L'entropie de l'Univers ne croît pas

[Galuel]

Tu ne réponds pas du tout à la question. Ta remarque c'est "la lune n'a PAS BESOIN d'observateur pour exister".

La question est : soit.

O1 connaît QUE les conditions initales de la Lune (tiens je te les donne : c'est celles de la Lune d'aujourd'hui, c'est toi O1).

O2 observe continûment la Lune.

Quelle est ta description physique (t) de l'évolution de la Lune de O2 ?
Quelle est la description physique (t) de l'évolution de la Lune de O1 ?

Penses-tu que O1 et O2 vont être en accord pour t=> infini dans leur description de l'évolution de l'objet Lune ?

Faudrait demander à Newton tiens, ce qu'il pense de la description qu'on pourrait lui faire de la Lune d'aujourd'hui par rapport à ses calculs physiques.

Mais puiqu'il n'y a pas besoin d'observateur ce n'est pas la peine, Newton suffit, il a raison, elle tourne sans fin comme un Ellipse et bien sûr il ne peut y avoir un drapeau américain dessus, d'ailleurs c'est quoi l'amérique ça "n'existe pas" !

De l'imprévisibilité fondamentale d'une réalité sans observateurs...

[Ising]

Là évidemment on a un gros problème !

Est-ce que la Lune a les mêmes caractéristiques, les mêmes propriétés, la même nature selon un observateur O1 qui en connaîtrait par exemple uniquement des conditions initiales d'existence et un deuxième O2 qui lui l'observe continûment ?

Est-ce que la description de l'objet passé 10 milliards d'années a la même description selon les deux ? A partir de quand elle n'existe plus pour l'un alors qu'elle existerait encore pour l'autre ?

Qu'en penses-tu ? Selon O1 et O2 qu'est-ce que la Lune(t) quand t=> infini, obéit-elle aux mêmes Lois physiques descriptive dans les deux cas ? Dans ce cas quelle description commune les deux observateurs ont-ils du même "objet" ?

Evidement. Je sais que c'est rude à comprendre, mais la réalité existe indépendament des représentations que tu en as. Prend l'exemple suivant, un peu extrême: Soit un monsieur O1 qui connait les lois de la mécanique céleste et l'état de la Lune à un instant donné, et peut donc prédire l'état de la lune à tout instant, et un monsieur O2 qui ne connait rien à la mécanique céleste et se contente de dire n'importe quoi au sujet de la lune dans son blog.

Pense tu que le fait que cela soit O1 ou O2 qui observe la Lune va changer quelque chose à ce qu'est la lune réellement ? Est ce que cela va changer la vitesse, la position ou même l'état final dans lequel la lune terminera ?

Ising

[Astérion]

Bonjour,

Tu dois être un peu triste Mariposa,non?

A plus.

[mariposa]

Faudrait demander à Newton tiens, ce qu'il pense de la description qu'on pourrait lui faire de la Lune d'aujourd'hui par rapport à ses calculs physiques.

C'est parler pour ne rien dire.

Mais puiqu'il n'y a pas besoin d'observateur ce n'est pas la peine, Newton suffit, il a raison, elle tourne sans fin comme un Ellipse et bien sûr il ne peut y avoir un drapeau américain dessus, d'ailleurs c'est quoi l'amérique ça "n'existe pas" !

le but de la physique c'est de comprendre les lois de la matière inerte, et rien de plus) et non les phénomènes du vivant et moins encore ce qui relève de la sociologie ou de l'histoire.

De l'imprévisibilité fondamentale d'une réalité sans observateurs...

Parceque tu crois qu'un hongrois (un observateur) né en 1067 en Patagonie pouvait prévoir que l'on allait planter un drapeau sur la LUne. on s'égare et cela est chez toi une attitude de fuite.

[Galuel]

Pense tu que le fait que cela soit O1 ou O2 qui observe la Lune va changer quelque chose à ce qu'est la lune réellement ? Est ce que cela va changer la vitesse, la position ou même l'état final dans lequel la lune terminera ?

"Réellement" n'a aucun sens - absolement aucun, hors l'expérience, et la conceptualisation du phénomène expérimenté.

Penses-tu qu'un Shmurtz a une existence réelle ?

Le problème est que la vitesse, la position ou l'état final d'un objet n'ont pas de réalité parce que l'objet lui même n'est pas semblable suivant le moment où il "existe".

On ne saurait parler de la Lune en 1638, et de la Lune en 103987 parce qu'en 103987 l'objet même de Lune n'a pas de référent conceptuel, ou que l'objet même de Lune a changé de forme et de consistance à un tel point qu'il est impossible de mettre le doigt dessus, ou les deux.

Ce qui est vrai dans un intervalle de temps limité où l'on croit pouvoir définir des objets n'a plus aucun sens à une échelle de temps telle que l'objet n'est pas définissable.

Où est le photon avant qu'il soit émis, après qu'il soit observé ? Quelle forme a-t-il après son émission et avant son observation ?

Je vous renvoie tous à la très bonne question préalable qui était posée dans le fil et que j'adapte ici :

<<Hors toute observation pensez-vous que l'arbre qui tombe dans la forêt est réel ?>>

Si vous pensez que la réalité a une "substance" quelle qu'elle soit, alors vous êtes dans le même trou conceptuel que les concepteurs de l'Ether.

[gatsu]

le but de la physique c'est de comprendre les lois de la matière inerte, et rien de plus) et non les phénomènes du vivant...

ça c'est un point de vue, qui bien sûr n'est pas partagé par tout le monde et pas par moi par exemple...mais bon tu devais t'y attendre.


Mais bon tu as raison sur un point, cela fait 15 posts que ce fil devrait être fermé .

[Galuel]

Pour aller plus loin postuler que la réalité existe sans observateur c'est nier le principe scientifique fondamental de la primauté de l'expérience sur toute élaboration conceptuelle quelle qu'elle soit.

[Ising]

"Réellement" n'a aucun sens - absolement aucun, hors l'expérience, et la conceptualisation du phénomène expérimenté.

On arrive finalement au coeur du sujet. J'ai souvent remarqué que, en dernier retranchement, les gens qui défendaient des idées de nature pseudo-scientifiques se réfugiaient derrière des arguments anti-réalistes, tout comme le cardinal Bellarmin qui a proposé à Galilée de dire que la Terre ne tournait pas réellement autour du soleil, que c'était juste une conceptualisation pour décrire le mouvement des planètes observé sur la Terre, ou Pierre Duhem qui a refusé l'existence des atomes toute sa vie, parce que les atomes n'étaient qu'un artifice pour expliquer certains phénomènes observés, mais n'existaient pas réellement.

Je crois que de manière ultime, c'est la meilleure façon d'empêcher la science et la réalité de remettre en question ses propres préjugés, surtout quand ces préjugés sont battus en brèche par la même réalité.


A+

Ising

[gatsu]

Pour aller plus loin postuler que la réalité existe sans observateur c'est nier le principe scientifique fondamental de la primauté de l'expérience sur toute élaboration conceptuelle quelle qu'elle soit.

Non c'est tout simplement éviter de faire montre d'un anthropocentrisme excessif.

[Galuel]

On arrive finalement au coeur du sujet. J'ai souvent remarqué que, en dernier retranchement, les gens qui défendaient des idées de nature pseudo-scientifiques se réfugiaient derrière des arguments anti-réalistes, tout comme le cardinal Bellarmin qui a proposé à Galilée de dire que la Terre ne tournait pas réellement autour du soleil, que c'était juste une conceptualisation pour décrire le mouvement des planètes observé sur la Terre, ou Pierre Duhem qui a refusé l'existence des atomes toute sa vie, parce que les atomes n'étaient qu'un artifice pour expliquer certains phénomènes observés, mais n'existaient pas réellement.

Je crois que de manière ultime, c'est la meilleure façon d'empêcher la science et la réalité de remettre en question ses propres préjugés, surtout quand ces préjugés sont battus en brèche par la même réalité.

hors l'expérience, et la conceptualisation du phénomène expérimenté.

Je ne peux pas être plus précis ! Je ne suis pas "anti-réaliste" je ne nie pas que la Lune existe, que les photons existent, ou que quoi que ce soit existe. Je dis simplement qu'exister n'a pas de sens sans observateur "hors l'expérience, et la conceptualisation du phénomène expérimenté"

[mach3]

Quand je dis que l'entropie ne croît pas parce que l'entropie croissante mesurée est en rapport avec l'entropie décroissante de l'observateur qui la mesure, si on n'est pas en phase sur la définition d'un observateur comment pourrions nous nous accorder sur un résultat ?

ça m'agace!!!

peu importe la définition de l'observateur, on sait que l'entropie peut être créé ou échangée, mais jamais détruite. C'est non conservatif et strictement croissant.
On le sait depuis Clausius, au 19e siècle, et avec presque deux siècles de résultats expérimentaux conformes et les limitations techniques concrètes qui en découlent (pas de moteurs à rendement >1). L'augmentation de l'entropie dans un système isolé n'est pas une proposition discutable, c'est un fait établi. A la rigueur le fait que l'univers ne soit pas isolé pourrait être discutable mais si on pose que l'univers est tout, alors il est isolé et donc son entropie augmente.

maintenant il faudrait penser à fermer

m@ch3

[Galuel]

ça m'agace!!!

peu importe la définition de l'observateur, on sait que l'entropie peut être créé ou échangée, mais jamais détruite. C'est non conservatif et strictement croissant.
On le sait depuis Clausius, au 19e siècle, et avec presque deux siècles de résultats expérimentaux conformes et les limitations techniques concrètes qui en découlent (pas de moteurs à rendement >1). L'augmentation de l'entropie dans un système isolé n'est pas une proposition discutable, c'est un fait établi. A la rigueur le fait que l'univers ne soit pas isolé pourrait être discutable mais si on pose que l'univers est tout, alors il est isolé et donc son entropie augmente.

On a dit aussi qu'on pouvait envisager l'Univers comme une détente adiabatique, et par ailleurs la démonstration qui met l'observateur dans la boîte permet justement d'éliminer la croissance de l'entropie de la boîte car on compare la même mesure entre O2 à l'extérieur et O1 à l'intérieur.

Ca demande d'analyser non pas une réalité extérieure indépendante de toute observateur, mais la mesure elle même effectuée par un observateur comme un phénomène physique en soi.

Mais effectivement puisque ça n'avance pas d'un poil y compris au niveau de la définition même d'un observateur (à noter que j'en ai donné une très précise), on peut effectivement fermer, j'ai dit ce que j'avais à dire, que ça profite ou pas à qui pourra...

[mach3]

On a dit aussi qu'on pouvait envisager l'Univers comme une détente adiabatique

qui a dit cela? pourquoi pas, mais ça ne change rien au problème, on ne peut pas annihiler l'entropie, si elle baisse quelque part, mettons dans l'observateur, c'est qu'elle a été transmise à l'extérieur. Si elle augmente quelque part, c'est qu'elle a été transmise par l'extérieur OU qu'elle a été créé dans ce quelque part.

Ce n'est pas parce qu'on observe la boite que son entropie augmente, elle augmentera qu'on l'observe ou non. Ensuite le fait d'observer ne fait pas baisser l'entropie de l'observateur, et encore si c'était le cas, c'est qu'il a donner de l'entropie à l'extérieur (et pas à la boite car dans la boite l'entropie est CREEE)

m@ch3

[Galuel]

Ce n'est pas parce qu'on observe la boite que son entropie augmente, elle augmentera qu'on l'observe ou non.

Certes.

Ensuite le fait d'observer ne fait pas baisser l'entropie de l'observateur

Si. => L'observateur N'EST PAS un système isolé.

Et encore si c'était le cas, c'est qu'il a donner de l'entropie à l'extérieur (et pas à la boite car dans la boite l'entropie est CREEE)

Que l'observateur dans la boîte "lâche de l'entropie" pour diminuer la sienne, ne change rien à l'affaire de sa mesure. Il mesure A+h parce qu'il est DANS la boîte, ses échanges inclus.

Et PARCE QUE O2 ne mesure que A, on doit en déduire que l'observateur O1 est à -h, ce n'est pas O1 qui peut le déduire, ça lui est impossible, parce qu'il est DANS la boîte justement.

[JPL]

Un observateur extérieur vient de décider que l'entropie de cette discussion ne pouvait plus croître.
Couic !!!