De Broglie et la masse du photon

[invite5e5dd00d]

Salut Les Terres Bleues,

Je suis complètement désarmé face à toi. Pas que je cherche à avoir absolument raison...

L'argument de te dire que la physique ne se fait pas sans se cogner des équations ne semble pas prendre. Il y a d'autres arguments tels que l'énergie et le temps ont des définitions distinctes en physique. Rien ne t'empêche de définir une nouvelle variable, mais dire que le temps et l'énergie partagent la même "qualité", cela me semble impropre.

Effectivement, le temps est une notion qui pose problème en physique comme en philosohie. Comment expliquer la flêche du temps ? Comment expliquer le fait que la nature évolue vers une certaine direction ? Comment comprendre le concept d'espace-temps ? Comment expliquer que l'on peut voir les antiparticules comme des particules allant dans dans l'autre sens dans le temps (cf. d'Alembertien) etc. Je me pose également ces questions, à mon niveau, avec les imprécisions qui sont les miennes. Certaines sont d'ailleurs sans réponses, même à haut niveau. Mais la manière avec laquelle tu sembles y répondre est assez étrange.

Un exemple est que le fait que tu dises réinterpréter la superfluidité de Landau. As-tu déjà lu sa manière de l'intérprêter (je n'ai pas le niveau pour le faire, pourtant j'ai de solides bases en physique statistique et physique quantique non relativiste) ? Ce serait sympathique de dire que tu interprêtes ça différemment en ayant lu SA manière de l'intérprêter. Ensuite, as-tu déjà publié dans des revues scientifiques ? C'est limite une insulte pour un admirateur de Landau (comme moi) de dire que tu réinterprètes un de ses nombreux résultats sans avoir publié sur le sujet (dans une revue scientifique à comité de lecture, cela s'entend)...

Même Einstein (souvent cité comme solitaire/autodidacte/génie insoupçonné qu'on ne veut pas croire) avait une formation solide en physique et avait un diplôme d'ingénieur. Cela ne prouve rien. Mais cela donne un minimum de bases à ceux qui ont ces diplômes pour comprendre les travaux des autres. Il a également eu l'occasion de publier dans des revues.

La physique, c'est aussi résoudre des équations différentielles, appliquer des opérateurs à des vecteurs d'ondes, intérpréter des expériences. Ce n'est pas seulement taper sur un clavier sur un forum. Il est vrai qu'il n'est pas pratique de taper des équations sur le forum, je n'aime pas faire ça d'ailleurs...

Ce n'est en rien de la condescendence, comme je le dis, tu as de grandes capacités de réflexion. Mais au lieu de les passer à apprendre et à lire Landau et Einstein (en les comprenant, c'est mieux), tu agites un petit monde sur un forum. Je fais partie de ceux qui doutent de tes "résultats", mais qui sait, peut-être que j'aurais douté de ceux d'Einstein...

Pour l'instant, j'ai l'impression que tu as une définition imprécise des notions de temps et d'énergie en physique. Tu ne manipules pas assez ces notions dans des équations pour te rendre compte des implications de ce que tu racontes. Même Einstein avait lu et compris Newton...

Je trouve assez amusante et ridicule la note de l'éditeur (sur Amazon) pour le livre que je crois être le tien :
"ce modeste opuscule nous fait vivre en direct un bouleversement puissance Copernic de notre perception de la réalité et nous délivre en prime la réponse finale à la question de Dieu."

A+
Sig.
-----

[Les Terres Bleues]

Salut Sigmar,
Je te remercie d’avoir répondu très correctement à mon message. En plus, je pense que tu as bien résumé le sentiment quasi-général : « Ouf, c’est un amateur. » C’est une bonne chose, car la tension va retomber d’un cran. Mon intention n’est absolument pas « d’agiter un petit monde sur un forum ».
Au début, on avait une incompréhension des positions de Broglie, maintenant je suppose que l’on commence un peu à se faire une idée de ce qui le gênait.

Effectivement, le temps est une notion qui pose problème en physique comme en philosophie.

C’est un peu plus que ça ! Philosophiquement si tu permets, on passe. Par contre d’un point physique, j’ai l’impression que l’on échange un argumentaire comme à front renversé. Que les choses soient claires : moi, je ne me sers pas du temps. Donc si quelqu’un ici (ou plusieurs uns) doit (ou doivent) bosser avant de revenir présenter leur travail, il ne peut que s’agir des tenants des « modèles actuels ». En attendant, je suis très pragmatique, continuons à les faire servir, mais ne nous voilons pas la face, nous avons tous ensemble ce problème théorique.

Comment expliquer que l’on peut voir les antiparticules comme des particules allant dans l’autre sens dans le temps (cf. d’Alembertien) etc.

Et bien on y est, tu vois que t’as trouvé ce que l’on doit chercher derrière le photon. Quant à Landau soit tranquille pour lui, je dis tout simplement que son hypothèse de l’hélium II n’est pas celle qui convient, j’explique aussi pourquoi. En plus, je peux t’assurer qu’il n’aurait pas aimé mais alors pas du tout que tu transformes son travail en icône intouchable.

Ensuite, as-tu déjà publié dans des revues scientifiques ?

Non, c’est très certainement à ça que l’on peut mesurer la puissance d’une théorie. Moi, je pensais bêtement qu’il suffisait d’expliquer de façon cohérente, le maximum de constats expérimentaux.

Mais la manière avec laquelle tu sembles y répondre est assez étrange.

Ç’est tellement vrai. Ta formule me va.

"Ce modeste opuscule nous fait vivre en direct un bouleversement puissance Copernic de notre perception de la réalité et nous délivre en prime la réponse finale à la question de Dieu."

Il m’a semblé comprendre que cela n’était pas l’objet de ce forum. Et il y a d’autres choses que j’arrive à comprendre : par exemple, lorsque je vois écrit que pour la théorie : « Il n’y a pas de passage à la limite. », je sais que ça implique : « pas de continuité ».
À bientôt peut-être.

[invité576543]

Salut Sigmar,
Je te remercie d’avoir répondu très correctement à mon message. En plus, je pense que tu as bien résumé le sentiment quasi-général : « Ouf, c’est un amateur. »

Pour qui est-ce une nouvelle??

Que les choses soient claires : moi, je ne me sers pas du temps.

C'est typiquement le genre d'affirmation pas claire, au contraire.

"Servir" : pour quoi faire?

Si c'est pour déterminer comment envoyer une sonde faire des photos rapprochées de Titan, ce serait très intéressant de voir comment c'est fait.

Si ça ne s'applique pas à l'ingénierie, dans quel sens est utilisé ci-dessus le mot "se servir"?

Donc si quelqu’un ici (ou plusieurs uns) doit (ou doivent) bosser avant de revenir présenter leur travail, il ne peut que s’agir des tenants des « modèles actuels ».

Je ne crois pas que ce soit aussi tranché que cela.

Mais est-il vraiment étonnant que les modèles actuels servent de référence, de point de comparaison à toute nouvelle idée? Cela n'en fait pas des icones, mais certainement des points de repère.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Pour qui est-ce une nouvelle ?

Pour moi probablement, qui depuis le début fait preuve d’aussi peu de discernement.

C’est typiquement le genre d’affirmation pas claire, au contraire. "Servir" : pour quoi faire?

Ne pas s’en servir, plus exactement. Ni dans ma théorie, ni dans le quotidien d’ailleurs, où je constate simplement des modifications de variables spatiales jamais de temporelles.
Mais à ceux qui le valident de façon théorique incombe la charge de la preuve.

Si c’est pour déterminer comment envoyer une sonde faire des photos rapprochées de Titan, ce serait très intéressant de voir comment c’est fait.

On s’éloigne du fil.

Mais est-il vraiment étonnant que les modèles actuels servent de référence, de point de comparaison à toute nouvelle idée ?

C’est même incontournable.

[invité576543]

ni dans le quotidien d’ailleurs, où je constate simplement des modifications de variables spatiales jamais de temporelles.

modification? variable? Par rapport à quoi?

C'est quoi une variable "spatiale"? Un exemple?

Cordialement,

[mach3]

Ne pas s’en servir, plus exactement. Ni dans ma théorie, ni dans le quotidien d’ailleurs, où je constate simplement des modifications de variables spatiales jamais de temporelles.

oui, mais il doit bien y avoir un moment où le temps émerge dans ta théorie, sinon elle ne correspond pas à la réalité. Le tic-tac d'une horloge ou la vibration d'un atome de césium sont on ne peut plus réels (et leur variation de rythme en fonction du référentiel d'observation aussi), une théorie sans temps comme principe de base doit le faire apparaitre à un moment ou à un autre, de façon à pouvoir décrire ou prédire les phénomènes.

m@ch3

[invité576543]

de façon à pouvoir (...) prédire les phénomènes.

Dans une théorie sans temps, comment définit-on "prédire"?

C'est d'ailleurs un point qui interpelle : si l'un des buts de la physique est de faire des prédictions, l'idée de temps n'est pas une hypothèse de la physique, mais un pré-requis, un concept a priori, à la notion même de "science physique".


Cordialement,

[philou21]

Dans une théorie sans temps, comment définit-on "prédire"?

Surtout, on n'a plus de dynamique, ce qui simplifie singulièrement le problème...

[Les Terres Bleues]

Surtout, on n'a plus de dynamique, ce qui simplifie singulièrement le problème...

Modification ? Variable ? Par rapport à quoi ?
C’est quoi une variable "spatiale" ? Un exemple ?

Entre schistes et granit, on a une expression pour ceux qui savent faire parler : « Il fait l’asine pour avoir de la sibade. »
Je crois que ça vaut bien le "Quand on manque de grives, on mange des merles." Non ?
Plus sérieusement, à chaque fois, je m’emballe, je dis un mot de trop, on m’en demande un autre. Le prochain coup on va me demander ce que deviennent la vitesse et l’accélération.

Le tic-tac d’une horloge ou la vibration d’un atome de césium sont on ne peut plus réels (et leur variation de rythme en fonction du référentiel d’observation aussi).

Entre le tic et le tac, ce qui change ce sont les positions relatives du balancier et de l’horloge, quand leur référentiel (je pense avoir le droit d’utiliser ce terme) commun se déplace avec la Terre autour de l’axe de celle-ci, elle-même étant en mouvement sur son orbite, le Soleil se déplaçant dans la Galaxie, la Galaxie dans le Groupe local, etc. mais toujours tout au présent. C’est exactement pareil pour le renversement de l’atome de césium et pour le sable dans le sablier même si c’est plus abordable pour l’ombre d’un cadran solaire.
La variation du "rythme" des horloges est alors liée à la proximité ou à l'éloignement de c.

Une théorie sans temps comme principe de base doit le faire apparaître à un moment ou à un autre, de façon à pouvoir décrire ou prédire les phénomènes.

On peut le retrouver de manière pratique comme cas limite, lorsqu’on réduit ma théorie à ce qui existe en deçà de c. J’ajoute que dans ce cas il n’y a alors plus d’impossibilité théorique de passage entre = c et < c.

[invité576543]

Plus sérieusement, à chaque fois, je m’emballe, je dis un mot de trop, on m’en demande un autre.

C'est la curiosité qui fait poser des questions. Associée ici à la pingrerie.

A part cela, bravo pour cette excellence dans l'art de répondre poliment aux questions sans jamais y répondre vraiment.

Cordialement,

[invitee02644a5]

... Ni dans ma théorie, ni dans le quotidien d’ailleurs, où je constate simplement des modifications de variables spatiales jamais de temporelles.

Bonjour Les Terres Bleues,

J'ai suivi la discussion avec un peu de recul. Pas par manque d'intérêt (au contraire, j'apprécie qu'on questionne de façon alternative les concepts physiques) mais plutôt parce qu'elle avançait trop vite pour que je puisse en suivre les différents débranchements. Je reprends le fil à partir de ta citation encadrée, où se trouve à mon avis une clé importante à la lecture du monde physique:

dans le quotidien d’ailleurs, où je constate simplement des modifications de variables spatiales jamais de temporelles

La seule réalité qui s'impose à nous, c'est une réalité spatiale: distance et direction. Le temps que nous mesurons est une différence entre deux instantanés spatiaux. Il me semble qu'on est d'accord sur ce point. En ce qui concerne la masse et l'énergie, c'est la même chose: on les mesure en lisant des différences dans l'espace. C'est pourquoi je m'étonne de lire dans ton livre (sur Google Books):

D'une part page 9: La masse ou l'énergie du photon ainsi déterminée occupe une certaine portion de l'espace. Ce volume, qu'il soit très grand ou très petit, n'est pas nul, où tu sembles reconnaître une réalité à l'espace.

D'autre part page 12: En l'état actuel de la connaissance, l'unique réalité tangible demeure la masse et l'énergie, où tu "oublies" complètement l'espace. Dans notre perception sensorielle physique, le temps d'une part et la masse/énergie ont le même rapport à l'espace. Pourquoi "dégrader" le temps et "promouvoir" la masse/énergie alors qu'on peut se satisfaire de variable spatiales?

[invite54165721]

Bonjour,

On peut très facilement se moquer des Terres Bleues en le taxant d'amateurisme sous pretexte qu'il n'aurait pas le bon cursus.
Je lui reprocherait plutot l'orgueil de son refus de référence à des théoriciens comme Rovelli.
Prenez "Quantum Gravity" du même Rovelli vous y trouverez toute le thématique de la physique sans temps exprimé avec tout l'appareillage nécessaire.

Il serait plus constructif de discuter de ces thèmes à partir d'un tel livre.
Mais bon là qui va écrire page xxx Rovelli se contredit ou alors que ca n'a aucun rapport avec la réanité physique?

[invitee02644a5]

Ma question sur le livre de Les Terres Bleues a pour objectif de comprendre sa démarche personnelle, pas de mettre en lumière une contradiction. Pour être constructif dans une discussion, il faut au minimum partir des mêmes bases, quel que soit le texte sur lequel on veut construire, que ce soit un texte d'un théoricien renommé ou d'un "amateur" (au bon sens du terme, celui qui aime son sujet: tout physicien se doit d'être amateur en physique pour pouvoir s'exprimer de façon constructive). L'avantage de partir du texte "La Trilectique" pour une discussion avec Les Terres Bleues, c'est qu'on trouve plus facilement les bases communes à la discussion. De plus, ce texte a l'avantage d'être travail personnel mûrement réfléchi.

[Les Terres Bleues]

Associée ici à la pingrerie.

Ah, la lucidité est encore le meilleur des outils pour aller au savoir.

(...) La seule réalité qui s’impose à nous, c’est une réalité spatiale: distance et direction. Le temps que nous mesurons est une différence entre deux instantanés spatiaux. Il me semble qu’on est d’accord sur ce point. En ce qui concerne la masse et l’énergie, c’est la même chose: on les mesure en lisant des différences dans l’espace.

L’éditeur ne publie sur le réseau que quelques pages du livre et je n’ai pas choisi, mais la question n’est pas-là, s’accorder sur « ce » que l’on constate par contre est bien dans le sujet, et il n’y a pas à s’excuser d’avoir son point de vue.
Ceci dit je ne partage pas ton appréciation concernant cette réalité spatiale qui s’imposerait à nous.
À mon avis, ce que nous constatons, c’est une interaction masse-énergie, pas autre chose. À partir de là seulement nous prenons la mesure qu’il existe un espace. De la matière se meut dans l’espace étant la seule preuve tant de l’un que de l’autre (de la matière et de l’espace). Et scientifiquement on l’écrit : E = mc². Rien d’autre.

Je lui reprocherait plutôt l’orgueil de son refus de référence à des théoriciens comme Rovelli.

Je ne cherche pas à quantifier le temps. Toutefois, si j’avais emprunté ses travaux, ne serait-ce qu’un petit bout, je ne verrais absolument aucune raison pour ne pas le citer. Il est bien plus crédible que moi.

[invitee02644a5]

Ceci dit je ne partage pas ton appréciation concernant cette réalité spatiale qui s’imposerait à nous.
À mon avis, ce que nous constatons, c’est une interaction masse-énergie, pas autre chose. À partir de là seulement nous prenons la mesure qu’il existe un espace. De la matière se meut dans l’espace étant la seule preuve tant de l’un que de l’autre (de la matière et de l’espace). Et scientifiquement on l’écrit : E = mc². Rien d’autre.

OK, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Cela veut-il dire que matière équivaut pour toi à masse/énergie? Est-ce que tu poses l'équation E = mc2 en principe ou bien est-ce que tu la déduis? Masse/énergie est déjà un concept physique assez évolué donc déduite d'un raisonnement scientifique. Quand on demande à un enfant de quoi est fait ce qui l'entoure (=ce qui s'impose à lui), il répond plutôt en parlant d'objets en mouvement ou au repos qu'il peut toucher ou voir dans un espace. Il ne parlera de masse ou d'énergie que si on lui a déjà enseigné ces notions.

Petite précision (mais importante): la matière telle qu'on la perçoit est étendue, par opposition à l'interaction qui est ponctuelle. L'espace n'est donc pas seulement un contenant mais également une dimension d'un objet physique.

[gatsu]

Bonjour,

On peut très facilement se moquer des Terres Bleues en le taxant d'amateurisme sous pretexte qu'il n'aurait pas le bon cursus.
Je lui reprocherait plutot l'orgueil de son refus de référence à des théoriciens comme Rovelli.
Prenez "Quantum Gravity" du même Rovelli vous y trouverez toute le thématique de la physique sans temps exprimé avec tout l'appareillage nécessaire.

Il serait plus constructif de discuter de ces thèmes à partir d'un tel livre.
Mais bon là qui va écrire page xxx Rovelli se contredit ou alors que ca n'a aucun rapport avec la réanité physique?

Salut,

Ou mais on ne rend évidemment pas compte des memes observations si on fait une physique sans temps et une physique avec temps non ? (attention, non pas que les observations soient differentes mais c'est plutot qu'une classe d'observations contient l'autre).

[invité576543]

Salut, Ou mais on ne rend évidemment pas compte des memes observations si on fait une physique sans temps et une physique avec temps non ? (attention, non pas que les observations soient differentes mais c'est plutot qu'une classe d'observations contient l'autre).

Je pense que le point d'achoppement est dans "faire une physique". A mon sens, ce dont parle Terres Bleues n'est pas "faire une physique". Pour preuve (à mon sens) est qu'il estime hors sujet d'en voir les applications pratiques genre calcul de trajectoire.

J'ai tendance à comprendre qu'il s'agit d'une interprétation, une manière de "voir" le monde. Mais pas une théorie physique au plein sens du terme, permettant des prédictions, des calculs, des applications pratiques, toutes choses que quelqu'un comme moi attend de la physique (et obtient dans les "modèles actuels").

Cordialement,

[invite54165721]

Salut,

Ou mais on ne rend évidemment pas compte des memes observations si on fait une physique sans temps et une physique avec temps non ? (attention, non pas que les observations soient differentes mais c'est plutot qu'une classe d'observations contient l'autre).

Bonjour,

En fait je ne pensais pas exactement à une physique sans temps, et sans dynamique.
J'ai juste réagi à un passage où LTB dit se passer du temps et n'utilise que l'espace.

Ne pas s’en servir, plus exactement. Ni dans ma théorie, ni dans le quotidien d’ailleurs, où je constate simplement des modifications de variables spatiales jamais de temporelles.

Rovelli dit quelquepart que le parametre t est juste une facilité d'usage:
prenons deux pendules de longueurs différentes qui oscillent.
On peut obtenir une relation entre l'angle que fait l'un avec la verticale en fonction de l'angle de l'autre. de meme pour les positions de planetes entre elles. etc
On peut aussi et c'est le réflexe courant dire que le pendule est une horloge qui marque un temps et que les angles de chacun des pendules sont une fonction du temps. On y gagne évidemment en efficacité de calcul.
C'est un peu à ca que ça ma fait penser.
La notion d'espace temps a été une percée conceptuelle extraordinairement féconde mais elle a peut être gommé la différence tres profonde entre les deux notions.

Ceci dit je ne comprends pas à quoi correspond une physique réellement sans temps comme la cosmologie quantique avec la fonction d'onde de l'univers.

[gatsu]

Bonjour,
Rovelli dit quelquepart que le parametre t est juste une facilité d'usage:

C'est bizarre que tu dises ça parce que j'avais été à une conference tout public de Rovelli il y a quelques années où il donnait effectivement ce point de vue mais il le présentait comme historique. Genre "Newton utilisait le temps mais ce n'était qu'un paramètre de calcul pour in fine trouver la trajectoire de la particule d'epreuve". Il soulignait par ailleurs (comme tu le dis un peu plus loin je crois) qu'avec la RG le temps prenait une tout autre ampleur qui n'avait rien à voir avec la vision historique. Il ajoutait d'ailleurs que dans la LQG le temps gardait (bien entendu) le statut spécifique qui lui est donné en RG.

[invité576543]

La notion d'espace temps a été une percée conceptuelle extraordinairement féconde mais elle a peut être gommé la différence tres profonde entre les deux notions.

Je n'arrive pas à voir en quoi la notion d'espace-temps a gommé la différence entre temps et espace. L'espace de Minkowski conserve cette différence profonde. Simplement elle se présente autrement que dans l'approche classique.

La différence entre temps et espace est en relativité liée à la métrique, à la signature de la métrique. C'est une différence guère moins profonde que l'approche classique, même si elle est moins intuitive, plus "technique" que la simple indépendance.

Au passage, pour moi une physique sans temps est une physique sans métrique. Par exemple les équations de Maxwell s'expriment sans métrique, ce qui implique que la distinction entre temps et espace est étrangère à l'électromagnétisme prise seule. Ou encore que la distinction temps/espace est inséparable de l'existence de la masse, de l'existence (disons du besoin de modéliser) de particules de masse non nulle.

Que virer la distinction entre énergie et masse ait un rapport avec virer la distinction entre espace et temps, je n'en doute pas. Seulement, la partie de la physique qui se passe de métrique n'est pas suffisante pour modéliser ce que l'on attend que la physique modélise, du moins ce qu'attendent ceux qui voient la physique dans sa dimension utilitaire.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Bonjour,

La lecture des différents derniers messages m’encourage beaucoup, me donnant l’impression que je vais enfin parvenir à pouvoir être entendu et, pourquoi pas, compris.

Est-ce que tu poses l’équation E = mc² en principe ou bien est-ce que tu la déduis ?

C’est le point de départ, et nous n’avons que ça !

Alors attention à ce que je fais, ça va très vite !
(C’est d’une telle naïveté que seul un amateur pouvait le faire !) :

E = mc²
c est une constante, sa valeur est connue. Donc j’écris la variable : E / m.
Voilà, c’est fait.

Ce rapport E / m permet de définir toute les particules et plus si affinités.
Il suffit par la suite de le faire parler.

Au revoir. Les Terres Bleues.

[vaincent]

Alors attention à ce que je fais, ça va très vite !
(C’est d’une telle naïveté que seul un amateur pouvait le faire !) :

E = mc²
c est une constante, sa valeur est connue. Donc j’écris la variable : E / m.
Voilà, c’est fait.

salut,

en effet c'est fulgurant !!!!

Mais comment associs-tu le carré de la vitesse de la lumière (E/m) à une particule, et quelle est ce "plus" si affinité ?

[invité576543]

Refuser la distinction entre masse et énergie, ou, autrement dit, considérer que "c'est la même chose", n'est pas justifiable par une simple équation. On peut toujours faire des équations; par exemple on peut parfaitement assimiler masse et longueur, avec la "simple formule" d = GM/c² (formule essentiellement de même nature que E=mc²).

Par ailleurs, l'assimilation entre masse et énergie est très proche de la non distinction entre espace et temps: d'une part on peut s'amuser à écrire , et d'autre part la masse est la norme du quadrivecteur (E,p).

Il y a deux défauts majeurs dans l'utilisation de ces équations pour justifier une "non-distinction". La première, technique, est que la distinction répond à un besoin; du coup, la non-distinction rend la théorie moins utile, parce qu'elle ne répond plus au besoin sous-jacent à la distinction. La seconde, plus fondamentale, est la confusion, gravissime, entre des grandeurs scalaires et des grandeurs vectorielles.

Le premier point, la distinction comme répondant à un besoin, peut être illustrée "à l'envers". La mécanique classique ou la relativité restreinte ne distinguent pas la masse inerte et la masse grave alors que ce sont deux notions totalement différentes dans ces théories. Pourquoi cette non distinction? Parce qu'elle ne répond à aucun besoin; elle ne sert à rien si ce n'est la "propreté" de la conceptualisation.

Pour le second point, il suffit de regarder la formule entre temps et espace : en assimilant temps et espace on perd une différence essentielle, qui est que l'un est 1D et l'autre 3D (ce qui correspond à des notions de degrés de liberté). Le passage par la norme est une perte non seulement d'information, mais aussi de concept.

Dans le cas masse/énergie c'est plus "caché", à cause de la manière usuelle d'apprendre et de vulgariser la physique, qui laisse dans l'ombre la quantité de mouvement. La quantité de mouvement est à l'énergie ce que l'espace est au temps. Toute théorie sur l'énergie doit avoir un parallèle strict comme théorie sur la quantité de mouvement. Si on dit "masse et énergie, c'est la même chose", il faut aussi dire (pour rester dans l'utile, dans une théorie applicable) que "masse et quantité de mouvement, c'est la même chose", et on perd la distinction scalaire/vecteur, ou la distinction 1 degré de liberté vs. 3 degrés de liberté.

En résumé, la non distinction entre masse et énergie est une perte de sens, une perte d'utilité pratique, et une erreur conceptuelle quand aux notions de scalaire, de vecteur et de dimension (ou de degré de liberté).

Cordialement,

[invite5e5dd00d]

En rebondissant sur ce qu'a dit Michel (mmy), je vois un autre problème.
Le fait que l'énergie ne soit pas uniquement une question de masse*coefficient, mais aussi une question de quantité de mouvement à travers E²=m²c4 + p²c²
Un autre soucis est que nulle part la constante c n'est définie dans un système d'unités par Les Terres Bleues. Il se trouve que c est homogène à une vitesse, et comment exprimer une vitesse autrement que comme une distance parcourue en un temps ?
Les Terres Bleues, si tu pouvais répondre à ces deux questions ?

[invite54165721]

C'est bizarre que tu dises ça parce que j'avais été à une conference tout public de Rovelli il y a quelques années où il donnait effectivement ce point de vue mais il le présentait comme historique.

Bonjour Gatsu

Dans Quantum Gravity page 109 il reviens sur cette histoire de double pendule sans temps et pas d'un point de vue purement historique.
Il prend un hamiltonien avec 2 variables spatiales a et b et indique que de tels modeles (jouets?) sont utilisés en cosmologie quantique avec par exemple pour a le rayon de l'univers.
a et b n'évoluent pas en fonction du temps.
Il y a un simplement une courbe dans l'espace de configuration a b.

[mach3]

cela me rappelle un question que j'ai posé et dont il me semble ne pas avoir eu de réponse.

E=mc² comme principe de base d'accord, mais la masse de quoi, l'énergie de quoi et dans quelles conditions?? et d'ailleurs c'est quoi la masse et c'est quoi l'énergie, quelles sont leurs propriétés, ce qui permet de les calculer ou de les mesurer. Sachant que les réponses à ces questions sont évidente si on se place dans le modèle actuel, mais qu'elles ne sauraient correspondre parfaitement à leurs réponses dans ton modèle sans qu'on retombe dans le modèle actuel (qu'on aurait juste construit en partant d'autres axiomes).

La définition rigoureuse de ce que tu considère comme principe de base conditionne totalement ce que tu construis dessus. Pour l'instant il m'est impossible de te suivre.

m@ch3

[mach3]

a et b n'évoluent pas en fonction du temps.
Il y a un simplement une courbe dans l'espace de configuration a b.

je vois, c'est comme deux équations paramétriques qu'on arrive à arranger pour faire une seule équation dans laquelle le paramètre est absent.
mais que faire lorsque les deux équations paramètriques dépendent du référentiel? et comment d'ailleurs définir un référentiel sans vitesse parce que pas de temps?

m@ch3

[vaincent]

Bonjour Gatsu

Dans Quantum Gravity page 109 il reviens sur cette histoire de double pendule sans temps et pas d'un point de vue purement historique.
Il prend un hamiltonien avec 2 variables spatiales a et b et indique que de tels modeles (jouets?) sont utilisés en cosmologie quantique avec par exemple pour a le rayon de l'univers.
a et b n'évoluent pas en fonction du temps.
Il y a un simplement une courbe dans l'espace de configuration a b.

normal, puisque le mouvement dans l'espace est une conséquence du temps qui s'écoule, il est facile par comparaison de deux mouvement de se passer du temps. Ce n'est qu'un artefact, chacun choisit sont point de vue, mais pendant que vous choisissez, le temps lui s'écoule irrémédiablement.

[gatsu]

Bonjour Gatsu

Dans Quantum Gravity page 109 il reviens sur cette histoire de double pendule sans temps et pas d'un point de vue purement historique.
Il prend un hamiltonien avec 2 variables spatiales a et b et indique que de tels modeles (jouets?) sont utilisés en cosmologie quantique avec par exemple pour a le rayon de l'univers.
a et b n'évoluent pas en fonction du temps.
Il y a un simplement une courbe dans l'espace de configuration a b.

Oui je comprends bien ce point. Mais de façon évidente tu ne rends pas compte des mêmes choses avec ce point de vue qu'avec un point de vue avec temps. Le premier étant inclus dans le second.
Après l'idée est de savoir si on a besoin ou non du temps dans les observations qu'on fait (comme l'a souligné Michel). Il me semble que l'experience quotidienne et toutes les autres qui sont faites montrent que ce n'est pas qu'un luxe d'inclure un paramètre temps dans la problematique.

[Les Terres Bleues]

Depuis que j’interviens, on exige sans cesse que je me justifie avec des équations, et lorsque j’en avance une-on-ne-peut-plus-simple, personne ne la lit.

E / m permet de définir toutes les particules signifie qu’une particule quelle qu’elle soit est entièrement définie par le rapport de son énergie à sa masse.

Le « et plus si affinités » veut dire par exemple que notre Univers est entièrement défini par le rapport de son énergie à sa masse, et tout à l’avenant.

Ce rapport toujours est assez explicite pour nous faire comprendre qu’il n’existe aucune masse ou énergie existant en ou par elle-même ni autre préjugé ou autre pré-requis notamment celui d’une « dimension temporelle ». Mais vous l’avez noté, nous nous trouvons déjà dans une autre physique. Et ce n’est pas ici, qu’il faut constituer tout un nouveau corpus.