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qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

  1. ventout

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    691

    qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    merci de m'aider. Je ne sais pas faire un bilan énergétique et j'aimerais que l'on m'aide à résoudre CETTE question précisément et pas une autre question. Merci par avance, je suis sûr que vous trouverez la solution à ce petit problème.

    deux patineurs sur glace 1 et 2 identiques, les bras le long du corps.
    On leur donne donne une énergie cinétique de rotation égale E1 et E2.
    Le patineur 1 relache ses muscles et permet à ses bras de se relever, de s'écarter du corps, rien QUE par la force centrifuge.
    En se relavant, les deux bras tirent sur deux fils attachés aux mains et font tourner une dynamo qui fait briller une ampoule: l'énergie dépensée ainsi est E3. Cette lumière quitte donc (à ce qu'il me semble) le patineur 1.

    nous avons donc une énergie E3 qui sort su système "patineur 1"
    alors que rien n'est enlevé au patineur 2.

    PREMIERE QUESTION: E1 est-il toujours égal à E2 ? Si oui alors comment expliquer E3 ?

    On reprend l'expérience: on arrête les deux patineurs en mesurant leur énergie cinétique (cf première question: égalité conservée ou pas) et lorsqu'ils sont arrêtés alors seulement (et pas avant) on ramène les bras du patineur le long de son corps.
    Lorsque cele a été fait, on recommence: on redonne de l'énergie cinétique aux deux patineurs, la même quantité d'énergie, et on recommence: on fait briller l'ampoule. etc... etc...

    merci de m'aider car je suis très ignorant de tout ça et je m'y perd complètement.

    merci de votre aide et de votre compréhension,

    Amicalement
    (super ce forum !)

    ventout

    -----

     


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  2. ventout

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    691

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    pour éviter les confusions possibles et bien comprendre la question, je donne deux précisions (pour éviter les fausses pistes de réponses hors sujet):

    les patineurs sont en bois
    il n'y a pas de frottements
    et même nous sommes dans l'espace: pas d'air et pas de champ gravitationnel (et comme ça la position des bras ne correspond pas avec une énergie potnetielle de pesanteur.)

    voilà la question est plus claire (c'est pas facile d'être clair et simple !)

    encore merci: j'attends votre aide si vous êtes gentils

    zen et sourire

    ventout
     

  3. Chip

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    Innsbruck
    Âge
    42
    Messages
    1 434

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    Citation Envoyé par ventout
    PREMIERE QUESTION: E1 est-il toujours égal à E2 ?
    La réponse à cette première question est : non. L'énergie cinétique du patineur 1 (notée E1) a diminué de la valeur rayonnée par l'ampoule (notée E3). On a donc après écartement des bras E1=E2-E3. Il y a eu conversion d'une forme d'énergie à une autre : le patineur pert une partie de son énergie cinétique initiale qui est convertie en lumière transportant l'énergie E3.

    Avec des notations un peu plus explicites, cela s'écrit :

    E1_après = E1_avant - E3

    où la notation "E1_après" est l'énergie cinétique du patineur 1 après que ses bras se sont écartés en tirant sur le fil, et "E1_avant" désigne son énergie cinétique de départ, donc égale à celle du deuxième patineur E2.

    Note : on suppose bien entendu, pour simplifier, que la situation est idéale : pas de frottement sur la glace ni dans l'air, rendement parfait de la dynamo et de l'ampoule, etc.
     

  4. ventout

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    691

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    merci chip pour ta réponse, t'es un chip type

    nos messages se sont croisés mais ça change rien: c'est bien comme ça que je croyais que c'était.

    j'adopte aussi ton écriture: "E1_après = E1_avant - E3"

    donc, si je comprends bien (je suis plus trop sûr de moi ces temps-ci) on a E1_après < E2 et puisque E2 n'a pas changé lui.

    est-ce que E1_après et E2 correspondent à une quantité de mouvement de rotation ? Est-ce que je peux garder cette expression ? (si tu m'en conseilles une autre je l'adopte !).
     

  5. Chip

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    Innsbruck
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    42
    Messages
    1 434

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    Citation Envoyé par ventout
    donc, si je comprends bien (je suis plus trop sûr de moi ces temps-ci) on a E1_après < E2 et puisque E2 n'a pas changé lui.
    Exact.

    est-ce que E1_après et E2 correspondent à une quantité de mouvement de rotation ? Est-ce que je peux garder cette expression ?
    Non, E1_après et E2 sont des énergies cinétiques, ce ne sont pas des quantités de mouvement. Gardons donc la désignation "énergies cinétiques".
     


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  6. ventout

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    691

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    d'accord !
    L’énergie cinétique des patineurs est opposée en ce que leur rotation est opposée. Est-ce exact ?
    Si les deux patineurs interagissent par contact matériel ou par champ magnétique par exemple, mais juste un tout petit peu, alors comment cela se pense-t-il ? Perdront-ils tous les deux une quantité d’énergie X égale ?
    C’est-à-dire, est-ce que l’on pourra écrire :
    E1_après – X < E2 – X
    et puisque nous avions déjà E1_après < E2 ? ? ?
     

  7. Chip

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    Innsbruck
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    42
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    1 434

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    Citation Envoyé par ventout
    L’énergie cinétique des patineurs est opposée en ce que leur rotation est opposée. Est-ce exact ?
    Non. Si au départ les deux patineurs identiques sont mis en rotation à la même fréquence (trois tours par seconde, disons) mais en sens opposés, ils ont la même énergie citétique de départ : E1_avant=E2 (et non E1_avant=-E2).
     

  8. ventout

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    691

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    ce que je veux connaître, c'est ta façon de décrire cette expérience où les deux patineurs intéragissent et ralentissent ensemble parce qu'ils tournent en des sens tels que s'ils se touchent (ou champ magnétique) ça contrarie leur mouvement à tous les deux.

    n'est-il pas possible de les faire intéragir ainsi de sorte qu'ils ralentissent tous les deux ?
     

  9. kognou

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    129

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    Bonjour.

    Je suis heureux que la discussion avance enfin.

    Citation Envoyé par ventout
    L’énergie cinétique des patineurs est opposée en ce que leur rotation est opposée. Est-ce exact ?
    Citation Envoyé par Chip
    Non. Si au départ les deux patineurs identiques sont mis en rotation à la même fréquence (trois tours par seconde, disons) mais en sens opposés, ils ont la même énergie citétique de départ
    La réponse de Chip est exacte. Je me permet de la préciser, pour que Ventout « sache d’où ça vient ».
    Si le solide considéré est uniquement en rotation autour d’un axe. L’expression de son énergie cinétique est :

    Ec = (1/2)*J*w²

    Où Ec est l’énergie cinétique due à la rotation.
    J est le moment d’inertie du solide. (il dépend de la masse du système et de sa répartition autour de l’axe de rotation). Il s’exprime en kg.m²
    w est la vitesse angulaire de rotation. (en rad/s)

    Donc le signe de w ne change pas le signe de l’énergie cinétique. (à cause du ²).

    Cordialement.
     

  10. ventout

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    691

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    reponse à kognou:

    oh, c'est trop compliqué pour moi. Moi je pose une question simple:
    n'est-il pas possible d'avoir donné un sens de rotation aux patineurs tel que si on les fait intéragir (par frotements ou champ magnétique ou ce que vous voulez qui reste simple) alors ils ralentissent tous les deux ?

    heureux de vous retrouver aussi !
    ventout
     

  11. Chip

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    Innsbruck
    Âge
    42
    Messages
    1 434

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    Citation Envoyé par ventout
    ce que je veux connaître, c'est ta façon de décrire cette expérience où les deux patineurs intéragissent et ralentissent ensemble (...) n'est-il pas possible de les faire intéragir ainsi de sorte qu'ils ralentissent tous les deux ?
    Oui bien sûr. Pour rendre les choses plus faciles à décrire par la suite, supposons que les deux patineurs sont dans l'espace, en apesanteur (comme tu le suggérais), et en rotation l'un au-dessus de l'autre avec le même axe de rotation mais en sens opposés.

    Faisons cette simplification car s'ils sont côte à côte et qu'ils interagissent, ca va être un peu plus compliqué à décrire.

    Bien, je te laisse poursuivre...
     

  12. ventout

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    691

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    rep à chip:

    je poursuis:

    l'interraction entre les deux patineurs (juste un peu d'interraction, pas longtemps), va-t-elle réduire leur énergie à tous les deux et si oui cela sera-t-il pour tous les deux une perte d'énergie égale ?

    vont-ils perdre la même quantité d'énergie ?
     

  13. kognou

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Messages
    129

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    Pour Ventout :

    Citation Envoyé par ventout
    n'est-il pas possible d'avoir donné un sens de rotation aux patineurs tel que si on les fait intéragir alors ils ralentissent tous les deux ?
    Oui c’est possible. L’option par frottement me parait la plus simple à décrire. S’il y a frottement, la vitesse de rotation des 2 patineurs va diminuer (en valeur absolue). Donc leur énergie cinétique respective diminue. Cela se traduit par un échauffement de la liaison (lieu des frottements) entre les 2 patineurs. L’énergie perdue se converti en chaleur. Si le système est symétrique, les diminutions d’énergie cinétique sont égales pour les 2 patineurs.

    C’est le même principe qu’un frein à disque. Quand les patins frottent sur le disque, il y a diminution de l’énergie cinétique de rotation et dégagement de chaleur.
    Petite remarque thermodynamique : s’il est facile de produire de la chaleur à partir d’un travail, l’inverse est impossible. En d’autres termes : on freine un disque avec des patins et ça chauffe. Par contre l’opération de chauffer un disque tournant ne le freinera pas.

    Cordialement.
     

  14. DonPanic

    Date d'inscription
    juin 2003
    Messages
    6 377

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    Citation Envoyé par ventout
    l'interraction entre les deux patineurs (juste un peu d'interraction, pas longtemps), va-t-elle réduire leur énergie à tous les deux et si oui cela sera-t-il pour tous les deux une perte d'énergie égale ?
    vont-ils perdre la même quantité d'énergie ?
    Si ce système perd de l'énergie, c'est que cette énergie aura été convertie, en chaleur, par exemple

    Oups trop tard
    Dernière modification par DonPanic ; 15/01/2005 à 16h02.
     

  15. ventout

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    691

    Re : qu'est-ce qu'un bilan énergétique ?

    Citation Envoyé par kognou
    Pour Ventout :
    ...Si le système est symétrique, les diminutions d’énergie cinétique sont égales pour les 2 patineurs (a)... En d’autres termes : on freine un disque avec des patins et ça chauffe. Par contre l’opération de chauffer un disque tournant ne le freinera pas (b).

    Cordialement.
    a- que veut dire "si le systtème est symétrique" ?
    b- la chaleur est la forme la plus dégradée de l'énergie et cela va dans un sens (entropie).

    si les diminutions d'énergie cinétique sont égales, alors, on pourrait penser qu'au bout d'un certain temps, un patineur ait épuisé son énergie cinétique avant l'autre.

    Si je dis pas de bêtise, alors, on se retrouve avec un patineur qui continue de tourner un peu

    si oui, ce "peu" correspond à ce qu'on avait désigné par E3

    est-ce correct et si non où est mon erreur ?

    cordialement
     


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