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Tension et différence de potentiel

  1. throthro

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Messages
    16

    Tension et différence de potentiel

    Bonjour,

    J'ai quelques questions et aimerais en connaître la réponse
    Quelle est la différence entre tension et différence de potentiel ?
    La loi U=Intensité x Résistance s'applique-t-elle à la tension ou à la différence de potentiel ?
    A quoi correspond physiquement une différence de potentiel?

    Merci de votre réponse

    -----

     


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  2. Yoann34090

    Date d'inscription
    septembre 2008
    Âge
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    Messages
    36

    Re : Tension et différence de potentiel

    C'est la même chose, on dit plutôt différence de potentiel par rapport à la masse, et tension aux borne d'une résistance par exemple.
     

  3. vaincent

    Date d'inscription
    octobre 2008
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    Vannes
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    2 724

    Re : Tension et différence de potentiel

    Citation Envoyé par throthro Voir le message

    A quoi correspond physiquement une différence de potentiel?

    Merci de votre réponse
    salut,

    je te propose de venir faire un tour ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_%C3%A9lectrique et également là http://fr.wikipedia.org/wiki/Tension_%C3%A9lectrique
     

  4. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
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    43 374

    Re : Tension et différence de potentiel

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Bonsoir.
    Wikipedia commence mal:
    "Le potentiel électrique est l'une des grandeurs définissant l'état électrique d'un point de l'espace. Son unité est le volt."
    La seule chose que l'on soit capable de déterminer ou mesurer est la différence de potentiel.
    Il est malaisé de "définir l'état électrique d'un point" avec une grandeur que l'on ne peut pas connaître.
    Wikipedia est une petite merveille, mais il faut toujours se méfier de ce que l'on trouve. Parfois il y a des belles conneries.
    Au revoir.
     

  5. vaincent

    Date d'inscription
    octobre 2008
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    Vannes
    Messages
    2 724

    Re : Tension et différence de potentiel

    on peut tout de même calculer le potentiel si l'on connait la distribution de charge.
     


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  6. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
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    43 374

    Re : Tension et différence de potentiel

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    on peut tout de même calculer le potentiel si l'on connait la distribution de charge.
    Bonjour Vaincent.
    Non. On ne peut pas calculer le potentiel. On ne sait calculer que la différence de potentiel entre deux points.
    Ce qui arrive est que dans certains cas il est possible de définir arbitrairement le potentiel à l'infini comme zéro. Et ce que l'on calcule ce n'est quand même que la différence de potentiel avec l'infini.
    On oublie trop souvent de dire cela dans les cours d'électrostatique.
    Et il y a beaucoup de problèmes dans lesquels on ne peut pas fixer le potentiel à l'infini à une valeur arbitraire car, même à l'infini, le potentiel n'est pas le même dans toutes les directions. Ceci arrive, notamment, quand il y a des charges à l'infini. Par exemple, un fil ou un plan infini de charge.
    Au revoir.
     

  7. vaincent

    Date d'inscription
    octobre 2008
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    2 724

    Re : Tension et différence de potentiel

    salut LPFR,

    ok, je me le tiens pour dit
     

  8. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
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    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    Re : Tension et différence de potentiel

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    on peut tout de même calculer le potentiel si l'on connait la distribution de charge.
    Bjr à toi,
    Faut avoir une REFERENCE (que tu te fixes implicitement sans y penser!).
    Sinon un point ISOLE n'a pas de potentiel.
    Un potentiel c'est entre un point et un autre (qui sert de référence).
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"
     

  9. calculair

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Re : Tension et différence de potentiel

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Faut avoir une REFERENCE (que tu te fixes implicitement sans y penser!).
    Sinon un point ISOLE n'a pas de potentiel.
    Un potentiel c'est entre un point et un autre (qui sert de référence).
    Bonne journée
    Bonjour,

    Quand tu dis q'un point n"a pas de potentiel, c'est en contradiction avec la notion de potentiel de reference pour un point particulier.

    J'ai appris qu'il fallait dire que les potentiels sont definis qu'a une constante arbitraire prés. Cette constante est souvant choisie egala à 0 à l'infini ( mais nous pourrions prendre tout autre valeur )

    Par ailleurs c'est bien la difference de potentiel qui à un sens physique, notamment pour calculer les energies ou autres données.
     

  10. Astérion

    Date d'inscription
    août 2008
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    délocalisation
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    925

    Re : Tension et différence de potentiel

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,

    Quand tu dis q'un point n"a pas de potentiel, c'est en contradiction avec la notion de potentiel de reference pour un point particulier.

    J'ai appris qu'il fallait dire que les potentiels sont definis qu'a une constante arbitraire prés. Cette constante est souvant choisie egala à 0 à l'infini ( mais nous pourrions prendre tout autre valeur )

    Par ailleurs c'est bien la difference de potentiel qui à un sens physique, notamment pour calculer les energies ou autres données.
    Je pensais même qu'ils étaient définis plus qu'à une constante arbitraire près
     

  11. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
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    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    Re : Tension et différence de potentiel

    Bjr à vous,
    Vue mon niveau d'étude (c'est consultable !) et la question INITIALEMENT posée
    (les "bases" de l'électricité je SUPPOSE) j'ai donc répondu avec une "vision" pratique de la chose.
    Tel était le sens de ma réponse .
    C'est fou ce qu'à partir d'une question de base toute simple on en arrive à des explications
    "savantes" .
    J'ai donc appris "qu'un point particulier a une notion de potentiel" , par rapport à quoi béotien de base que je suis ?
    Mais j'ai déjà dit que moi et les belles formules c'est pas ma tasse de thé .

    Cordialement
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"
     

  12. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
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    43 374

    Re : Tension et différence de potentiel

    Bonjour F6bes.
    Vous avez peut-être aussi appris qu'un voltmètre mesure la différence de potentiel entre deux points. C'est pour cela que les contrôleurs ont deux pointes de touche, et qu'avec une seule ils ne fonctionnent pas. La réponse à "par rapport à quoi" est "par rapport à l'autre pointe de touche".
    Cordialement,
    LPFR
     

  13. calculair

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Re : Tension et différence de potentiel

    bonjour,

    Les potentiels ne sont definis qu'a une constante arbitraire prés
    pour Astérion:
    Lorsqu'on calcule une difference de potentiel; la constante s'elimine dans la difference.

    Le fait de prendre cette constante à 0 simplifie l'écriture., mais peut perturber des esprits curieux qui cherchent à aller au fond des choses. Cette constante est fixée souvent arbitrairement à 0 à l'infini ou sur la reference de terre, mais rien nous y oblige.

    Pour F6bes, je ne voulais pas le vexer....

    Une annecdote:

    La lune etant un corps isolé de la terre, les ingenieurs de la NASA se sont posés le problàme du potentiel de la lune par rapport aux sondes parties de la terre avec son potentiel. Si la costante arbitraire est enorme, le flash entre la sonde de la lune pourrait detruire cette sonde... Je crois que terre et lune ont la même reference finalement....
     

  14. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
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    43 374

    Re : Tension et différence de potentiel

    Re.
    Je pense que la phrase "définie à une constante arbitraire près" est une phrase de mathématicien et non de physicien. C'est le résultat de faire une intégrale indéfinie (ou de calculer une primitive).
    Or, en physique, je ne pense pas que l'on trouve des intégrales indéfinies. Aucun exemple ne me vient à l'esprit.
    On a toujours des intégrales bien définies entre deux limites. Quand on intègre le champ électrique on obtient la différence de potentiel entre les deux limites (points de l'espace) de l'intégrale.
    Donc, pour moi, il n'y a pas de constante arbitraire près. Mon potentiel est toujours "par rapport à un point bien défini" (même s'il est choisi arbitrairement).

    Et l'histoire du potentiel la lune par rapport à la terre est vraisemblable. Il n'y a aucune raison pour que les deux potentiels soient les mêmes. Et beaucoup de raisons pour qu'ils ne le soient pas: il y a l'effet photoélectrique, les électrons secondaires et les particules chargées du vent solaire. Mais, aucun risque pour les sondes, le contact se fait avec la carcasse à travers les pattes.
    A+
     

  15. calculair

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Re : Tension et différence de potentiel

    Bonjour,


    Tu as raison, la notion de potentiel "absolu" est abstraite et resulte sans doute des outils mathématiques utilisés.
    Je regrette que je n'ai pas mes bouquins sous la main, mais de memoire le cheminement doit être voisin des etapes suivantes

    Le champ crée par une charge ponctuelle est E = 1 /(4 pi e° R²)

    Ce champ crée des surfaces équipotentielles V = 1/(4pi e° ) R + Cte

    on definit des surfaces equipotentielles V telque E = - grad (V + cte )

    Mais je reste fondamentalement d'accord sur le fait que ce qui est physique est la ddp.

    L'experience dite de la "Terre à la Lune" montre bien aussi que cette constante arbitraire peut aussi avoir un sens ( disons relatif !)

    Tu vas sans doute me dire si j'ai tout à fait tord ou un peu raison...
     

  16. Astérion

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    août 2008
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    925

    Re : Tension et différence de potentiel

    Bonjour,

    Ce que je vais dire n'a pas vraiment à voir avec le sujet du post (je m'en excuse auprès de f6bes).

    Comme il a déjà été dit ce qui est très important est la ddp.
    Maintenant le problème de l'infini peut de simplifier en terme de compréhension:

    Notre problème se réduit à déterminer la ddp en un point par rapport à un point de référence.
    L'équation à résoudre est une équation de Poisson (équation de laplace avec second membre).
    Il y a un bon vieux théorème qui dit (le théorème de Dirichlet) que notre "potentiel" est bien défini à la condition qu'on impose autour d'une surface fermée (contenant notre point) un potentiel fixe. (je fais grâce de toutes les subtilités sur ces conditions aux limites (condition de Neumann, Dirichlet, mixte, so on...).
    La limite infinie est une limite "matheuse" où l'on place cette surface de potentiel fixe très loin.

    Un exemple de tout les jours où l'infini n'est pas nécessaire est la cage de faraday: on peut imaginer notre expérience enfermée dans une cage métallique reliée à un potentiel fixe. On fait ainsi nos points de mesure par rapport à cette surface.
    NB: c'est juste une expérience de pensée.

    Au revoir.
     

  17. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
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    Re : Tension et différence de potentiel

    Re.
    Ce que je dis est que l'on ne connaît que des différences de potentiel. Et ceci, physiquement, ne veut pas dire la même chose que "le potentiel est défini à une constante arbitraire près".
    Ou, dit autrement, le potentiel "tout court" n'a pas de sens en physique. Seules les différences ont un sens.
    Et en aucun cas on peut dire que les "constantes arbitraires" de la terre et la lune sont les mêmes (ou pas les mêmes). Il n'y a pas de constantes arbitraires en physique. Il n'y a qu'en maths où on trouve ces choses.
    A+
     

  18. Astérion

    Date d'inscription
    août 2008
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    925

    Re : Tension et différence de potentiel

    C'est vrai...

    D'ailleurs on peut se rappeler que:
    pour définir le travail d'une force conservative, on a besoin d'un point "de départ" et "d'un point d'arrivée".
    Le travail nécessaire pour transporter une charge q d'un point A à un point B:
    correspond à q(V(B)-V(A)).
    Il y a une intime relation entre le travail (mesurable) et la tension électrique.
     

  19. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
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    53 055

    Re : Tension et différence de potentiel

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour F6bes.
    Vous avez peut-être aussi appris qu'un voltmètre mesure la différence de potentiel entre deux points. C'est pour cela que les contrôleurs ont deux pointes de touche, et qu'avec une seule ils ne fonctionnent pas. La réponse à "par rapport à quoi" est "par rapport à l'autre pointe de touche".
    Cordialement,
    LPFR
    Bsr LPFR,
    A ce niveau là ,no probléme !

    Mon "par rapport à quoi" ( un peu ironique !) venant du fait que l'on me dit :"Quand tu dis q'un point n"a pas de potentiel, c'est en contradiction avec la notion de potentiel de reference pour un point particulier."

    Moi me "faut" l'autre "coté" de la pointe de touche.

    On est bien donc d'accord .
    Cordialment et bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"
     

  20. throthro

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Messages
    16

    Re : Tension et différence de potentiel

    Merci pour vos explicarions.
     

  21. arnaud1000

    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    2

    Re : Tension et différence de potentiel

    Bonjour,

    la différence est simple.

    On dit imposer une tension électrique = imposer une différence de potentiel

    (c'est-à-dire imposer une différence de potentiel électromoteur, qui

    met en mouvement continu ou variable les électrons dans un conducteur)

    alors que "différence de potentiel" est un simple calcul.

    Voici l'explication:

    Un champ électrique E peut etre créé ( je dis bien "peut", car il y d'autre façon de créer un champ électrique)

    par une distribution de charges électriques Q. Le potentiel électrique est défini comme le travail virtuel à fournir

    pour emmener une autre charge q de l'infini jusqu'à une distance d de Q. On définit donc autour de Q un "champ"

    de potentiel. On peut donc définir mathématiquement une "différence de potentiel". Cependant cette différence n'est pas

    électromotrice. En effet si vous placez un conducteur dans ce champ, pendant un court instant les charges libres du conducteur

    vont s'organiser (vont bouger) de façon à annuler le champ électrique Eintérieur dans le conducteur (somme de E et du champ créé par le mouvement des charges

    dans le conducteur). Le courant passager va donc s'arreter car le champ

    électrique Eintérieur = 0. Cela signifie alors que les charges dans le conducteur ont le meme potentiel électrique (le conducteur à si vous voulez

    court-ciruiter le champ E).

    Si on veut faire circuler un courant dans le conducteur, il faudra imposer une différence de potentiel mais électromoteur,

    donc avec un générateur de tension (pile, tension alternative créé par un champ magnétique variable, déplacement du conducteur dans un champ

    magnétique fixe, ... ou d'autre type de générateur)

    Voilà
     

  22. LPFR

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    43 374

    Re : Tension et différence de potentiel

    Citation Envoyé par arnaud1000 Voir le message
    …. Le potentiel électrique est défini comme le travail virtuel à fournir
    pour emmener une autre charge q de l'infini jusqu'à une distance d de Q. …
    Bonjour et bienvenu au forum.
    Si vous avez un bouquin ou un livre qui donne cette définition, vous pouvez le jeter à la poubelle.

    La référence de potentiel est souvent fixée à zéro pour l’infini (en oubliant de le préciser). Mais ce n’est pas possible dans tous les cas.
    En particulier dans un des exercices classiques pour débutants : une ligne infinie de charge linéique.

    Ce n’est pas utile de déterrer une discussion vieille de 7 ans dans laquelle la question a reçu les réponses demandées pour donner votre réponse, qui n’est même pas correcte.
    Au revoir.
     

  23. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 863

    Re : Tension et différence de potentiel

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour et bienvenu au forum.
    Si vous avez un bouquin ou un livre qui donne cette définition, vous pouvez le jeter à la poubelle.
    Non. C'est une Définition correcte.

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    La référence de potentiel est souvent fixée à zéro pour l’infini (en oubliant de le préciser). Mais ce n’est pas possible dans tous les cas.
    En particulier dans un des exercices classiques pour débutants : une ligne infinie de charge linéique.
    Ce n'est pas un cas physique, mais simplement une approximation mathématique pratique...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  24. arnaud1000

    Date d'inscription
    juin 2015
    Messages
    2

    Re : Tension et différence de potentiel

    Bonjour,

    Merci beaucoup stefjm.
     


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