De Broglie et la masse du photon

[stefjm]

je vois, c'est comme deux équations paramétriques qu'on arrive à arranger pour faire une seule équation dans laquelle le paramètre est absent.
mais que faire lorsque les deux équations paramètriques dépendent du référentiel? et comment d'ailleurs définir un référentiel sans vitesse parce que pas de temps?
m@ch3

Bonjour,

Je n'ai pas besoin de temps pour définir une vitesse. Je peux le faire à partir de , de G et d'une masse typique.
est une vitesse.
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[invite54165721]

J'ai l'impression que tous les phénomènes physiques observables réversibles doivent pouvoir etre ramenés à des relations entre des choses à quoi correspondent des opérateurs en mécanique quantique ce qui n'est pas le cas pour le temps.
Dès que des phénomènes irréversibles entrent en jeu, cela ne suffit plus.
Le temps nécessaire apparait alors dans un contexte classique macroscopique ou thermique ou statistique.
Il n'est pas question de dire que le temps n'existe pas.
La grosse question est de voir comment il émerge.

[invité576543]

personne ne la lit.

Entre lire et donner un sens, il y a tout un monde.

E / m permet de définir toutes les particules signifie qu’une particule quelle qu’elle soit est entièrement définie par le rapport de son énergie à sa masse.

Le problème est le mot "énergie". La phrase ci-dessus se présente comme non relative, comme une expression portant sur des attributs ne dépendant que de la particule.

Or, si un consensus sera facilement trouvable pour un sens du mot "masse" compatible avec un attribut absolu, il n'en est pas de même pour l'énergie, bien au contraire.

Dans le modèle courant, c'est à dire du modèle dans lequel peut et doit se comprendre le mot "énergie" jusqu'à plus ample informé, c'est une donnée relative, un attribut du couple observé/observateur. A l'extrême, l'énergie peut très bien ne pas dépendre de la particule! Par exemple tout photon a toutes les énergies : un photon peut être à la fois un photon visible, un photon gamma et un photon radio!

A cause du mot énergie, il n'est donc pas possible, sur la simple base de cette "on-ne-peut-plus-simple" équation de lui donner un sens. Il faut soit réintégrer un observateur que l'on aurait oublié de mentionner dans la "on-ne-peut-plus-simple" équation (comment?), soit changer le sens du mot énergie (lequel?); et il se peut qu'il y ait encore d'autres options. Ce qui pose déjà la question de l'option à prendre. Mais même prendre l'une ou l'autre option ne permet pas de trouver le sens, beaucoup de détails essentiels⁽¹⁾ manquant.

---

Donc, non, le procès en "pas de lecture" n'est pas une bonne interprétation. C'est beaucoup plus un cas de "information insuffisante, impossible d'aller plus loin".

Cordialement,

(1) Joli oxymore

[Les Terres Bleues]

Entre lire et donner un sens, il y a tout un monde.

Donc encore une fois, tu m'as très bien compris, c'est dans le sens du "sens" que j'emploie cette phrase.

Le problème est le mot "énergie". La phrase ci-dessus se présente comme non relative, comme une expression portant sur des attributs ne dépendant que de la particule. (...) Donc, non, le procès en "pas de lecture" n'est pas une bonne interprétation. C'est beaucoup plus un cas de "information insuffisante, impossible d'aller plus loin".

Tout à fait d'accord, ma phrase elle-même est déjà une interprétation.
Par contre, la formule est très claire : nous avons une variable exprimée à travers le rapport de deux variables de nature identique et mesurables uniquement l'une par rapport à l'autre.
Il nous faut faire avec !
Je n'ai rien inventé. L'équation était là, je la mets en avant, c'est tout. Et de mon point de vue, c'est la seule manière 100 % objective d'aborder la physique.

[mariposa]

E / m permet de définir toutes les particules signifie qu’une particule quelle qu’elle soit est entièrement définie par le rapport de son énergie à sa masse.

Bonjour,

Cette phrase n'a aucun sens.

En effet la formule E=m.c2 signifie que la masse (avec Einstein) est une nouvelle forme d'énergie (que l'on peut donc convertir en une autre forme d'énergie). Il s'agit donc d'une équivalence de la même nature que celle qui avait été établie auparavant entre la chaleur et le travail (1calorie =4.18 joules) mettant en évidence que la chaleur est une nouvelle forme d'énergie.

Nota: pour les particules de masse nulle on a: E=p.c

Par ailleurs on sait aujourd'hui qu'une particule est définie par sa masse, son spin et sa parité. Cette identité est la conséquence directe de la structure de l'espace-temps de Minkowski.

Nota: Pour les particules de masse nulle le spin est remplacé par l"hélicité.

[Les Terres Bleues]

Cette phrase n'a aucun sens.
En effet la formule E=m.c² signifie que la masse (avec Einstein) est une nouvelle forme d'énergie (que l'on peut donc convertir en une autre forme d'énergie). Il s'agit donc d'une équivalence de la même nature que celle qui avait été établie auparavant entre la chaleur et le travail (1calorie =4.18 joules) mettant en évidence que la chaleur est une nouvelle forme d'énergie.
Nota: pour les particules de masse nulle on a: E=p.c
Par ailleurs on sait aujourd'hui qu'une particule est définie par sa masse, son spin et sa parité. Cette identité est la conséquence directe de la structure de l'espace-temps de Minkowski.
Nota: Pour les particules de masse nulle le spin est remplacé par l"hélicité.

Sans trahir ton explication, on peut donc dire qu'il existerait un espace de Minkowski, et que la masse et l'énergie n'en seraient que la conséquence. Cela est un point de vue respectable, mais chacun a pu voir ici que ce n'est pas le mien.
Pour moi, l'expérience nous dit E = mc², j'en déduit simplement que cela confirme l'existence d'un rapport entre énergie et masse.

[mach3]

E / m permet de définir toutes les particules signifie qu’une particule quelle qu’elle soit est entièrement définie par le rapport de son énergie à sa masse.

je ne comprends pas, tu nous dis E/m=c², c'est donc un rapport constant, donc ce rapport ne peut pas caractériser une particule, vu que selon toi ce rapport vaut toujours c²... c² étant une constante aux dernières nouvelles. Ou alors ce rapport E/m ne vaut pas toujours c², ce qui invalide ton postulat de départ, ou alors c² n'est pas la vitesse de la lumière dans le vide au carré, mais une autre variable...

Ensuite sans définition précise de la masse m et de l'energie E dans ton modèle, je ne vois pas ce que l'on peut en tirer. m est-il invariant (comme dans le modèle courant), la formule est-elle valable uniquement pour un système au repos (comme dans le modèle courant)? etc, etc

bref, pour l'instant pour moi c'est du néant par rapport au sens physique. Etant donné que rien n'est clairement défini, ce que tu dis n'est même pas faux.

m@ch3

[invité576543]

Sans trahir ton explication, on peut donc dire qu'il existerait un espace de Minkowski, et que la masse et l'énergie n'en seraient que la conséquence. Cela est un point de vue respectable, mais chacun a pu voir ici que ce n'est pas le mien.
Pour moi, l'expérience nous dit E = mc², j'en déduit simplement que cela confirme l'existence d'un rapport entre énergie et masse.

L'expérience indique aussi d = GM/c². Cela confirme l'existence d'un rapport entre longueur et masse...

De fait, avec les constantes G, c et h on peut mettre en relation toutes les grandeurs physiques par des "on-ne-peu-plus-simples" relations.

Pourquoi en prendre une et pas les autres? Pourquoi ne pas les prendre toutes, et dire que tout est équivalent à tout?

Cordialement,

[invité576543]

bref, pour l'instant pour moi c'est du néant par rapport au sens physique. Etant donné que rien n'est clairement défini, ce que tu dis n'est même pas faux.

+1

Cordialement,

[stefjm]

L'expérience indique aussi d = GM/c². Cela confirme l'existence d'un rapport entre longueur et masse...

De fait, avec les constantes G, c et h on peut mettre en relation toutes les grandeurs physiques par des "on-ne-peu-plus-simples" relations.

Ceraines sont réputés physiques, d'autres non!
Les relations faisant intervenir et G sont superbement ignorés actuellement.

Pourquoi en prendre une et pas les autres? Pourquoi ne pas les prendre toutes, et dire que tout est équivalent à tout?

C'est bien ce qu'on dit quand on écrit sans dimension!

[invité576543]

Les relations faisant intervenir et G sont superbement ignorés actuellement.

Moins médiatisées? Pas dans les paroles de St Einstein?

Cordialement,

[philou21]

...ce que tu dis n'est même pas faux...

Copyright : Wolfgang ...

[Les Terres Bleues]

Je n’imaginais pas combien c’est difficile pour un professionnel d’avancer lentement.
Ralentissez, s’il vous plaît.

Je ne comprends pas, tu nous dis E/m=c², c’est donc un rapport constant, donc ce rapport ne peut pas caractériser une particule, vu que selon toi ce rapport vaut toujours c²... c² étant une constante aux dernières nouvelles. Ou alors ce rapport E/m ne vaut pas toujours c², ce qui invalide ton postulat de départ, ou alors c² n’est pas la vitesse de la lumière dans le vide au carré, mais une autre variable…

Non, je ne dis pas ça. J’écris que E = mc² puisqu’elle se vérifie, nous prouve uniquement la réalité d’un rapport variable appelé E / m. Que ce rapport de l’énergie à la masse soit égal à c² lorsque la particule est située à c, est déjà le début de l’étape suivante.

L’expérience indique aussi d = GM/c². Cela confirme l’existence d’un rapport entre longueur et masse …

À mon avis, oui.

De fait, avec les constantes G, c et h on peut mettre en relation toutes les grandeurs physiques par des "on-ne-peut-plus-simples" relations.

La classe !

Pourquoi ne pas les prendre toutes, et dire que tout est équivalent à tout ?

Là, je crois que j’aurai un petit désaccord. Si tu permets, bien entendu.

[invité576543]

lorsque la particule est située à c

Je me permets de demander d'éclairer le sens de cette phrase!

(Ma seule excuse : qui ne demande rien n'a rien.)

((Hypothèse : la 4-vitesse de la particule est (c, 0) ))

Cordialement,

[mach3]

ce rapport de l’énergie à la masse [est] égal à c² lorsque la particule est située à c

située à c? tu veux dire quand sa vitesse est c? mais qu'en est-il dans ton modèle si elle ne va pas à c?

Ensuite des particules allant à c, à part des photons, il n'y en a guère... je ne vois donc pas trop comment appliquer ta formule.

On avance un peu, mais je réitère donc, encore, comment la masse est définie/mesurée dans ton modèle, qu'est ce que la masse quantifie? de même pour l'énergie...
Encore une fois quel est le sens physique?

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Hypothèse : la 4-vitesse de la particule est (c, 0)

Du bas de mon point de vue le "quadri" disparaît. Tout en trois dimensions. Le temps aussi, mais j'ai eu l'impression que ça ne chagrinait personne. Avant d'en arriver à ton hypothèse, il y a donc plein de choses qui restent à préciser : vitesse, accélérations, forces, directions, etc. J'en vois jamais le bout.

[Les Terres Bleues]

Située à c ? Tu veux dire quand sa vitesse est c ? Mais qu’en est-il dans ton modèle si elle ne va pas à c ?
Ensuite des particules allant à c, à part des photons, il n’y en a guère... je ne vois donc pas trop comment appliquer ta formule.
On avance un peu, mais je réitère donc, encore, comment la masse est définie/mesurée dans ton modèle, qu’est ce que la masse quantifie ? de même pour l’énergie...
Encore une fois quel est le sens physique ?

C’est exprès que je n’emploie pas le terme de vitesse, et ce que je veux dire correspond tout à fait à la manière dont vous le comprenez. Mais si on enchaîne aussi rapidement, je ne pourrai pas suivre.
Il faut rester sur c, on n’en a pas fini.
Ce que j'en perçois, c'est que c est la clé de la compréhension de cette relation entre énergie et masse. Vouloir brûler des étapes ne nous ferait rien gagner et nous exposerait automatiquement à des malentendus.

[invite54165721]

Il faut rester sur c, on n’en a pas fini.

Il n'empeche que c reste lié à interaction de longueur spatiale infinie et donc à masse nulle.

[mach3]

C’est exprès que je n’emploie pas le terme de vitesse, et ce que je veux dire correspond tout à fait à la manière dont vous le comprenez.

la correspondance est loin d'être claire, explicitez.

et au risque d'être lourd, encore une fois quels sont les sens physiques de la masse et de l'énergie dans l'équation? car si ce sont celui du modèle courant, alors l'équation ne peut être valable (applicable) que dans des situations particulières

m@ch3

[invitea774bcd7]

Ah la la…
Albert se retourne dans sa tombe avec tous les trucs farfelus qu'on veut faire dire à sa pauvre formule
Il aurait mieux fait de se casser une jambe ce jour-là, tiens

[stefjm]

Moins médiatisées? Pas dans les paroles de St Einstein?

Si tu as des relations faisant intervenir et G, j'achete!
Je ne vois guère que la relation de naine blanche


Et St Einstein râle parce qu'il n'y a pas "c" dans la relation!

[invitee02644a5]

C’est le point de départ, et nous n’avons que ça !

Alors attention à ce que je fais, ça va très vite !
(C’est d’une telle naïveté que seul un amateur pouvait le faire !) :

E = mc²
c est une constante, sa valeur est connue. Donc j’écris la variable : E / m.
Voilà, c’est fait.

Ce rapport E / m permet de définir toute les particules et plus si affinités.
Il suffit par la suite de le faire parler.

Merci d'avoir clarifié ton point de départ, qui est le fruit de ta réflexion personnelle. On pourrait essayer de chercher des raisons encore plus en amont. Le rapport E/m étant posé, cela permet de ne plus revenir dessus dans la discussion. Comment ce rapport définit-il ensuite toutes les particules?

Pour le photon, cela me parait clair = c^2.

Pour l'électron = ?

Pour le muon = ?

etc...

[vaincent]

salut,

pour toute particule possédant une masse le rapport E_m/m est toujours constant et égal à c². L'énergie de masse est d'autant plus grande que la masse est importante, par contre le rapport E_m/m est un invariant et ne peut donc pas caractériser une particule donnée, puisque, pour toutes les particules massiques, ce rapport est toujours le même !!! En plus ce rapport n'a aucun sens pour les particules de masses nulles. E_m/m ne peut donc, ni caractériser les particules massiques, ni les particules non-massiques !! Autrement dit aucune.
Il nous dit simplement que l'energie d'une particule au repos de masse m vaut E_m. Par exemple pour un électron (et un positon) cette énergie vaut environ 511 keV (kilo électron-volts). On en conclut donc qu'un photon d'une d'énergie minimum hf = 1022 keV (càd de fréquence 2.47*10²⁰ Hz) à une probabilité non-nulle de se désintégrer en une paire électron-positon).

Voilà ce que nous a appris E_m=mc², une particule sans masse peut créer de la masse via son énergie (c'est une découverte fantastique déjà, non ?!), par contre vous (Les Terres Bleues) voyez bien que l'on ne peut pas lui donner (même sous la forme E_m/m=c²) le sens que vous lui attribuer.
Ce qui définit une particule est un ensemble de nombres quantiques (auquel on ajoute sa masse) qui caractérisent TOUTES ses propriétés intrinsèques, et montre toute la complexité de la nature des particules élémentaires.

[invitea774bcd7]

Pour le photon, cela me parait clair = c^2.

Bah nan, c'est infini pour le photon (m=0)

[mach3]

Pour le photon, cela me parait clair = c^2.

Bah nan, c'est infini pour le photon (m=0)

pour toute particule possédant une masse le rapport Em/m est toujours constant et égal à c2. L'énergie de masse est d'autant plus grande que la masse est importante, par contre le rapport Em/m est un invariant et ne peut donc pas caractériser une particule donnée, puisque, pour toutes les particules massiques, ce rapport est toujours le même !!! [...]

voilà pourquoi vous devez nous donner le sens physique précis de E et de m et de votre formule dans votre modèle lesterresbleues, si on prend les définitions communément acceptées, ça ne marche pas votre truc!!!

si vous ne faites aucun effort dans cette direction, privant le fil du peu de vrai contenu scientifique qui lui reste, je me verrais contraint de demandé la fermeture en vertu du point 6 de la charte

m@ch3

[invitee02644a5]

si vous ne faites aucun effort dans cette direction, privant le fil du peu de vrai contenu scientifique qui lui reste, je me verrais contraint de demandé la fermeture en vertu du point 6 de la charte

L'effort peut venir de tous ceux qui participent à la discussion. Approfondir des notions aussi fondamentales que l'énergie ou la masse se fait dans la durée. Brusquer les prises de position va souvent à contre-courant d'une démarche scientifique.

Je vais essayer de reformuler l'idée de Les Terres Bleues, telle que je l'ai comprise.

On pose la formule E/m = c^2 comme valable universellement pour tout système physique. Rien de très nouveau.

Ensuite, on détaille E et m, tout en sachant que cette formule doit rester valable. Ce qui me parait clair, c'est qu'il faut scinder m en m_0 + m_1, où m_0 est la masse au repos (ou masse résiduelle) et m_1 est la masse qu'acquiert le système par des interactions avec l'environnement (vitesse, accélération, thermique, ...). On fait de même pour l'énergie.

On a donc une formule du type:

(E_0 + E_1 + ...) / (m_0 + m_1 + ...) = c^2

Pour le photon, la masse au repos étant 0, on va avoir:

h.nu / m_1 = c^2

ce qui donne une définition pour la masse du photon (à ne pas confondre avec la masse au repos), voir par exemple p.86 de "Concepts of Mass" de Max Jammer.

Après, on peut faire le même travail pour l'électron au repos, dans un champ électromagnétique, percuté par un photon, etc.

[invité576543]

On pose la formule E/m = c^2 comme valable universellement pour tout système physique. Rien de très nouveau.

Ben si, parce qu'elle est fausse en général, du moins avec les définitions "usuelles" de la masse et l'énergie.

Du coup toute la suite pose des problèmes de compréhension.

Faire joujou avec des symboles sans s'occuper de leur signification, c'est facile et à la portée de tous. Mais ce n'est pas de la physique.

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Je vais essayer de reformuler l'idée de Les Terres Bleues, telle que je l'ai comprise.
On pose la formule E/m = c^2 comme valable universellement pour tout système physique. Rien de très nouveau.

Oui.

Ensuite, on détaille E et m, tout en sachant que cette formule doit rester valable. Ce qui me parait clair, c'est qu'il faut scinder m en m_0 + m_1, où m_0 est la masse au repos (ou masse résiduelle) et m_1 est la masse qu'acquiert le système par des interactions avec l'environnement (vitesse, accélération, thermique, ...). On fait de même pour l'énergie.

Non.

Si on prend les définitions communément acceptées, ça ne marche pas votre truc !!!

Oui.

Voilà pourquoi vous devez nous donner le sens physique précis de E et de m et de votre formule dans votre modèle lesterresbleues.

Mais je l’ai déjà fait, dans le message 274 : nous avons une variable exprimée à travers le rapport de deux variables de nature identique et mesurables uniquement l’une par rapport à l’autre.
Je veux bien encore essayer autrement : la masse-énergie est le rapport de l’énergie à la masse.

Merci d’avoir clarifié ton point de départ, qui est le fruit de ta réflexion personnelle. On pourrait essayer de chercher des raisons encore plus en amont. Le rapport E/m étant posé, cela permet de ne plus revenir dessus dans la discussion. Comment ce rapport définit-il ensuite toutes les particules ?

Je te remercie de montrer de façon explicite qu’il demeure possible de comprendre ce que j’essaie de dire. Mais j’ai bien peur que l’on ne me permette pas de parler davantage.

Si vous ne faites aucun effort dans cette direction, privant le fil du peu de vrai contenu scientifique qui lui reste, je me verrais contraint de demandé la fermeture en vertu du point 6 de la charte.

En ce qui me concerne, j’ai la conviction que la qualité de mon approche est de nature scientifique : je pars d’un constat d’expérience E = mc², je considère qu’il valide objectivement la réalité de notre monde et autorise à l’exprimer à travers un rapport variable E / m qui reste à étudier. Ce n’est pas moi qui fait appel en préalable à un espace de Minkowski, à des énergies et des masses au repos, au temps ( ?) à propos duquel je ferai observer une nouvelle fois que personne ni ici ni ailleurs n’a encore avancé l’ombre du commencement d’un embryon de preuve.

[invité576543]

ce qui donne une définition pour la masse du photon (à ne pas confondre avec la masse au repos), voir par exemple p.86 de "Concepts of Mass" de Max Jammer.

La page citée parle de conceptions historiques, pas de conceptions acceptées dans les modèles actuels...

La notion de masse d'un photon comme h.nu / m_1 = c^2 n'est pas acceptée, c'est une confusion venant de l'équation, acceptée elle, qui dit que la masse d'un ensemble de deux photons opposés (comme ce qui peut être issu d'une annihilation électron/positron) est m = 2 h.nu /c^2.

Certains diront, comme c'est symétrique, la masse de chaque photon est la moitié... Mais c'est faux, parce que la masse en RR n'est pas additive.

Cordialement,

[invité576543]

Mais j’ai bien peur que l’on ne me permette pas de parler davantage.

J'aime bien cette manière de dire "je ne veux pas en parler ici".

Cordialement,