Cste de Planck : determination ?

[.:Spip:.]

Bonjour,

je sais que l'on a des constantes de planck pour l'enrgie, la frenquence, le temps, la longueur, la masse....

mais une question me trotte l'esprit depuis quelque temps :
Comment a t il trouver ces constantes. a mon avis il a utiliser E=hf mais comment trouver E et f ??
apres de l'enrgie on a la masse par e=mc²
de la frequence en a le temps (1/.)
et la longueur ?

merci
-----

[deep_turtle]

Bonjour,

Fais une petite recherche sur le forum, cette question a déjà été posée plusieurs fois...

Et attention, il ne faut pas confondre la "constante de Planck" h, qui intervient en physique quantique, et la masse de Planck, le temps de Planck, etc, qui interviennent quand on considère en plus la gravitation...

[.:Spip:.]

Arrrhhh, ca fait 10 min que je cherche et rien enfin presque : j'ai juste le fait
que la longueur peut etre determiner facilement (>longueur d'onde) quel cerveau

mais la dertemination de E et de f, galere...

pourquoi la gravitation ????

PS : coincoin utilise le terme de constantes de planck pour l'energie....

si quelqu'un a un le lien qui repond directement a ma question, bon je continue mes investigations...

[deep_turtle]

Bon, là je dois partir mais c'est promis si tu n'as rien trouvé d'ici mon retour je te ferai une réponse détaillée, si personne ne l'a fait avant !

Bon courage !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[.:Spip:.]

rien sur le forum deep...

[deep_turtle]

Heu... Je viens d'aller sur la page "recherche", je demande les discussions contenant "Planck" dans le titre, il y en a 21... Tu devrais trouver des éléments de réponse dedans je pense...

[Coincoin]

Salut,
Tout d'abord, il faut bien faire la distinction entre la constante de Planck et la masse, la longueur et le temps de Planck. La constante de Planck a été définie par Max Planck pour expliquer le rayonnement du corps noir (en supposant que les échanges d'énergie se font par quanta : ). Ensuite, on peut voir qu'en bricolant à partir de la constante de Planck (h), de la célérité de la lumière (c) et de la constante de gravitation (G), on peut définir une masse, une longueur et un temps :



( est la constante de Planck réduite : )
Ces dimensions ont ceci d'intéressant qu'elles permettent de définir un système d'unités dans lequel les 3 constantes fondamentales h,c et G valent 1.
Pour ce qui est de l'interprétation, là je suis moins sûr de moi... Si je me rappelle bien, on peut retrouver la masse de Planck si on se demande s'il existe une masse minimale : pour cela, on part de mécanique quantique, qui nous dit que plus une particule est lourde, plus sa longueur d'onde est petite, et de la relativité générale qui nous donne un rayon en deça duquel une masse devient un trou noir (rayon de Schwartzschild), puis on suppose que ces deux théories sont compatibles (ce qui n'est pas vraiment le cas) et on trouve que toute particule de masse plus grande que la masse de Planck a un rayon plus faible que son rayon de Schwartzschild et doit donc se transformer en trou noir (et le rayon de Schwartzschild d'une particule ayant la masse de Planck est la longueur de Planck, donc aucune particule ne peut être plus petite que la longueur de Planck). En pratique, on atteint là la limite de ces deux théories et on ne peut pas vraiment dire quoi que ce soit. Mais de même que la constante de Planck nous permet de savoir quand la physique classique n'est plus valable et doit laisser sa place à la physique quantique, on peut s'attendre à ce que les limites de la mécanique quantique et de la relativité (face à des théories plus puissantes, comme éventuellement la théorie des cordes) soient données par les unités de Planck...
Mais bon personnellement, j'ai tendance à me méfier du caractère scientifique des propos de quelqu'un qui commence à me parler du mur de Planck... soit il est trop fort pour moi, soit il raconte n'importe quoi.

[.:Spip:.]

merci coincoin, c'est tres interessant

1/ d'ou vienne ces equations ?

2/ cela fait apparaitre G, et c'est un constante qui est tres mal connu avec precision. Si bien que l'on tente de la definir au moyen d'un pendule et que les valeurs peuvent oscillé 6.66 à 6.68. J'ai lu que l'on se serait rendu compte que la valeur de g ne serait pas vraimant constante et qu'elle variriait (en hypothetique) en fonction de la latitude et que justement ce serait une piste de la theorie des cordes et ces effets. (c'etait dans un S & vie)

[Gwyddon]

merci coincoin, c'est tres interessant

1/ d'ou vienne ces equations ?

2/ cela fait apparaitre G, et c'est un constante qui est tres mal connu avec precision. Si bien que l'on tente de la definir au moyen d'un pendule et que les valeurs peuvent oscillé 6.66 à 6.68. J'ai lu que l'on se serait rendu compte que la valeur de g ne serait pas vraimant constante et qu'elle variriait (en hypothetique) en fonction de la latitude et que justement ce serait une piste de la theorie des cordes et ces effets. (c'etait dans un S & vie)

En fait, ce qui sert le plus en méca quantique est ; ensuite, pour trouver le temps, la masse et la longueur de plank on fait de l'analyse dimensionnelle


Enfin, il me semble que cela n'est pas un fait nouveau que g dépende de la latitude ; par contre pour G je n'étais pas au courant

[isozv]

1/ d'où viennent ces equations ?

Bonsoir

d'ici :

http://www.sciences.ch/htmlfr/physat...mensionsplanck

[Coincoin]

Bon avant tout, j'aimerais corriger quelque chose : "Schwarzschild" s'écrit sans "t" (et moi qui pensait que le peu d'allemand que j'ai fait me permettrai de ne pas me tromper )

1/ d'ou vienne ces equations ?

Et bien en bricolant à partir des unités (h est en J.s c'est-à-dire en kg.m².s^-1, c est en m.s^-1 et G en kg^-1.m³.s^-2) : par exemple, tu cherches à écrire une masse en combinant h, c et G, donc tu dis que et tu regardes pour quelles valeurs de , et tu obtiens bien une masse. Si tu regardes les unités, tu trouves que :
(pour les kg)
(pour les m)
(pour les s)

On résoud :
(2)
(1)
(2)+(3)

(1)
(2)+(3)
(2)-(3)

(2)
(3)
(1)





Donc (à une constante multiplicative sans dimension près).
Je te laisse t'amuser avec le temps et la longueur de Planck.

Pour l'explication un peu plus physique, il faut égaliser la longueur d'onde de Compton et le rayon de Schwarschild...

2/ cela fait apparaitre G, et c'est un constante qui est tres mal connu avec precision.

Alors, attention, il ne faut pas mélanger et g=9.8 m/s². G est la constante de gravitation universelle et intervient dans la formule de Newton de la gravitation, g est le champ de pesanteur à la surface de la Terre (et dépend donc de G mais aussi du rayon et le masse de la Terre). G est connu assez précisément (mais moins bien que les autres constantes fondamentales), g dépend du lieu où on se trouve sur Terre (ce qui a posé des problèmes pour définir des unités avec un pendule comme voulaient le faire les scientifiques du temps de la Révolution). Pour ce qui est de ton histoire de théorie des cordes, peut-être que ça joue finement sur G (gravitation quantique)

[zoup1]

Il semblerait que le lien de isov ne soit pas d'accord avec les ordres de grandeur de CoinCoin



Où est l'erreur ?

[Coincoin]

J'ai pris les valeurs sur Wikipedia... je sors ma calculette !

EDIT Ma calculette est bien d'accord avec Wikipedia... Isozv, tu peux m'expliquer d'où viennent les valeurs de ton site ?

[zoup1]

Ma calculette est bien d'accord avec Wikipedia... Isozv, tu peux m'expliquer d'où viennent les valeurs de ton site ?

Et mon stylo est aussi plutot en accord avec ta calculatrice (au moins pour la masse)

Ca fait un peu ringard non ?

[Coincoin]

Ca fait un peu ringard non ?

Et moi qui me suis précipité sur ma calculette pour faire du calcul précis avec les unités et tout et tout, alors que j'aurais pu utiliser mon cerveau (ça, c'est ringard !) et calculer l'ordre de grandeur de tête...

[zoup1]

A propose tu sais que si dans google tu tapes une expression arithmétique, il te donne le résultat... en fait cela fait bien longtemps que j'ai plus de calculatrice...
Google est notre ami!!! Je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours un peu de réticence envers les amis qui me veulent du bien... surtout quant ils portent des noms bizarres!!!

[Coincoin]

J'en avais entendu parler... mais maintenant grâce à toi, je viens de me rendre compte qu'il connaissait h, c et G et qu'il maniait les unités au passage. Et en plus il bouffe pas de piles ! Fini la ringardise...

Bon, si quelq'un comprend d'où viennent les résultats d'Isozv...

[isozv]

j'ai fait une erreur de calcul numérique (j'ai jamais été doué avec les chiffres...)

Je vais corriger cela (désolé)

[Coincoin]

Y a pas de mal ! C'est juste que je voulais comprendre...

Maintenant que ce grand mystère est résolu, j'avais entendu dire (et si mes souvenirs sont bons, c'était Rincevent) que mon explication à base de trou noir était pas top top, et qu'il y avait quelque chose d'un peu plus rigoureux à base de fluctuations du vide... Quelqu'un voit de quoi je parle ?

[Gwyddon]

tiens, au fait,

Je trouve très incorrect de parler de masse variable en relativité restreinte ; pour moi la masse est une constante fondamentale même en relativité restreinte et générale.

Ainsi je préfère dire que

[deep_turtle]

Heu... Certes, mais quel rapport avec la discussion ?

[Gwyddon]

désolé, mais c'est en allant sur le lien proposé dans ce fil que j'ai vu ce problème, mais c'est vrai que ce n'était pas le lieu pour poster cette remarque

[.:Spip:.]

Alors, attention, il ne faut pas mélanger et g=9.8 m/s². G est la constante de gravitation universelle et intervient dans la formule de Newton de la gravitation, g est le champ de pesanteur à la surface de la Terre (et dépend donc de G mais aussi du rayon et le masse de la Terre). G est connu assez précisément (mais moins bien que les autres constantes fondamentales), g dépend du lieu où on se trouve sur Terre (ce qui a posé des problèmes pour définir des unités avec un pendule comme voulaient le faire les scientifiques du temps de la Révolution). Pour ce qui est de ton histoire de théorie des cordes, peut-être que ça joue finement sur G (gravitation quantique)

Oui oui, ej sais tres bien mais je par le bien de grand G. si vous vulez, je vous donerai le n°....