L'entropie de l'Univers ne croît pas

[Galuel]

L'entropie d'un système isolé DANS un autre système croît soit.

Mais le couple observateur - système isolé a une entropie stable. En effet la décroissance d'entropie mesurée par l'observateur correspond à un flux d'information sortante du système qui entre dans le système d'observation.

La perte et le gain s'équilibrent.

Observateur et système isolé étant inclus dans l'Univers, le système global décroît quand même, mais bien moins vite que le système isolé seul. La mesure par l'observateur et l'acquisition d'information qui en résulte diminue la décroissance d'autant.

Pour l'Univers, l'observateur étant forcément DANS le système, il n'y a pas d'autre solution, rien ne se perd, tout le flux de perte d'entropie est récupéré par l'observateur.

[invite8ef897e4]

Quel privilege vous permet de commencer une discussion sans dire bonjour ?
Quelle loi vous permet d'affirmer que l'entropie est conservee ?
Avez-vous pris le temps, avant de poster cette discussion, de vous renseigner ?
Par exemple, avez-vous lu l'article de wikipedia sur l'entropie ?

[Galuel]

Quel privilege vous permet de commencer une discussion sans dire bonjour ?
Quelle loi vous permet d'affirmer que l'entropie est conservee ?
Avez-vous pris le temps, avant de poster cette discussion, de vous renseigner ?
Par exemple, avez-vous lu l'article de wikipedia sur l'entropie ?

Bien sûr, mais en l'occurence celui-ci semble plus fondamental pour le problème posé.

[invite8ef897e4]

Bien sûr, mais en l'occurence celui-ci semble plus fondamental pour le problème posé.

Les differentes definitions de l'entropie ne sont pas contradictoires, mais adaptees a differents contextes. En quoi un article sur une definition mathematique change-t-il quoi que ce soit vis-a-vis de la question (a laquelle vous feriez-mieux de repondre pour votre credibilite) : quelle loi vous permet d'affirmer que l'entropie est conservee ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Galuel]

Les differentes definitions de l'entropie ne sont pas contradictoires, mais adaptees a differents contextes. En quoi un article sur une definition mathematique change-t-il quoi que ce soit vis-a-vis de la question (a laquelle vous feriez-mieux de repondre pour votre credibilite) : quelle loi vous permet d'affirmer que l'entropie est conservee ?

La simple Loi de l'Entropie et de son calcul.

Mettez un observateur dans une boîte. Mesurez l'entropie. Ensuite demandez l'entropie mesurée par l'observateur dans la boîte, et déduisez en la conclusion.

[invite8ef897e4]

La simple Loi de l'Entropie et de son calcul.

Tres bien, allez-y, montrez-nous votre calcul !

[Galuel]

Tres bien, allez-y, montrez-nous votre calcul !

C'est très simple. L'observateur dans la boite ne mesure pas toute l'entropie Boîte + Observateur, puisqu'il est dedans, il mesure A-O.

L'observateur extérieur mesure A.

Il faut en déduire que l'entropie de l'observateur dans la boîte a diminué de O.

[invite8ef897e4]

C'est très simple. L'observateur dans la boite ne mesure pas toute l'entropie Boîte + Observateur, puisqu'il est dedans, il mesure A-O.

L'observateur extérieur mesure A.

Il faut en déduire que l'entropie de l'observateur dans la boîte a diminué de O.

A quoi vous servait-il de citer l'entropie de Shannon ?
Voyons par exemple :

• l'observateur dans la boite mesure la temperature A-O

• l'observateur exterieur mesure A

• donc la temperature se conserve

[invitea774bcd7]

On démarre l'année sur les chapeaux de roues !

[Galuel]

A quoi vous servait-il de citer l'entropie de Shannon ?
Voyons par exemple :

• l'observateur dans la boite mesure la temperature A-O

• l'observateur exterieur mesure A

• donc la temperature se conserve

On avance :

L'entropie de la boîte est, mesurée de l'extérieur A = (A+O) - O

L'observateur dans la boîte mesure une entropie totale inférieure à ce qui est mesuré de l'extérieur, parce qu'il ne peut pas la mesurer. (un observateur dans une boîte ne peut pas avoir accès à la totalité de l'information Boîte + Observateur).

Ensuite quand la boîte voit son entropie qui augmente, c'est vu de l'extérieur qu'on reçoit de l'information sortante pour la mesurer. Donc dans la boîte on mesure cette perte aussi d'une façon ou d'une autre (photons etc...).

Ce qui est augmenté A+h vu de l'extérieur, devient à l'intérieur (A+O+lambda) - (O - lambda + h).

Avec (lambda -h) > 0

Vu ?

[invite8ef897e4]

Vu ?

Oui, suffisamment.

Au revoir.

[Galuel]

Oui, suffisamment.

Au revoir.

C'est cool.

[invite0fb72cf8]

Bien sûr, mais en l'occurence celui-ci semble plus fondamental pour le problème posé.

Effectivement, l'entropie de Shannon est conservée pour un système isolé (c'est une conséquence du théorème de Liouville). Mais l'entropie thermodynamique n'est pas égale à l'entropie de Shannon, mais à l'entropie de Gibbs, qui augmente bien au cours du temps, même pour un système isolé.

Maintenant, les deux entropies ne sont pas sans relations. En parlant de façon très approximative, l'entropie de Gibbs est l'entropie de Shannon conditionnée sur notre ignorance de l'état microscopique du système. Cela explique entre autre pourquoi l'entropie est d'une certaine façon relative, dans le sens où elle fait intervenir notre ignorance de l'état microscopique exact du système.

A+

Ising

[invite93279690]

Effectivement, l'entropie de Shannon est conservée pour un système isolé (c'est une conséquence du théorème de Liouville).
Ising

Salut,

Qu'entends tu exactement par "entropie de Shannon" ? Il me semble que dans la définition générale de l'entropie de Shannon seulement les probabilités d'occurence des états (micro états en locurence) interviennent. Il n'est par contre pas précisé que ces probabilités doivent forcément être stationnaires.
Il me semble que le théorème de Liouville permet de dire notamment que la mesure de probabilité invariante est la mesure de volume dans l'espace des phases (et que la mesure de Boltzmann est également invariante).
Maintenant tu fais peut être allusion à un résultat que je ne connais pas, auquel cas, si tu pouvais préciser un petit peu ta pensée...

EDIT : Je viens de comprendre finalement ce dont tu parles mais ce n'est pas l'entropie de Shannon qui est en cause. L'entropie dont tu parles et que tu qualifies d'entropie de Shannon n'est rien d'autre que la seule entropie que l'on puisse écrire en ne connaissant que les macrovariables (E;V;N).

[invitebaef3cae]

bonjour,

Ppour commencer bonne année à tous, C'est extraordinaire j'ai parfois l'impression de n'avoir jamais fait de thermo de ma vie. L'année commence Bien!!! au fait, si un observateur n'est pas équivalent à un appareil de mesure, qu'est-ce que c'est ??

Adiou

[ordage]

L'entropie d'un système isolé DANS un autre système croît soit.

Mais le couple observateur - système isolé a une entropie stable. En effet la décroissance d'entropie mesurée par l'observateur correspond à un flux d'information sortante du système qui entre dans le système d'observation.

La perte et le gain s'équilibrent.

Observateur et système isolé étant inclus dans l'Univers, le système global décroît quand même, mais bien moins vite que le système isolé seul. La mesure par l'observateur et l'acquisition d'information qui en résulte diminue la décroissance d'autant.

Pour l'Univers, l'observateur étant forcément DANS le système, il n'y a pas d'autre solution, rien ne se perd, tout le flux de perte d'entropie est récupéré par l'observateur.

Salut
Si j'en crois le titre, c'est de l'entropie de l'univers dont il question.

A ce titre on peut voir:
http://www-cosmosaf.iap.fr/Frequentl...-f.htm#entropy

Ce qui est surprenant c'est que l'univers est né avec une entropie très élevée, que de plus cette entropie varie peu du fait qu'elle est encodée principalement dans le RFC (Un milliard de photons par baryon).

Pour ce qui est de l'entropie thermodynamique versus information/entropie de la théorie de l'information, il me semble que Brillouin a établi leur équivalence formelle.
voir par exemple:

http://fr.encarta.msn.com/encycloped..._L%C3%A9on.htm

A+

[invite8ef897e4]

Ce qui est surprenant c'est que l'univers est né avec une entropie très élevée

C'est tres juste. Cela fait quelques annees maintenant que Penrose essaie d'attirer l'attention de la communaute sur ce probleme. En fait, personne n'a trouve de bonne reponse a cette question.

[mach3]

Bon de toutes façons, on ne peut pas discuter, comme d'habitude avec Galuel.

2 points:

-L'entropie thermodynamique, ne peut être qu'échangée ou créée, jamais détruite, c'est le 2nd principe de la thermodynamique, jamais mis en défaut je le rappelle. Ceci implique que l'entropie de l'univers (si on suppose qu'il est tout et donc n'échange pas d'entropie avec un extérieur) augmente. Ceci est net, clair, et sans appel. Il n'est guère de raison de discuter la-dessus, sauf si un nouveau résultat expérimental (réel, pas de pensée) venait à contredire le 2nd principe.

-On peut évidemment définir d'autres entropies et dans ce cas il ne s'agit plus de l'entropie thermodynamique et il n'y a donc pas à s'étonner que pour certaines définitions il n'y ait pas de croissance de l'entropie dans l'univers. Il n'y a pas de contradiction car on ne parle pas de la même chose. Je ne vois rien à ajouter sur le sujet lui-même, qui est d'ailleurs totalement sans intéret. D'ailleurs moi j'ai ma propre définition de l'entropie, elle est égale à 42 (ce qui fait qu'elle n'augmente pas ) et elle ne sert à rien .

m@ch3

[Galuel]

Bon de toutes façons, on ne peut pas discuter, comme d'habitude avec Galuel.

Je pourrais répondre la même chose. Vous considérez ce forum comme les politiques considèrent les meetings. Vous savez, donc ceux qui ont des questions posez les nous on vous répondra.

Mais si quelqu'un a la malencontreuse idée de mettre le doigt là où ça coince, c'est un chieur qui ne veut pas discuter, il ne peut pas savoir lui puisqu'il ne fait pas partie de ceux qui savent.

Or la vérité jaillit de la confrontation des points de vue.

Je préfère approfondir la définition d'un observateur avec mariposa au moins il pose les questions qui approfondissent la compréhension du fil et celle de tout le monde.

[invite8ef897e4]

Mais si quelqu'un a la malencontreuse idée de mettre le doigt là où ça coince, c'est un chieur qui ne veut pas discuter

Qu'il me soit permis de rappeler que ce forum compte nombre de physiciens professionnels. Un aspect important de la demarche scientifique, et/ou de la demonstration mathematique, c'est la capacite d'identifier les points faibles effectivement, en esperant etre capable de les corriger. Un autre bien entendu est l'imagination. Je crois que ce qui manque au fond dans cette discussion, et nous serons sans doute d'accord la-dessus pour une fois, ce ne sont pas ces deux aspects. L'aspect qui manque, c'est la capacite a communiquer.

Si l'on ne peut communiquer une idee, elle ne sert a rien. La plupart des methodes pour communiquer une idee scientifique necessitent de respecter les definitions et les methodes d'une communaute. C'est penible, mais c'est aussi utile.

L'observateur n'est pas un être humain, car ce n'est pas un système isolé.
Ce n'est pas non plus autre chose qu'un être humain, car c'est l'être humain qui le définit en dernière analyse, se posant donc comme observateur.
Il n'est pas non plus l'être humain et autre chose que l'être humain, car ce serait là aussi un système isolé
Il n'est pas non plus ni l'être humain ni autre chose que l'être humain, car c'est la réunion de l'être humain et de l'objet observé qui fait que l'observateur existe, peut mesurer, créer de l'information et la communiquer.

Pourquoi cette discussion ne ferme-t-elle pas ? Ce paragraphe dit logiquement que le concept d'observateur est contradictoire !
Ce paragraphe n'est "meme pas faux" et ne merite pas de reponse. Ce n'est pas avec un sentiment d'agressivite que je le dis, mais bien de deception. C'est navrant.

[Galuel]

Pourquoi cette discussion ne ferme-t-elle pas ? Ce paragraphe dit logiquement que le concept d'observateur est contradictoire !

Bon !

Maintenant si vous revenez plus bas vous devez en conclure que O2, une fois déduit la croissance d'entropie dans la boîte O1 isolée donc, conlut logiquement qu'à entropie constante dans la boîte O1 mesure une entropie qui croît, et que donc l'entropie de l'observateur elle, diminue.

C'est imparable.

Ce paragraphe n'est "meme pas faux" et ne merite pas de reponse. Ce n'est pas avec un sentiment d'agressivite que je le dis, mais bien de deception. C'est navrant.

Cela n'a rien de navrant ! On ne peut pas définir l'observateur soit. C'est un fait. Et alors ? Si on le définit par ses caractéristiques, il mesure crée de l'information et communique il n'en est pas moins un fait qu'il existe ! Ses caractéristiques existent, ses propriétés existent.

L'Univers étant une boîte O1 fermée, sans extérieur. J'en déduis que si j'observe, moi observateur quoi que je soie, une entropie qui croît, la mienne décroît d'autant, et le bilan est nul.