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Jean Staune et la non séparabilité quantique.

  1. #1
    aiolia

    Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Après avoir lu le livre de Jean Staune "notre existence à t'elle un sens ?", je me suis posé plusieurs questions.

    Concernant la mécanique quantique, l'auteur évoque les expériences mettant en évidence la non séparabilité de deux particules intriquées. Ces 2 particules vont prendre des états identiques simultanément, et ce quelles que soient les distances les séparant. Ce comportement subsiste même lorsqu'elles sont en mouvement relatif l'une par rapport à l'autre de telle sorte que chacune dans son référentiel ne peut "voir" que dans le passé de l'autre et ne devrait donc théoriquement pas être capable de prédire l'avenir, à savoir l'état que prendra l'autre particule. Je me souviens avoir vaguement vu ces notions lorsque j'étais en fac de sciences mais je n'évais pas à l'époque réalisé toutes les implications de ce genre d'expérience. Les physiciens expliquent que celà ne viole pas la relativité si on ne considère pas les deux particules comme étant deux systèmes idépendants mais comme un système unique.

    Pourtant, si on réalise l'expérience avec deux particules séparées de plusieurs mètres voir kilomètres, celà signifierait que la distance qui sépare ces "deux" particules (ou dit autrement la taille de ce système unique) qui dépasse très largement les frontière du monde quantique, n'existe tout simplement pas ! C'est une interprétation possible, mais comment l'interpréter autrement ?

    Je veux bien admettre que les lois quantiques soient bizarres, mais ce genre d'expérience sort du cadre quantique puisqu'on est confronté ici à des distances très largement macroscopiques ! De même pour le temps, si une particules peut "savoir" à l'avance dans quel état se trouvera sa jumelle, celà signifierait également qu'elle n'est pas soumise aux contraintes temporelles et peut donc "voir" l'avenir ! Certes ces bizarreries n'existent que dans le monde quantique mais encore une fois, les durées considérées, bien qu'étant très petites, ne sont plus quantiques ! Et chose plus troublante, le fait qu'on ait détecté ces bizarreries montre bien qu'elle ne sont pas strictement confinées au monde des particules puisqu'on peut au moins les "voir" et même s'en servir dans des domaines industriels ! Il n'existe donc pas de coupure totale entre le monde quantique et macroscopique. Le processus de décohérence lui-même n'est pas inéluctable, comme le montrent des expériences parvenant à isoler des molécules de plus en plus complexes dans des états de superposition quantique.

    Personne à l'heure actuelle n'a réussi à proposer une explication convaincante. La plupart des physiciens adoptent l'interprétation de copenhague, à savoir : "les phénomènes physiques sont prédits, et tant que les prédictions sont correctes, on ne va plus loin, ni dans les hypothèses, ni dans les conclusions." (Ferme-la et calcule !)

    C'est une position certes scientifique mais incomplète et celà réduit la physique quantique à un rôle bien triste : avoir une utilité pratique bien qu'étant incapable d'aider l'humanité à comprendre le monde dans lequel elle vit. Si en tant qu'informaticien on me dit que je ne peux pas accéder au code source d'une fonction car elle a été protégée par son auteur mais que je peux quand même l'appeler, je n'en déduirais pas pour autant que son implémentation est inexistante !

    Dans son livre, Jean Staune évoque l'existence d'un "autre niveau de réalité". Il évoque également le théorème d'incomplétude de Goedel dont ont peut déduire une conséquence très troublante, à savoir qu'un système n'est pas explicable par lui même. Plus précisémment, celà signifie que pour trouver des vérités dans un système donné, il faut pouvoir s'en extraire. Le fait de lui rajouter des axiomes supplémentaires ne suffira pas, il faudra en créer un nouveau dans lequel l'ancienne vérité indémontrable deviendra ici tout à fait démontrable. (c'est une conséquence, pas le théorème lui-même) : http://membres.lycos.fr/godel/
    Pour une présentation plus formelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d'incompl%C 3%A9tude_de_G%C3%B6del

    Ma question est la suivante : Est-il totalement absurde d'essayer d'imaginer le fait qu'un autre niveau de réalité (indéfini pour le moment mais bien réel) soit nécessaire pour "compléter" le monde physique dans lequel nous vivons afin d'expliquer, dans certains cas, le fait que les particules quantiques semblent ne plus être soumises aux contraintes spatio-temporelles ? En d'autres termes, est-il si absurde de penser que les tentatives de comprendre le monde à partir uniquement de notre monde physique connu (c'est à dire soumis au temps et à l'espace) puissent être fondamentalement caduques ? Enfin, serait-il absurde d'imaginer ce niveau de réalité comme étant atemporel et non spatial ?


    Merci d'avance

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  3. #2
    zagreb887

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Salut!

    Il me semblait que les données temporelles avaient peu ou pas d'importance au niveau quantique.

    De plus, si tu sépare deux molécules de plusieurs mètres/kilomètres, tu sort du cadre de la physique quantique pour entrer dans la RG je crois?
    Jusqu'ici tout va bien...L'important c'est pas la chute, c'est l'aterrissage

  4. #3
    Niels Adribohr

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Bonjour,
    ce sont des questions (celle-ci et celle de zagreb887) délicates qui relève de la physique plûtot que de l'astrophysique. Je pense que vous auriez eu plus de réponse dans le forum de physique.

    Il me semblait que les données temporelles avaient peu ou pas d'importance au niveau quantique.
    Le temps passe aussi au niveau quantique ! Par exemple, l'équation de Schrodinger régit l'évolution temporelle de la fonction d'onde.

    De plus, si tu sépare deux molécules de plusieurs mètres/kilomètres, tu sort du cadre de la physique quantique pour entrer dans la RG je crois?
    Pas vraiment. La relativité génerale est une théorie de la gravitation. . En principe, le champ d'application de la physique quantique est sans limite de taille et même sans limite tout cours (en l'état actuel des connaissances), bien que l'on ne dispose pas encore d'une théorie quantique de la gravitation achevée (la gravitation étant une force qui vue son incroyable faiblesse, se manisfeste presque uniquement à grande échelle). D'ailleurs des effets purement quantique se font sentir à l'échelle macroscopique ( superfluidité, par exemple). Je pense que le critère le plus simple pour appréhender quand on doit s'attendre à des effets purement quantique lors d'un processus physique, c'est de comparer l'action classique de ce processus par rapport à la constante de Planck. Si S>>h, alors on doit s'attendre à ce que la mécanique quantique nous donne les même résultats que la mécanique classique, et il n'est donc pas nécessaire de faire appel à la mécanique quantique (qui s'y applique tout de même en principe). Si S est de l'ordre de h, alors on doit s'attendre à des effets que seul la mécanique quantique peut prévoir.

  5. #4
    aiolia

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par zagreb887 Voir le message
    Salut!

    Il me semblait que les données temporelles avaient peu ou pas d'importance au niveau quantique.
    Justement, c'est bien ça qui est troublant ! Et le fait qu'on dise "Normal, c'est quantique" ne répond pas à la question pour autant !

    Citation Envoyé par zagreb887 Voir le message
    De plus, si tu sépare deux molécules de plusieurs mètres/kilomètres, tu sort du cadre de la physique quantique pour entrer dans la RG je crois?
    Pas forcément, enfin il faudrait demander à un spécialiste. Toujours est-il que quantique ou non, le fait est que chacune de ces 2 particules est informée instantanément de l'état de sa jumelle et ce, quelle que soient la distance qui les sépare et quelles que soit leur vitesse relative, ce qui est pour le moins troublant !

    D'où ma question : Les physiciens considèrent que les 2 particules ne sont en réalité qu'un tout, une particule unique. Cependant, la distance qu'il y'a entre ces deux particules est quand même bien réelle ! Je peux la voir, la mesurer, l'imaginer etc... Donc à moins de considérer que les distances (donc l'espace) n'existent pas, que ce ne soit qu'une illusion engendré par nos sens et notre cerveau, je vois mal comment on peut affirmer une chose aussi dépourvue de sens que : "les deux particules séparées par plusieurs kilomètres sont en fait une seule et même particule" .

    Pour résumé, on est confronté à un sérieux problème : Soit les physiciens ont tort et ça signifie qu'on a rien compris à la physique (ou au moins que le monde tel qu'on l'imagine n'a strictement aucun rapport avec la réalité), soit celà signifie dire qu'il existerait un autre niveau de réalité, perceptible au niveau des particules quantiques, dans lequel le temps et l'espace n'existeraient pas (ou alors n'exerceraient pas de contraintes sur les corps, ce qui revient à peu près au même)

  6. #5
    invite431

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par aiolia Voir le message
    je vois mal comment on peut affirmer une chose aussi dépourvue de sens que : "les deux particules séparées par plusieurs kilomètres sont en fait une seule et même particule" .
    Il est tout à fait normal que vous ne voyez pas ... jamais personne n'a dit cela !
    C'est votre interprétation de la corrélation qui est dépourvue de sens.

  7. #6
    Pio2001

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Bonjour Aiolia,

    L'idée d'un autre niveau de réalité, dans le sens du thèorème d'incomplétude de Gödel, correspondrait à une théorie physique plus générale que celles connues actuellement, et à partir de laquelle on pourrait démontrer les axiomes de la mécanique quantique en les déduisant d'autres axiomes, plus généraux.

    Cela ne représenterait pas une rupture particulière par rapport à l'évolution des théories en physique. L'espace-temps courbe étant lui-même un autre niveau de réalité derrière la force de gravitation, ou les particules élémentaires derrière la mécanique classique et l'électromagnétisme.

    J'ai du mal à voir comment un tel niveau de réalité pourrait être plus inacessible, plus déconnecté de nos théories, comme un principe fondamental de la nature qui serait à jamais inaccessible à la connaissance, mais que l'on pourrait approcher de plus en plus, théorie après théorie, car cela signifierait du même coup qu'on ne pourrait jamais en déduire précisément les lois de la mécanique quantique.

    Les paradoxes soulevés par celle-ci se ramènent à trois problèmes philosophiques : l'anti-réalisme, la non-localité et l'indéterminisme.

    L'anti-réalisme, c'est le fait que ce qui n'est pas mesuré ou observé n'a pas d'existence. Comment dès lors l'observation peut-elle avoir lieu, puisque ce que l'on observe n'existe pas ?

    La non-localité rentre en contradiction avec la théorie de la relativité. A priori, rien n'interdit d'imaginer qu'il existe d'autres entités qui obéiraient, dans une autre géométrie spatio-temporelle, à d'autres lois, et qui se manifesteraient lorsque l'on réalise des mesures typiquement quantiques. Elles seraient ce qu'on appelle des "variables cachées non locales". Mais curieusement, ces mesures quantiques donnent des résultats aléatoires, éliminant du même coup la nécessité de ces variables cachées. Absolument rien, donc, ne nous indique qu'elles existent.

    L'indéterminisme, c'est le fait que le résultat de certaines mesures n'a pas de cause. Ils surviennent au hasard. Leur valeur se détermine à partir du néant.

    On peut expliquer les résultat des expériences quantiques en contournant deux de ces trois ecueils, mais jamais les trois à la fois.

    Refuser l'indéterminisme et l'anti-réalisme implique la non localité.
    Refuser la non-localité implique l'indéterminisme et/ou l'anti-réalisme.

    Il semble donc qu'un autre niveau de réalité ne soit concevable qu'en dehors du cadre de notre espace-temps. Personnellement, j'aime l'idée de variables cachées qui agiraient dans un espace-temps différent, qui nous apparaîtraient non locales, et qui seraient la cause des résultats de mesure quantiques. Mais c'est un simple penchant philosophique... jusqu'à ce qu'on puisse peut-être les mettre en évidence expérimentalement.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  8. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par aiolia Voir le message
    JToujours est-il que quantique ou non, le fait est que chacune de ces 2 particules est informée instantanément de l'état de sa jumelle et ce, quelle que soient la distance qui les sépare et quelles que soit leur vitesse relative,
    C'est une assez mauvaise présentation des constatations expérimentales. Au contraire, aucune méthode de transmission d'information n'a pû être proposée exploitant ce phénomène.

    ce qui est pour le moins troublant !
    Ça oui, mais ce qui est troublant sont les phénomènes constatés, pas une interprétation plus que discutable de ces phénomènes.

    Pour résumé, on est confronté à un sérieux problème : Soit les physiciens ont tort et ça signifie qu'on a rien compris à la physique (ou au moins que le monde tel qu'on l'imagine n'a strictement aucun rapport avec la réalité), soit celà signifie dire qu'il existerait un autre niveau de réalité
    Ni l'un ni l'autre. Il ne faut pas limiter l'Univers à notre pauvre imagination.

    Il y a un problème, certes. Mais la solution viendra un jour, pas besoin de l'anticiper avec des idées vagues.

    Cordialement,

  9. #8
    Ising

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par aiolia Voir le message
    Personne à l'heure actuelle n'a réussi à proposer une explication convaincante. La plupart des physiciens adoptent l'interprétation de copenhague, à savoir : "les phénomènes physiques sont prédits, et tant que les prédictions sont correctes, on ne va plus loin, ni dans les hypothèses, ni dans les conclusions." (Ferme-la et calcule !)
    Ca, c'est l'interprétation 0 de Dirac. L'interprétation de Copenhague est un peu plus subtile que ça.

  10. #9
    invite431

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    L'idée d'un autre niveau de réalité, dans le sens du thèorème d'incomplétude de Gödel, correspondrait à une théorie physique plus générale que celles connues actuellement, et à partir de laquelle on pourrait démontrer les axiomes de la mécanique quantique en les déduisant d'autres axiomes, plus généraux.
    Franchement, vous ne pouvez pas lui foutre la paix à Gödel, surtout pour l'évoquer alors que vous n'y comprenez probablement rien et ne l'avez manifestement jamais lu.
    Depuis quand et à partir de quel délire le théorème d'incomplétude parle t'il d'un "autre niveau de réalité" ?

    Quant à l'appliquer pour : une théorie physique plus générale que celles connues actuellement, et à partir de laquelle on pourrait démontrer les axiomes de la mécanique quantique en les déduisant d'autres axiomes, plus généraux. c'est franchement n'importe quoi.

  11. #10
    invite431

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Refuser l'indéterminisme et l'anti-réalisme implique la non localité.
    Refuser la non-localité implique l'indéterminisme et/ou l'anti-réalisme.


    Quand je parlais de dire n'importe quoi, je ne pensais quand même pas que cela irait à l'encontre de la logique la plus élémentaire !

  12. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Quand je parlais de dire n'importe quoi, je ne pensais quand même pas que cela irait à l'encontre de la logique la plus élémentaire !


    Cordialement,

  13. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Franchement, vous ne pouvez pas lui foutre la paix à Gödel,
    C'est plutôt un commentaire à appliquer aux écrits de Jean Staune, non? (Cf. premier message de ce fil.)

    A part cela je suis bien d'accord sur le fond!

    Cordialement,

  14. #13
    Sigmar

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par aiolia Voir le message
    Pas forcément, enfin il faudrait demander à un spécialiste. Toujours est-il que quantique ou non, le fait est que chacune de ces 2 particules est informée instantanément de l'état de sa jumelle et ce, quelle que soient la distance qui les sépare et quelles que soit leur vitesse relative, ce qui est pour le moins troublant !
    Je me vois forcé de sortir l'excellent exemple des deux enveloppes
    Une personne décide d'envoyer deux enveloppes destinées chacune à deux autres personnes situées très loin l'une de l'autre et ne pouvant communiquer. le premier dit aux autres, 5 ans auparavant : "j'ai le choix entre deux couleurs : bleue et rouge. Si vous recevez une lettre bleue, alors l'autre sera bleue également, pareil pour le rouge".
    Quand une des deux personnes ouvre la lettre, elle sait alors instantanément "l'état" de l'autre lettre ! Étonnant non ?
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  15. #14
    Sigmar

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    J'ai oublié de préciser que dans mon cas il s'agit d'une solution à variable cachée (les deux lettres sont bleues OU rouges dès le départ), mais bon, c'est déjà bien pour commencer.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  16. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    J'ai oublié de préciser que dans mon cas il s'agit d'une solution à variable cachée (les deux lettres sont bleues OU rouges dès le départ), mais bon, c'est déjà bien pour commencer.
    Cela aurait pû être une explication. Malheureusement, un certain Graham Bell est venu avec l'idée d'enveloppes non pas avec une couleur, mais 3, chacune prise dans une paire, par exemple rouge/cyan, vert/magenta et bleu/jaune, et des règles un peu particulières.

    A partir de là, il a construit des inégalités (inégalités de Bell) qui tombent d'un côté si les couleurs sont "cachées", et de l'autre si elles respectent les prédictions de la Physique Quantique.

    Et devinez de quel côté les expérimentations sont tombées?

    Cordialement,

  17. #16
    Coincoin

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Même si Graham Bell a fait beaucoup pour la non-localité, je pense que tu fais sûrement référence à John Stewart Bell.
    Encore une victoire de Canard !

  18. #17
    Pio2001

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Franchement, vous ne pouvez pas lui foutre la paix à Gödel, surtout pour l'évoquer alors que vous n'y comprenez probablement rien et ne l'avez manifestement jamais lu.
    Depuis quand et à partir de quel délire le théorème d'incomplétude parle t'il d'un "autre niveau de réalité" ?
    Ce n'est pas le théorème de Gödel qui en parle, c'est Aiolia qui pose la question :

    Dans son livre, Jean Staune évoque l'existence d'un "autre niveau de réalité". Il évoque également le théorème d'incomplétude de Goedel dont ont peut déduire une conséquence très troublante, à savoir qu'un système n'est pas explicable par lui même.
    J'ai lu la démonstration du théorème de Gôdel, mais je ne l'ai pas retenue. C'est un procédé qui permet, à partir d'un ensemble d'axiomes qui concernent l'arithmétique, d'en construire un nouveau, non démontrable à partir des précédents. Et ce en toute généralité, quel que soit l'ensemble d'axiomes de départ.

    On en déduit qu'il n'existe aucun ensemble d'axiomes fondamental, car on peut toujours en inventer d'autres.

    Dans notre contexte, quel peut être le rapport ? On est dans une théorie physique, et non arithmétique. L'analogie consiste donc à dire qu'il n'existerait aucune théorie physique fondamentale. Il s'agit bien là d'une analogie, et non d'un théorème. On ne sait pas si c'est vrai pour la physique.

    C'est ainsi que j'interprètre "autre niveau de réalité", en prenant comme synonyme "théorie physique reposant sur des postulats différents".

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Refuser l'indéterminisme et l'anti-réalisme implique la non localité.
    Refuser la non-localité implique l'indéterminisme et/ou l'anti-réalisme.


    Quand je parlais de dire n'importe quoi, je ne pensais quand même pas que cela irait à l'encontre de la logique la plus élémentaire !
    Ah ? Et pourquoi ?
    Nous avons un résultat expérimental : la violation des inégalités de Bell, et nous avons un théorème bien démontré : cela implique qu'aucune variable cachée locale ne peut permettre de retrouver les résultats observés.
    La notion de variable cachée, c'est un paramètre sur lequel agit une fonction qui a pour valeur le résultat de mesure. Le résultat de mesure est fonction de cette variable.
    Cela formalise donc la notion de déterminisme. Les résultats de mesure sont déterminés par les variables cachées, qui sont cachées parce que les observables, en mécanique quantique, ne permettent pas de déterminer le résultat des mesures, qui est aléatoire.

    Nous avons donc une réfutation expérimentale du déterminisme local. Autrement dit, notre monde est indéterministe et non local.
    Mais en affirmant cela, nous posons comme hypothèse implicite qu'il est réel.
    Et réduisant la portée de cette hypothèse, c'est-à-dire en considérant que seules les observations que l'on faitsont réelles, (même pas celles que l'on pourrait faire, et encore moins ce que l'on ne peut pas observer) l'interprétation de Copenhague résoud le paradoxe de la non localité : elle n'est de toutes façons pas observable, donc ne viole pas concrètement la description de la réalité que fait la relativité.

    C'est ainsi qu'elle rejette la non localité : en introduisant l'anti-réalisme.
    D'autre part, le no-communication theorem montre que la localité est sauve, mais à condition que l'indéterminisme soit absolu.
    C'est pourquoi j'ai mis un et/ou dans la phrase "Refuser la non-localité implique l'indéterminisme et/ou l'anti-réalisme.", car la relation d'implication n'est pas claire pour moi. On peut sauver la localité ainsi. Je n'ai pas réfléchi à la nécessité de devoir le faire ainsi.

    D'autre part, refuser l'indéterminisme, c'est introduire des variables cachées, et refuser l'anti-réalisme, c'est remettre leur caractère non local qui est démontré, dans la réalité "en principe" observable. D'où ma première phrase refuser l'indéterminisme et l'anti-réalisme implique la non localité.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  19. #18
    Ising

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Nous avons donc une réfutation expérimentale du déterminisme local. Autrement dit, notre monde est indéterministe et non local.
    indéterministe ou non local, c'est important. Et le point de la MQ, ce n'est pas réellement indéterministe, parce qu'une théorie avec des variables cachées locales aléatoires est aussi discriminée par le théorème de Bell.

  20. #19
    Pio2001

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Ising Voir le message
    indéterministe ou non local, c'est important.
    Tout à fait.

    Citation Envoyé par Ising Voir le message
    Et le point de la MQ, ce n'est pas réellement indéterministe, parce qu'une théorie avec des variables cachées locales aléatoires est aussi discriminée par le théorème de Bell.
    Donc le déterminisme local est réfuté, ainsi qu'une certaine classe d'indéterminisme local ? Dans ce cas, cela me paraît pas moins indéterministe.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  21. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Même si Graham Bell a fait beaucoup pour la non-localité, je pense que tu fais sûrement référence à John Stewart Bell.
    Petit mélange dans ma tête...

    Cdlt

  22. #21
    betatron

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par aiolia Voir le message
    Toujours est-il que quantique ou non, le fait est que chacune de ces 2 particules est informée instantanément de l'état de sa jumelle et ce, quelle que soient la distance qui les sépare et quelles que soit leur vitesse relative, ce qui est pour le moins troublant !

    D'où ma question : Les physiciens considèrent que les 2 particules ne sont en réalité qu'un tout, une particule unique. Cependant, la distance qu'il y'a entre ces deux particules est quand même bien réelle ! Je peux la voir, la mesurer, l'imaginer etc... Donc à moins de considérer que les distances (donc l'espace) n'existent pas, que ce ne soit qu'une illusion engendré par nos sens et notre cerveau, je vois mal comment on peut affirmer une chose aussi dépourvue de sens que : "les deux particules séparées par plusieurs kilomètres sont en fait une seule et même particule" .
    Salut
    j'avoue n'avoir jamais pensé une seconde à contester cette affaire de simultanéité, mais en y réfléchissant bien?
    Qui prouve que cette interaction est simultanée? Les équations quantiques? Sans doute; mais je veux dire: peut-on expérimentalement vérifier cette simultanéité? D'après la Relativité, c'est absolument impossible. Chaque point de l'espace a son temps propre.
    Ne pourrait-il y avoir quelque chose dans le même genre que le principe de Heisenberg, qui permet à une énergie non nulle d'apparaître pendant un temps très court: ici, à une quantité de mouvement ou à un spin total de ne pas être conservé pendant un temps très court, puisque ni à un bout ni à l'autre on n'a de moyens physiques pour s'en rendre compte?
    On peut voir ça comme une plaisanterie, ou comme une piste... et vu que ni l'une ni l'autre ne coûtent rien, je soumets ça au verdict du forum...
    Maintenant, si nous parlons de particules, il faut bien faire attention.
    Il est extrêmement difficile de se dégager de l'idée que les "particules" quantiques, même si elles restent ainsi nommées pour des raisons historiques, ne sont pas des particules. Ce ne sont, jusqu'à preuve du contraire, que des constructions mathématiques, qui n'ont des effets dans notre vie réelle que parce que notre vie réelle est aussi un empilement de constructions mathématiques.
    En un sens, tu as probablement raison en parlant d'illusions...

  23. #22
    betatron

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il y a un problème, certes. Mais la solution viendra un jour, pas besoin de l'anticiper avec des idées vagues.
    Cordialement,
    je vois pourtant mal qu'est-ce qui pourrait nous faire approcher de la solution sinon des idées "vagues". Parfois, une vague plus haute que les autres...
    je pense qu'on ne peut pas s'en remettre toujours uniquement aux mathématiques. Elles sont si vastes et si démultipliées qu'il faut bien avoir quelque intuition pour savoir dans quelle direction aller.
    Nous pouvons toujours construire des espaces abstraits où les choses semblent se dérouler de plus en plus conformément à la réalité, mais c'est comme dans Matrix, ça ne nous dit absolument pas où nos sommes
    Cordialement

  24. #23
    Pio2001

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Qui prouve que cette interaction est simultanée? Les équations quantiques? Sans doute; mais je veux dire: peut-on expérimentalement vérifier cette simultanéité?
    Le terme exact qualifiant les deux mesures n'est pas "simultanées" mais "séparées par un intervalle d'espace-temps du genre espace".
    Donc il faudrait pour une influence qu'elle aille plus vite que la lumière pour partir de l'une, après qu'elle ait commencé, et arriver à l'autre, avant qu'elle ne soit terminée, et ce dans les deux sens.

    Les instants correspondants dans les expériences sont l'entrée des photons dans les détecteurs.

    On peut se demander effectivement où en est le détecteur quand le temps est écoulé et qu'un effet peut parvenir depuis l'autre côté.
    Sur des photomultiplicateurs, le photon arrache un électron (ou plusieurs ?) à une électrode, cet électron vient en frapper une seconde d'où il arrache plusieurs électrons, qui vont à leur tour en frapper une troisième d'où ils arrachent encore plus d'électrons etc.
    J'ignore combien de temps prend ce processus, et dans quel mesure le déficit d'électrons déclenche un courant mesurable dans le courant de polarisation des électrodes.

    Il me semble toutefois probable que dans les expériences EPR récentes (record de distance, 144 km entre les deux détecteurs ! ), l'écart est tel que le photomultiplicateur a du avoir le temps, avant qu'un effet ne puisse parvenir d'en face, d'envoyer son impulsion à l'ampli et que ce dernier a lui-même eu le temps d'envoyer une tension électrique dans le câble qui part vers le compteur de coïncidence (pas de compteur de coïncidence dans l'expérience de 144 km, un chrono électronique mémorisait les instants d'arrivée, ensuite comparés). J'ignore aussi si les photomultiplicateurs utilisés sont toujours de ce genre, ou si l'on utilise pas plutôt des semiconducteurs (comme les capteurs d'appareils photo numériques).

    C'est une question très intéressante, car on doit évidemment se demander si, une fois que le photon a arraché un électron au détecteur, cet électron n'irait pas suffisament lentement pour être rattrapé par l'effet venu de la mesure d'en face avant d'avoir perdu sa superposition d'état "Ejecté + non éjecté".
    La mesure au sens de Bohr (passage du monde quantique au monde classique) n'étant dans ce cas pas achevé avant que les cônes de lumière issus des mesures ne se rejoignent, permettant ainsi une action réciproque sans dépasser la vitesse de la lumière.



    l'expérience d'Aspect
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  25. #24
    betatron

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    La mesure au sens de Bohr (passage du monde quantique au monde classique) n'étant dans ce cas pas achevé avant que les cônes de lumière issus des mesures ne se rejoignent, permettant ainsi une action réciproque sans dépasser la vitesse de la lumière.
    l'expérience d'Aspect
    Salut,
    ce n'est pas du tout ce que je voulais dire; je ne parlais pas des procédés technologiques qui compliquent effectivement les choses; admettons la mesure locale parfaite! Ce que je veux dire, c'est que même si on affiche l'instant "vrai" de détection sur une horloge liée au premier système, cet affichage n'est qu'une "étiquette" qui n'a pas forcément de rapport avec le "temps" de l'autre mesure. Pour pouvoir parler de simultanéité, il faudrait que les deux horloges aient été synchro au départ, puis pouvoir garantir que le temps continue à s'écouler de la même façon pour elles pendant qu'on les éloigne.
    Il m'arrive souvent de me dire qu'il y a peut-être un rapport obscur entre la non-localité quantique et le Relativité... encore un délire, sans doute, mais la vitesse de la lumière a pourtant bien un rôle central dans les deux théories, non?

  26. #25
    Pio2001

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ce que je veux dire, c'est que même si on affiche l'instant "vrai" de détection sur une horloge liée au premier système, cet affichage n'est qu'une "étiquette" qui n'a pas forcément de rapport avec le "temps" de l'autre mesure. Pour pouvoir parler de simultanéité, il faudrait que les deux horloges aient été synchro au départ, puis pouvoir garantir que le temps continue à s'écouler de la même façon pour elles pendant qu'on les éloigne.
    Ben, c'est le cas, non ?

    Aspect n'a même pas utilisé d'horloge, mais un compteur de coïncidence branché aux quatre détecteurs de photons. A chaque fois que l'appareil reçoit un signal dans deux entrées à la fois, il ajoute une unité au compteur correspondant.
    Dernière modification par Pio2001 ; 08/02/2009 à 00h15.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  27. #26
    Sigmar

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Cela aurait pû être une explication. Malheureusement, un certain Graham Bell est venu avec l'idée d'enveloppes non pas avec une couleur, mais 3, chacune prise dans une paire, par exemple rouge/cyan, vert/magenta et bleu/jaune, et des règles un peu particulières.

    A partir de là, il a construit des inégalités (inégalités de Bell) qui tombent d'un côté si les couleurs sont "cachées", et de l'autre si elles respectent les prédictions de la Physique Quantique.
    Euh j'ai jamais remis en cause cela. Je veux juste dire que mon exemple d'enveloppe a ses limites...
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

  28. #27
    betatron

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Ben, c'est le cas, non ?

    Aspect n'a même pas utilisé d'horloge, mais un compteur de coïncidence branché aux quatre détecteurs de photons. A chaque fois que l'appareil reçoit un signal dans deux entrées à la fois, il ajoute une unité au compteur correspondant.
    ben c'est bien ce que je voulais dire: on a deux entrées, pas situées au même endroit de l'univers, enfin pas exactement, et on veut savoir si ce qui s'y passe est "simultané"...
    Que pense Einstein de cela? C'est ça qui m'intéresse
    Il y a sûrement corrélation des évènements, mais l'imprécision de la mesure de coïncidence ne permet pas de savoir si on a réellement affaire à une action instantanée (amusons-nous à mesurer une coïncidence à une atto-seconde près!).
    Et il faudrait aussi envisager la possibilité que cette action, quoique plus rapide que la lumière, ne soit pas instantanée quand même (résultat d'une onde de phase?)

  29. #28
    Pio2001

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    ben c'est bien ce que je voulais dire: on a deux entrées, pas situées au même endroit de l'univers,
    Mais elles sont reliées au même composant : transistor ou circuit intégré. Le comptage de la coïncidence ne se fait que lorsque ce composant reçoit, en lui-même, donc en un point de l'univers, une double stimulation.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Que pense Einstein de cela? C'est ça qui m'intéresse
    Lorsque deux évenements sont séparés par douze mètres, mesurés par un certain observateur, (expérience d'Aspect, observateur immobile par rapport au laboratoire) alors tout ce qui se produit à ces deux endroits, et à un intervalle de temps inférieur à 12/300000000 = 40 ns, mesurées par ce même observateur, peut être considéré comme simultané au sens large. C'est-à-dire que :
    -Il existe un observateur pour qui l'intervalle de temps séparant les deux évenements est égal à 0 (il est généralement en mouvement par rapport au laboratoire).
    -Aucun signal ne peut, partant de l'un des deux évenements, parvenir à l'autre, en raison de la vitesse qu'il lui faudrait atteindre pour cela.

    Le fait qu'aucun signal ne puisse aller de l'un à l'autre empèche que l'un ne puisse faire partie des causes de l'autre. Ils peuvent avoir une cause commune dans le passé, mais ce que fait l'un ne peut agir sur l'autre.
    C'est la condition requise pour faire une expérience EPR. Il n'y a pas besoin que les deux mesures soient vraiment simultanées pour un observateur immobile par rapport au laboratoire. Il suffit que l'intervalle de temps qui les sépare soit plus petit que le temps que met la lumière pour aller de l'un à l'autre en voyageant dans le vide.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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