De Broglie et la masse du photon

[Les Terres Bleues]

Très sincèrement, dans la difficulté où je suis de pouvoir me faire entendre, j’apprécie fortement que des interlocuteurs tels que vous lisent ce que j’écris et sachent me montrer ce qu’il me reste à faire pour pouvoir m’exprimer de façon scientifique. Sigmar a su le dire, je procède vraiment d’une manière étrange.
En résumant, je dirais : De Broglie exprimait un souci concernant la question de la masse nulle du photon. J’avance une explication, on exige de moi que j’en dise un peu plus. Je pose quelques idées, on me précise que le forum n’est pas un lieu d’élaboration théorique. Je dis alors que la théorie est déjà prête, on me soupçonne de vouloir la vendre et on réclame des équations. J’en donne deux toutes simples, on m’agonit en disant qu’elles sont dépourvues de sens, que je suis hors-sujet. Et tout dernièrement, on me réclame un texte, mais j’en ai écrit un qui dort depuis huit ans quelque part à l’Académie. Que faire ?

Donc m n’est pas la masse au repos dans ta formule, c’est autre chose, donc ce n’est pas la masse telle qu’acceptée dans le modèle actuel, c’est ce que je me tue à te demander depuis des pages.

Ce n’est en tout cas pas la masse Terres Bleues. Il s’agit d’une grandeur variable relative à la grandeur énergie et dont la variation est décrite dans un système de deux équations définissant l'évolution des variables masse-énergie et énergie-masse.

Du coup je suis suspect aussi concernant E dans ta formule. Si ton E/mltb=c² est valable pour toute particule se déplaçant à c, soit mltb est infini à cette vitesse (afin de compenser l’énergie infinie à la limite) soit E n’est pas non plus l’énergie telle que communément acceptée (parce que elle, elle tend vers l’infini à c que tu le veuilles ou non, c’est un fait expérimental).

Il n’y a pas davantage d’énergie Terres Bleues qu’il n’existe de masse indicée d’un tel nom. L’énergie est une grandeur variable relative à la grandeur masse et dont la variation etc. (voir ci-dessus).
Quant à tenter de comprendre la matière et l’Univers, nous ne sommes pas démunis, nous avons l’équation E = mc².
J’ai précisé plus haut que nous étions déjà dans une autre physique, et je redis encore que dès lors que l’on restreint les investigations aux domaines situés en deçà de la constante c, les modèles actuels, énergie rayonnante et champ de Higgs mis à part, sont des chefs d’œuvre d’excellence.
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[mach3]

Ce n’est en tout cas pas la masse Terres Bleues. Il s’agit d’une grandeur variable relative à la grandeur énergie et dont la variation est décrite dans un système de deux équations définissant l'évolution des variables masse-énergie et énergie-masse.
[...]
Il n’y a pas davantage d’énergie Terres Bleues qu’il n’existe de masse indicée d’un tel nom. L’énergie est une grandeur variable relative à la grandeur masse et dont la variation etc. (voir ci-dessus)

ça ne m'avance pas à grand chose, ça reste toujours aussi flou et sans sens physique... Dans les modèles actuels ce sont des grandeurs précises qui se mesurent et se calculent, là on dirait juste une infâme bouillie sans lien avec la réalité objective.

J’ai précisé plus haut que nous étions déjà dans une autre physique, et je redis encore que dès lors que l’on restreint les investigations aux domaines situés en deçà de la constante c, les modèles actuels [...] sont des chefs d’œuvre d’excellence.

fait expérimental: on a jamais encore observé quoi que ce soit de matériel ou aucun transfert d'information avec une vitesse supérieure à c. Quel est donc l'intérêt de faire une physique prenant en compte ce qui se passerait au-delà de c?? vu qu'on sait par l'observation et l'expérimentation que rien ne dépasse jamais.

m@ch3

[invite2d8d5438]

Bonjour à tous,

Hmm... C'est un coup d'épée dans l'eau, comme on peut le voir en lisant toute la discussion. Du point de vue de TB, c'est publié de manière satisfaisante. Pour 20 modiques euros, qui le désire peut lire le texte...

Oui en effet je n'ai pas eu le courage de lire l'ensemble du post, et je ne savais pas qu'il y avait un article. Ou puis-je me procurer l'abstract ?

Merci

fait expérimental: on a jamais encore observé quoi que ce soit de matériel ou aucun transfert d'information avec une vitesse supérieure à c. Quel est donc l'intérêt de faire une physique prenant en compte ce qui se passerait au-delà de c?? vu qu'on sait par l'observation et l'expérimentation que rien ne dépasse jamais.

Je confirme et je l'observe presque tous les jours

[Les Terres Bleues]

Ça ne m'avance pas à grand chose, ça reste toujours aussi flou et sans sens physique... Dans les modèles actuels ce sont des grandeurs précises qui se mesurent et se calculent, là on dirait juste une infâme bouillie sans lien avec la réalité objective.

Il me semble aussi que la frontière entre masse et énergie est plus que perméable et surtout très mouvante. On n'est pas vraiment gâté de ce point de vue-là. Mais le quantum à la fois continu et discontinu, à la fois ponctuel et étendu, nous laisse imaginer à quoi on peut s'attendre.
Quant à établir des mesures, nous avons déjà pour la masse par exemple le champ de gravitation et la mesure de la masse inerte. Nous en trouverons d'autres avec l'interaction forte et les désintégrations nucléaires. Idem pour l'énergie. Mais rien ne sera simple. En ne mesurant l'une que relativement à l'autre et réciproquement, et en sachant en plus que toujours et partout tout est en mouvement. Bonjour les grandeurs fixes.
Heureusement qu'il reste des constantes !

Fait expérimental : on a jamais encore observé quoi que ce soit de matériel ou aucun transfert d'information avec une vitesse supérieure à c. Quel est donc l'intérêt de faire une physique prenant en compte ce qui se passerait au-delà de c ?? vu qu'on sait par l'observation et l'expérimentation que rien ne dépasse jamais.

D'enchaînements logiques (qui me paraissent logiques) en enchaînements logiques (qui me paraissent logiques), j'en arrive à déduire que le champ de gravitation est une information présente au-delà de c, aujourd'hui on dirait qui se déplace à une vitesse supérieure à c. Mais qui ça intéresse ? J'infère également que tout ce qui se trouve au-delà de la constante c nous apparaît "anti". Mais à quoi ça peut bien servir ?

[invite60be3959]

D'enchaînements logiques (qui me paraissent logiques) en enchaînements logiques (qui me paraissent logiques), j'en arrive à déduire que le champ de gravitation est une information présente au-delà de c, aujourd'hui on dirait qui se déplace à une vitesse supérieure à c. Mais qui ça intéresse ? J'infère également que tout ce qui se trouve au-delà de la constante c nous apparaît "anti". Mais à quoi ça peut bien servir ?

est-ce-que vous avez compris au moins que l'on ne peut pas utiliser E^{nergie au repos}=mc² pour un photon, et que le c dans cette formule n'a rien à voir avec la vitesse de la particule considérée ??

[invite2d8d5438]

Mais à quoi ça peut bien servir ?

C'est bien la question à laquelle il faut répondre !

[invité576543]

Oui en effet je n'ai pas eu le courage de lire l'ensemble du post, et je ne savais pas qu'il y avait un article. Ou puis-je me procurer l'abstract ?

Voir message #239, faire la recherche indiquée sur Google, et lire, non pas l'abstract, mais la "bande-annonce" du livre.

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

J'avais parié que ce fil ne dépasserait pas 300 posts. J'ai perdu. Je parie désormais que ce fil ne dépassera pas 400 posts.

Le surréalisme apparait comme une idée neuve!

[invite9c9b9968]

Et surtout la modération de ce forum semble inexistante (j'ose espérer que c'est par manque de temps, quoique cela prouve de toute manière qu'il y a un souci quelque part). Je suis désolé d'en arriver à devoir le dire de manière publique, après avoir demandé à plusieurs reprises pourquoi cette discussion, en violation totale de l'article 5 de la charte de ce forum, est encore ouverte après tant de messages confinant au dialogue de sourd.

Je salue au passage le courage et la ténacité de mach3 et Michel, entre autres. Pour ma part, lâche que je suis, j'ai abandonné depuis bien longtemps (comme d'ailleurs pour le reste du forum, auquel je participe de moins en moins).

[invite2d8d5438]

J'ai effectué la recherche indiquée au post #239 et voici ce que google donne: Un lien sur "La trilectique"

ou l'on peut lire dans le résumé:

"et nous délivre en prime la réponse finale à la question de Dieu"

Vous n'êtes pas sérieux
Est-ce bien ce lien ?

[invite60be3959]

J'ai effectué la recherche indiquée au post #239 et voici ce que google donne: Un lien sur "La trilectique"

ou l'on peut lire dans le résumé:

"et nous délivre en prime la réponse finale à la question de Dieu"

Vous n'êtes pas sérieux
Est-ce bien ce lien ?

oui !!..............

[invitea774bcd7]

Et surtout la modération de ce forum semble inexistante (j'ose espérer que c'est par manque de temps, quoique cela prouve de toute manière qu'il y a un souci quelque part). Je suis désolé d'en arriver à devoir le dire de manière publique, après avoir demandé à plusieurs reprises pourquoi cette discussion, en violation totale de l'article 5 de la charte de ce forum, est encore ouverte après tant de messages confinant au dialogue de sourd.

Bof… Je lis ce post de loin et c'est distrayant

[invite7ce6aa19]

Bof… Je lis ce post de loin et c'est distrayant

je m'inquiètes quant à tes motivations de distractions après avoir noté que tu ais regretté sur ce fil qu' Einstein ne ce soit pas cassé une jambe un certain jour.

[mach3]

en violation totale de l'article 5 de la charte de ce forum

tu veux dire l'article 6 bien sur

Bof… Je lis ce post de loin et c'est distrayant

Pour moi ce genre de fil est une bonne occasion de consolider mes connaissances, d'améliorer mon raisonnement, mon argumentation, la clarté de mes explications. J'en retire souvent un enrichissement. C'est un très bon exercice, au moins au début, car ce genre de fil dégénère plus ou moins vite en troll...

Quant à établir des mesures, nous avons déjà pour la masse par exemple le champ de gravitation et la mesure de la masse inerte.

Oui, mais cette masse là, il s'agit de la masse du modèle actuel, pas la tienne. Il s'agit de la masse invariante.

D'enchaînements logiques (qui me paraissent logiques) en enchaînements logiques (qui me paraissent logiques), j'en arrive à déduire que le champ de gravitation est une information présente au-delà de c, aujourd'hui on dirait qui se déplace à une vitesse supérieure à c.

c'est contrafactuel, la relativité générale, validée par l'expérimentation s'appuie sur une influence gravitationnelle se propageant à c. Il ne manque "que" la detection directe (les fameuses ondes gravitationnelles), mais elle est presque évidente étant donné le succès de la théorie. Si la gravitation ne se propageait pas à c, on l'aurait déjà remarqué : la RG et l'expérimentation divergeraient.

m@ch3

[invité576543]

Bonjour,

Quiite à paraître bizarre, je trouve le fil intéressant (et distrayant aussi...).

Des auteurs de théories "parallèles", il y en a eu pas mal sur les forums. Mais la plupart se sont révélés arrogants, désagréables, de rhétorique primaire quand elle n'est pas grossière, etc. Que les modérateurs coupent la discussion semble normal dans ces cas-là, et pas pour l'article 6.

Ici la discussion reste posée, courtoise, de rhétorique fine, et non dénuée d'un certain humour.

Côté positif, cela permet de voir comment la physique courante peut être perçue autrement que par les participants des catégories usuelles sur ce forum.

Personnellement, je suis toujours à l'affut d'angles de vision différents. Un concept est pour moi comme une statue en fabrication : faut tourner autour, le voir sous un maximum d'angles différents, le changer un peu ci, un peu là pour corriger les défauts visibles seulement sous certains angles.

Et, désolé de le dire comme cela, ce n'est pas l'admission scolaire, sans critique, du corpus de la physique courante, qui m'amène ces angles différents. L'exposé standard de la physique, il suffit de le lire dans les bouquins de référence (et l'exposé de base, celui auquel est soumis un peu tout le monde, je le lis dans les bouquins des classes secondaires...).

Cordialement,

[invite2d8d5438]

Petite information:

Le livre est en ligne sur Google Books (en preview ?30min?)

[Les Terres Bleues]

C’est bien la question à laquelle il faut répondre !

Mais c’est bien le mur d’incompréhension contre lequel je bute. Ça intéresse qui de savoir pourquoi l’Univers est en expansion autrement qu’en disant parce qu’il y a expansion. Ça nous regarde en quoi de déterminer pourquoi il y a eu un big-bang et ce qu’est vraiment le big-crunch puisqu’on peut se satisfaire qu’il y « ait eu » un big-bang et que rien ne nous prouve qu’il y aura un big-crunch. Ça « peut servir » à qui ou à quoi d’expliquer la superfluidité autrement puisque l’on y parvient bien en théorisant l’hélium II. Ça regarde qui de comprendre l’interaction faible dans une théorie unifiée de la matière et de l’Univers puisqu’on en sait assez pour ne pas s'encombrer des anti-nucléaires. Etc. etc.

Oui, mais cette masse là, il s’agit de la masse du modèle actuel, pas la tienne. Il s’agit de la masse invariante.

La mienne n’est pas au repos et elle est donc variable. Qu’elle soit dans un champ (de gravitation) ou mesurée par inertie, elle est en mouvement. Mais si on discutait de ça, la discussion serait immédiatement interrompue et Mariposa gagnerait son pari.

La Relativité générale validée par l’expérimentation s’appuie sur une influence gravitationnelle se propageant à c. Il ne manque "que" la détection directe (les fameuses ondes gravitationnelles), mais elle est presque évidente étant donné le succès de la théorie.

Que ça, mais ça manque quand même. Et de toutes façons s’il y avait autre chose que ce qui est prévu, on s’accommoderait d’une hypothèse ad hoc.
Sans parler de ce grrr de boson Higgs. C’est notoire aujourd’hui qu’il appartient à ceux qui n’en font pas usage de prouver qu’il n’est pas de nature divine. Tiens, d’ailleurs ça me rappelle avoir vu çà et là surgir quelques sourires quand il était question de ma quatrième de couverture.
Mais aucun risque maintenant, je ne viendrai pas sur le sujet, toujours rapport au pari de Mariposa.

[invite2d8d5438]

Je n'ai pas lu votre livre en entier et j'ai survolé certains passages...
Je me pose un question ?
Avez entendu de parler de la mécanique quantique ?
Je crois me souvenir qu'elle à été initiée et pratiquée intensément par Plank,Poincaré,Einstein,Shrödi nger,Heisenberg, et beaucoup d'autres....

Je peux vous trouver des références si vous le désirez

[invitee02644a5]

Le texte existe. Le demander ne prouve que le fait que tout le fil n'a pas été lu.

Le texte en vente chez l'Harmattan ne me semblait pas contenir les définitions pratiques de la masse ou de l'énergie avec le protocole expérimental permettant de les mesurer(page 7 de la Trilectique: ce n'est pas aux spécialistes en la matière ... que ce livre est destiné). Par contre, j'avais complètement oublié le texte envoyé à l'Académie des Sciences. Est-ce qu'il est plus explicite pour un physicien ? Formules, graphiques? Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

[invité576543]

(...)

Je précise, mes interventions pouvant être mal comprises. Je n'ai pas lu le livre, et n'ai aucune idée sur ce qui est déposé à l'Académie des Sciences. Et je n'ai pas l'intention d'acheter le livre. C'est l'échange bénévole et serein d'idées sur le forum qui m'intéresse.

Cordialement,i

[Les Terres Bleues]

Je me pose un question ?
Avez entendu de parler de la mécanique quantique ?

Bonsoir,

Je crois qu’il est très clair pour tous (y compris pour moi-même) que je n’ai pas votre niveau, ni même simplement « le » niveau. Mais là où maintenant j’ai lancé le bouchon, je ne peux plus reculer et dire : « Pouce, j’arrête ».
Si vous en convenez, je vous soumets un moyen de mettre mon discours à l’épreuve des faits qui, s’il est correct, devrait vous amener à changer votre regard sur moi. Dans le cas où je n’aurai pas le droit de procéder ainsi, ne tenez aucun compte de ma proposition, mais surtout ne coupez pas le fil.
Un peu plus haut, j’ai avancé une deuxième relation variable entre la masse et l’énergie m / E symétrique de la première (et valable selon moi pour les anti-particules). Elle devrait se vérifier à c sous la forme suivante m = Ec².
Or dans ma démarche, j’exclus gamma, le coefficient de Lorentz de mon raisonnement, mais vous non. Donc très logiquement réintroduisez-le (ici, ce sera K, son inverse) dans l’équation pour valider l’opération. Attention à la grandeur temps, elle est ici imaginaire, nous sommes au-delà de c. Calcul. Contrôle.

Si vous le voulez bien.

Merci de votre attention.

[invitea774bcd7]

Elle devrait se vérifier à c sous la forme suivante m = Ec².

Comme je l'ai dit plus haut : cette équation n'est pas homogène.

[invite2d8d5438]

C'est quoi cette histoire d'Académie des Sciences ?

Pardonnez moi de ne pas avoir lu les 200 ou 300 messages précédents

[stefjm]

Comme je l'ai dit plus haut : cette équation n'est pas homogène.

En posant comme c'est l'habitude c=1 sans dimension, elle le devient :
E=m

@+

[invitee02644a5]

Comme je l'ai dit plus haut : cette équation n'est pas homogène.

Réflexe de physicien

Mais puisque pour Les Terres Bleues, d'après ce que j'ai pu en suivre, m est interprété comme une variable liée à la gravitation (pas tout à fait la masse), E comme une variable du champ électromagnétique et c est une constante normée à 1 dont le temps a disparu, je ne saurais me prononcer sur son homogénéité. L'idée étant de rendre E et m symétriques l'un de l'autre par rapport à c (ou c^2?). Mais j'interprète peut-être mal.

[stefjm]

C'est quoi cette histoire d'Académie des Sciences ?
Pardonnez moi de ne pas avoir lu les 200 ou 300 messages précédents

Et les options de recherche sur un fil?
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1981666
Post #236.

[JPL]

Je pense que chacun a pu s'exprimer librement jusqu'à présent, mais globalement cette discussion ne respecte pas du tout le point 6 de la charte du forum. En conséquence elle est fermée en attendant l'avis des physiciens sur sa réouverture éventuelle.