusion est qu'il existe une nouvelle source dans la physique au dela du MS qui n'a pas justement une forme CKM, ce qui indique que le bon modele de la nouvelle physique ne semble pas être du type MFV.

Merci beaucoup pour cette explication particulièrement soignée.

[MarcoValdo]

Bonjour à tous,

Ce travail a été mis à jour récemment et le résultat le plus récent a été montré à la conférence ICHEPP 2008

http://www.hep.upenn.edu/ichep08/talks/misc/schedule
(cherchez "Update on the unitarity triangle (UTFit)" puis download)

L'ajustement ne prenait pas en compte les corrélations entre les variables et l'écart au Modèle Standard descend maintenant à 2.5 sigma (il semblerait même que cela soit plus faible encore).

Un des points controversés de ce papier est que l'ajustement avait déjà été fait par le Tevatron (qui connaît précisément les corrélations entre les différentes incertitudes), le groupe UTFit avait ensuite rajouté des variables dans l'ajustement par UTFit. La précision de la mesure sur ces variables étant faible (~1sigma).

Enfin de façon générale, méfiez vous toujours des papiers:
1/ qui sont sur arxiv et ne sont pas publiés dans un journal sérieux
2/ qui dès la première sortie crient à la nouvelle physique.
3/ recherchent une cause "non standard" avant de d'abord chercher une cause dans les phénomènes connus.

En passant ...
http://www.zetetique.ldh.org/

Bonne journée à tous.

MV

[Rincevent]

Bonjour,

merci pour le complément d'informations...

pour revenir au preprint de départ, les trucs expérimentaux sont très souvent en ligne bien avant d'être publiés (vu le délai de publication), donc.... par ailleurs, c'est pas parce qu'un truc expérimental est publié dans Nature ou PRL (ou autres) qu'il est valable...

une tite réaction en bonus :

En passant ...
http://www.zetetique.ldh.org/

[HS] mon estime pour la zététique continue de descendre à des années-lumière sous les mers v'là-t'y pas que maintenant ils défendent la thèse selon laquelle Einstein aurait plagié Poincaré et Hilbert et qu'ils affirment que c'est définitivement prouvé... et dire que cette "association" se veut THE référence pour "l'objectivité"... faudrait qu'ils commencent par apprendre le sens du terme car ils vont finir par faire plus de mal à la science que de bien... déjà qu'avec leurs propos incohérents contre la cosmologie ils sont pas super utiles... bref... [/HS]

[Magnétar]

Bonjour,

mon estime pour la zététique continue de descendre à des années-lumière sous les mers

C'est qu'il faut des mers profondes à cause de la zététique . Désolé... (j'ai pas pu m'en empêcher).

[invite8ef897e4]

c'est pas parce qu'un truc expérimental est publié dans Nature ou PRL (ou autres) qu'il est valable...

Bon ben ca va le sarcasme, on fait ce qu'on peut

Je plaisante et je confirme

[MarcoValdo]

Bonjour,
Les résultats expérimentaux sont en général sur arXiv avant publication, cela permet en particulier de faire connaître l'avancement des travaux et de savoir qui fait quoi.

Ensuite aucun journal n'est infaillible (voir l'affaire Sokal), mais un article publié dans PRL (par exemple) est largement plus sûr qu'une arXiv.

Concernant la zététique, la question "Einstein ou Poincaré" fait encore débat, les deux ont en effet publié des travaux semblables à quelques mois l'un de l'autre. D'un point de vue général il ne faut pas croire que "quelqu'un" fait une découverte, Einstein n'aurait jamais trouvé la relativité sans Minkowski, Lorentz ou Riemann. Les chercheurs indépendants autodidactes qui révolutionnent la physique, ça n'existent pas. Newton n'aurait rien fait sans les mesures de Kepler.
Le fameux Peter Higgs par exemple n'a pas été seul, Englert et Brout ont étudié la nécessité d'un boson pour la brisure de symétrie.

MV

[invite8ef897e4]

Ensuite aucun journal n'est infaillible (voir l'affaire Sokal), mais un article publié dans PRL (par exemple) est largement plus sûr qu'une arXiv.

L'affaire Sokal n'a rien a voir. Quiconque avec un minimum de bagage scientifique voit que Sokal a fait une vaste blague en quelques lignes. Son article a discredite un certain type de journal eco-poli-socio-philo-fourre-tout qui aime publier des articles pseudo-scientifiques sentationnels.

On parle ici d'articles qui se veulent authentiques, dans lesquels une erreur peut avoir echappe a un auteur de bonne foi. C'est tres different.

[Rincevent]

Bonjour,

Concernant la zététique, la question "Einstein ou Poincaré" fait encore débat, les deux ont en effet publié des travaux semblables à quelques mois l'un de l'autre.

quand on lit leurs articles à tous deux on se rend très facilement compte de la "différence dans l'esprit". Même si certains se plaisent à faire des citations hors contexte, pour Poincaré il y avait un éther. Les formules ne font pas une théorie.

D'un point de vue général il ne faut pas croire que "quelqu'un" fait une découverte, Einstein n'aurait jamais trouvé la relativité sans Minkowski, Lorentz ou Riemann.

personne ne dit le contraire.... seuls les gens défendus par la Zététique sont du genre "intégriste tenant des propos absolus et voulant avoir valeur de Vérité"... accuser Einstein de plagiat est de la c****rie pure et dure ou peut-être tout simplement de l'antisémitisme. Il a inévitablement été influencé par certains écrits de Poincaré, mais quand on lit les écrits en question on se rend compte que Poincaré était loin de la RR...

Les chercheurs indépendants autodidactes qui révolutionnent la physique, ça n'existent pas.

il n'y a que dans le grand public et dans les écrits caricaturaux comme ceux que proposent en ce moment la Zététique que les choses sont présentées ainsi. Quand on a pris le temps de lire un minimum d'écrits sérieux sur le sujet on sait bien qu'Einstein n'était pas tout seul dans son coin. Ce qui n'enlève rien à son mérite et rend d'autant plus absurdes les propos tenus par les gens défendus par la Z...

Newton n'aurait rien fait sans les mesures de Kepler.
Le fameux Peter Higgs par exemple n'a pas été seul, Englert et Brout ont étudié la nécessité d'un boson pour la brisure de symétrie.

aucun rapport : seul le grand public et/ou les ignorants en histoire de la physique tiendraient ce genre de propos.

[mtheory]

Bonjour,



quand on lit leurs articles à tous deux on se rend très facilement compte de la "différence dans l'esprit". Même si certains se plaisent à faire des citations hors contexte, pour Poincaré il y avait un éther. Les formules ne font pas une théorie.



personne ne dit le contraire.... seuls les gens défendus par la Zététique sont du genre "intégriste tenant des propos absolus et voulant avoir valeur de Vérité"... accuser Einstein de plagiat est de la c****rie pure et dure ou peut-être tout simplement de l'antisémitisme. Il a inévitablement été influencé par certains écrits de Poincaré, mais quand on lit les écrits en question on se rend compte que Poincaré était loin de la RR...



il n'y a que dans le grand public et dans les écrits caricaturaux comme ceux que proposent en ce moment la Zététique que les choses sont présentées ainsi. Quand on a pris le temps de lire un minimum d'écrits sérieux sur le sujet on sait bien qu'Einstein n'était pas tout seul dans son coin. Ce qui n'enlève rien à son mérite et rend d'autant plus absurdes les propos tenus par les gens défendus par la Z...



aucun rapport : seul le grand public et/ou les ignorants en histoire de la physique tiendraient ce genre de propos.

+1

[Rincevent]

Pour compléter un peu, continuer le HS, tenter de donner une éventuelle information pertinente et tenter de ne pas donner l'impression de tomber dans l'autre extrême que celui que je critique, je signale cette adresse à l'université Nancy 2, où l'on trouve en accès libre divers textes de Poincaré, ainsi que sur le site de la même université, ce pdf par Scott Walter, historien des sciences, qui illustre parfaitement que ni Poincaré, ni Einstein, ni Minkowski n'a tout compris tout seul et directement.

[mtheory]

En plus, Hilbert n'a JAMAIS dis qu'il avait découvert la relativité générale, contrairement aux délires du liens de la zététique....c'est vraiment minable ces histoires, y a vraiment que des esprits qui confondent une théorie mathématique formelle et une théorie physique qui peuvent tomber dans le panneau. Comme le disais Feynman, ces gens là sont les ratés de la discipline.

[MarcoValdo]

Effectivement, ce genre d'erreur dans les articles est une hantise. Dans l'expérience BaBar il existe ainsi 5-6 comités de lecture indépendant qui sont autant de filtres à passer avant que le résultat ne soit accepté par la collaboration, puis ce sont les comités de lecture du journal.
Pourtant ce n'est pas infaillible.

Pour revenir à l'arXiv sur la "nouvelle physique", c'est un exemple de la fragilité des informations scientifiques non publiées . Même dans la physique du B peu de gens les statistiques de ce papier de UTFit (certaines mauvaise langues disent que même les gens de UTFit ne comprennent pas ce qu'ils font ).

Sur les "chercheurs indépendants", il est malheureusement nécessaire de le rappeler: le grand public c'est beaucoup de gens et en particulier les politiciens, qui sont ceux qui nous financent ...