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Jean Staune et la non séparabilité quantique.

  1. aiolia

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    novembre 2004
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    Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Après avoir lu le livre de Jean Staune "notre existence à t'elle un sens ?", je me suis posé plusieurs questions.

    Concernant la mécanique quantique, l'auteur évoque les expériences mettant en évidence la non séparabilité de deux particules intriquées. Ces 2 particules vont prendre des états identiques simultanément, et ce quelles que soient les distances les séparant. Ce comportement subsiste même lorsqu'elles sont en mouvement relatif l'une par rapport à l'autre de telle sorte que chacune dans son référentiel ne peut "voir" que dans le passé de l'autre et ne devrait donc théoriquement pas être capable de prédire l'avenir, à savoir l'état que prendra l'autre particule. Je me souviens avoir vaguement vu ces notions lorsque j'étais en fac de sciences mais je n'évais pas à l'époque réalisé toutes les implications de ce genre d'expérience. Les physiciens expliquent que celà ne viole pas la relativité si on ne considère pas les deux particules comme étant deux systèmes idépendants mais comme un système unique.

    Pourtant, si on réalise l'expérience avec deux particules séparées de plusieurs mètres voir kilomètres, celà signifierait que la distance qui sépare ces "deux" particules (ou dit autrement la taille de ce système unique) qui dépasse très largement les frontière du monde quantique, n'existe tout simplement pas ! C'est une interprétation possible, mais comment l'interpréter autrement ?

    Je veux bien admettre que les lois quantiques soient bizarres, mais ce genre d'expérience sort du cadre quantique puisqu'on est confronté ici à des distances très largement macroscopiques ! De même pour le temps, si une particules peut "savoir" à l'avance dans quel état se trouvera sa jumelle, celà signifierait également qu'elle n'est pas soumise aux contraintes temporelles et peut donc "voir" l'avenir ! Certes ces bizarreries n'existent que dans le monde quantique mais encore une fois, les durées considérées, bien qu'étant très petites, ne sont plus quantiques ! Et chose plus troublante, le fait qu'on ait détecté ces bizarreries montre bien qu'elle ne sont pas strictement confinées au monde des particules puisqu'on peut au moins les "voir" et même s'en servir dans des domaines industriels ! Il n'existe donc pas de coupure totale entre le monde quantique et macroscopique. Le processus de décohérence lui-même n'est pas inéluctable, comme le montrent des expériences parvenant à isoler des molécules de plus en plus complexes dans des états de superposition quantique.

    Personne à l'heure actuelle n'a réussi à proposer une explication convaincante. La plupart des physiciens adoptent l'interprétation de copenhague, à savoir : "les phénomènes physiques sont prédits, et tant que les prédictions sont correctes, on ne va plus loin, ni dans les hypothèses, ni dans les conclusions." (Ferme-la et calcule !)

    C'est une position certes scientifique mais incomplète et celà réduit la physique quantique à un rôle bien triste : avoir une utilité pratique bien qu'étant incapable d'aider l'humanité à comprendre le monde dans lequel elle vit. Si en tant qu'informaticien on me dit que je ne peux pas accéder au code source d'une fonction car elle a été protégée par son auteur mais que je peux quand même l'appeler, je n'en déduirais pas pour autant que son implémentation est inexistante !

    Dans son livre, Jean Staune évoque l'existence d'un "autre niveau de réalité". Il évoque également le théorème d'incomplétude de Goedel dont ont peut déduire une conséquence très troublante, à savoir qu'un système n'est pas explicable par lui même. Plus précisémment, celà signifie que pour trouver des vérités dans un système donné, il faut pouvoir s'en extraire. Le fait de lui rajouter des axiomes supplémentaires ne suffira pas, il faudra en créer un nouveau dans lequel l'ancienne vérité indémontrable deviendra ici tout à fait démontrable. (c'est une conséquence, pas le théorème lui-même) : http://membres.lycos.fr/godel/
    Pour une présentation plus formelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d'incompl%C 3%A9tude_de_G%C3%B6del

    Ma question est la suivante : Est-il totalement absurde d'essayer d'imaginer le fait qu'un autre niveau de réalité (indéfini pour le moment mais bien réel) soit nécessaire pour "compléter" le monde physique dans lequel nous vivons afin d'expliquer, dans certains cas, le fait que les particules quantiques semblent ne plus être soumises aux contraintes spatio-temporelles ? En d'autres termes, est-il si absurde de penser que les tentatives de comprendre le monde à partir uniquement de notre monde physique connu (c'est à dire soumis au temps et à l'espace) puissent être fondamentalement caduques ? Enfin, serait-il absurde d'imaginer ce niveau de réalité comme étant atemporel et non spatial ?


    Merci d'avance

    -----

     


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  2. zagreb887

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Âge
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    Messages
    250

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Salut!

    Il me semblait que les données temporelles avaient peu ou pas d'importance au niveau quantique.

    De plus, si tu sépare deux molécules de plusieurs mètres/kilomètres, tu sort du cadre de la physique quantique pour entrer dans la RG je crois?
    Jusqu'ici tout va bien...L'important c'est pas la chute, c'est l'aterrissage
     

  3. Niels Adribohr

    Date d'inscription
    février 2006
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    32
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    994

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Bonjour,
    ce sont des questions (celle-ci et celle de zagreb887) délicates qui relève de la physique plûtot que de l'astrophysique. Je pense que vous auriez eu plus de réponse dans le forum de physique.

    Il me semblait que les données temporelles avaient peu ou pas d'importance au niveau quantique.
    Le temps passe aussi au niveau quantique ! Par exemple, l'équation de Schrodinger régit l'évolution temporelle de la fonction d'onde.

    De plus, si tu sépare deux molécules de plusieurs mètres/kilomètres, tu sort du cadre de la physique quantique pour entrer dans la RG je crois?
    Pas vraiment. La relativité génerale est une théorie de la gravitation. . En principe, le champ d'application de la physique quantique est sans limite de taille et même sans limite tout cours (en l'état actuel des connaissances), bien que l'on ne dispose pas encore d'une théorie quantique de la gravitation achevée (la gravitation étant une force qui vue son incroyable faiblesse, se manisfeste presque uniquement à grande échelle). D'ailleurs des effets purement quantique se font sentir à l'échelle macroscopique ( superfluidité, par exemple). Je pense que le critère le plus simple pour appréhender quand on doit s'attendre à des effets purement quantique lors d'un processus physique, c'est de comparer l'action classique de ce processus par rapport à la constante de Planck. Si S>>h, alors on doit s'attendre à ce que la mécanique quantique nous donne les même résultats que la mécanique classique, et il n'est donc pas nécessaire de faire appel à la mécanique quantique (qui s'y applique tout de même en principe). Si S est de l'ordre de h, alors on doit s'attendre à des effets que seul la mécanique quantique peut prévoir.
     

  4. aiolia

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    39
    Messages
    87

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par zagreb887 Voir le message
    Salut!

    Il me semblait que les données temporelles avaient peu ou pas d'importance au niveau quantique.
    Justement, c'est bien ça qui est troublant ! Et le fait qu'on dise "Normal, c'est quantique" ne répond pas à la question pour autant !

    Citation Envoyé par zagreb887 Voir le message
    De plus, si tu sépare deux molécules de plusieurs mètres/kilomètres, tu sort du cadre de la physique quantique pour entrer dans la RG je crois?
    Pas forcément, enfin il faudrait demander à un spécialiste. Toujours est-il que quantique ou non, le fait est que chacune de ces 2 particules est informée instantanément de l'état de sa jumelle et ce, quelle que soient la distance qui les sépare et quelles que soit leur vitesse relative, ce qui est pour le moins troublant !

    D'où ma question : Les physiciens considèrent que les 2 particules ne sont en réalité qu'un tout, une particule unique. Cependant, la distance qu'il y'a entre ces deux particules est quand même bien réelle ! Je peux la voir, la mesurer, l'imaginer etc... Donc à moins de considérer que les distances (donc l'espace) n'existent pas, que ce ne soit qu'une illusion engendré par nos sens et notre cerveau, je vois mal comment on peut affirmer une chose aussi dépourvue de sens que : "les deux particules séparées par plusieurs kilomètres sont en fait une seule et même particule" .

    Pour résumé, on est confronté à un sérieux problème : Soit les physiciens ont tort et ça signifie qu'on a rien compris à la physique (ou au moins que le monde tel qu'on l'imagine n'a strictement aucun rapport avec la réalité), soit celà signifie dire qu'il existerait un autre niveau de réalité, perceptible au niveau des particules quantiques, dans lequel le temps et l'espace n'existeraient pas (ou alors n'exerceraient pas de contraintes sur les corps, ce qui revient à peu près au même)
     

  5. invite431

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    0

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par aiolia Voir le message
    je vois mal comment on peut affirmer une chose aussi dépourvue de sens que : "les deux particules séparées par plusieurs kilomètres sont en fait une seule et même particule" .
    Il est tout à fait normal que vous ne voyez pas ... jamais personne n'a dit cela !
    C'est votre interprétation de la corrélation qui est dépourvue de sens.
     


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  6. Pio2001

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    Lyon
    Âge
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    Messages
    3 319

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Bonjour Aiolia,

    L'idée d'un autre niveau de réalité, dans le sens du thèorème d'incomplétude de Gödel, correspondrait à une théorie physique plus générale que celles connues actuellement, et à partir de laquelle on pourrait démontrer les axiomes de la mécanique quantique en les déduisant d'autres axiomes, plus généraux.

    Cela ne représenterait pas une rupture particulière par rapport à l'évolution des théories en physique. L'espace-temps courbe étant lui-même un autre niveau de réalité derrière la force de gravitation, ou les particules élémentaires derrière la mécanique classique et l'électromagnétisme.

    J'ai du mal à voir comment un tel niveau de réalité pourrait être plus inacessible, plus déconnecté de nos théories, comme un principe fondamental de la nature qui serait à jamais inaccessible à la connaissance, mais que l'on pourrait approcher de plus en plus, théorie après théorie, car cela signifierait du même coup qu'on ne pourrait jamais en déduire précisément les lois de la mécanique quantique.

    Les paradoxes soulevés par celle-ci se ramènent à trois problèmes philosophiques : l'anti-réalisme, la non-localité et l'indéterminisme.

    L'anti-réalisme, c'est le fait que ce qui n'est pas mesuré ou observé n'a pas d'existence. Comment dès lors l'observation peut-elle avoir lieu, puisque ce que l'on observe n'existe pas ?

    La non-localité rentre en contradiction avec la théorie de la relativité. A priori, rien n'interdit d'imaginer qu'il existe d'autres entités qui obéiraient, dans une autre géométrie spatio-temporelle, à d'autres lois, et qui se manifesteraient lorsque l'on réalise des mesures typiquement quantiques. Elles seraient ce qu'on appelle des "variables cachées non locales". Mais curieusement, ces mesures quantiques donnent des résultats aléatoires, éliminant du même coup la nécessité de ces variables cachées. Absolument rien, donc, ne nous indique qu'elles existent.

    L'indéterminisme, c'est le fait que le résultat de certaines mesures n'a pas de cause. Ils surviennent au hasard. Leur valeur se détermine à partir du néant.

    On peut expliquer les résultat des expériences quantiques en contournant deux de ces trois ecueils, mais jamais les trois à la fois.

    Refuser l'indéterminisme et l'anti-réalisme implique la non localité.
    Refuser la non-localité implique l'indéterminisme et/ou l'anti-réalisme.

    Il semble donc qu'un autre niveau de réalité ne soit concevable qu'en dehors du cadre de notre espace-temps. Personnellement, j'aime l'idée de variables cachées qui agiraient dans un espace-temps différent, qui nous apparaîtraient non locales, et qui seraient la cause des résultats de mesure quantiques. Mais c'est un simple penchant philosophique... jusqu'à ce qu'on puisse peut-être les mettre en évidence expérimentalement.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
     

  7. invité576543
    Invité

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par aiolia Voir le message
    JToujours est-il que quantique ou non, le fait est que chacune de ces 2 particules est informée instantanément de l'état de sa jumelle et ce, quelle que soient la distance qui les sépare et quelles que soit leur vitesse relative,
    C'est une assez mauvaise présentation des constatations expérimentales. Au contraire, aucune méthode de transmission d'information n'a pû être proposée exploitant ce phénomène.

    ce qui est pour le moins troublant !
    Ça oui, mais ce qui est troublant sont les phénomènes constatés, pas une interprétation plus que discutable de ces phénomènes.

    Pour résumé, on est confronté à un sérieux problème : Soit les physiciens ont tort et ça signifie qu'on a rien compris à la physique (ou au moins que le monde tel qu'on l'imagine n'a strictement aucun rapport avec la réalité), soit celà signifie dire qu'il existerait un autre niveau de réalité
    Ni l'un ni l'autre. Il ne faut pas limiter l'Univers à notre pauvre imagination.

    Il y a un problème, certes. Mais la solution viendra un jour, pas besoin de l'anticiper avec des idées vagues.

    Cordialement,
     

  8. Ising

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Âge
    36
    Messages
    300

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par aiolia Voir le message
    Personne à l'heure actuelle n'a réussi à proposer une explication convaincante. La plupart des physiciens adoptent l'interprétation de copenhague, à savoir : "les phénomènes physiques sont prédits, et tant que les prédictions sont correctes, on ne va plus loin, ni dans les hypothèses, ni dans les conclusions." (Ferme-la et calcule !)
    Ca, c'est l'interprétation 0 de Dirac. L'interprétation de Copenhague est un peu plus subtile que ça.
     

  9. invite431

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    0

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    L'idée d'un autre niveau de réalité, dans le sens du thèorème d'incomplétude de Gödel, correspondrait à une théorie physique plus générale que celles connues actuellement, et à partir de laquelle on pourrait démontrer les axiomes de la mécanique quantique en les déduisant d'autres axiomes, plus généraux.
    Franchement, vous ne pouvez pas lui foutre la paix à Gödel, surtout pour l'évoquer alors que vous n'y comprenez probablement rien et ne l'avez manifestement jamais lu.
    Depuis quand et à partir de quel délire le théorème d'incomplétude parle t'il d'un "autre niveau de réalité" ?

    Quant à l'appliquer pour : une théorie physique plus générale que celles connues actuellement, et à partir de laquelle on pourrait démontrer les axiomes de la mécanique quantique en les déduisant d'autres axiomes, plus généraux. c'est franchement n'importe quoi.
     

  10. invite431

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    0

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Refuser l'indéterminisme et l'anti-réalisme implique la non localité.
    Refuser la non-localité implique l'indéterminisme et/ou l'anti-réalisme.


    Quand je parlais de dire n'importe quoi, je ne pensais quand même pas que cela irait à l'encontre de la logique la plus élémentaire !
     

  11. invité576543
    Invité

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Quand je parlais de dire n'importe quoi, je ne pensais quand même pas que cela irait à l'encontre de la logique la plus élémentaire !


    Cordialement,
     

  12. invité576543
    Invité

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Franchement, vous ne pouvez pas lui foutre la paix à Gödel,
    C'est plutôt un commentaire à appliquer aux écrits de Jean Staune, non? (Cf. premier message de ce fil.)

    A part cela je suis bien d'accord sur le fond!

    Cordialement,
     

  13. Sigmar

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Jussieu, Paris
    Âge
    31
    Messages
    1 155

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par aiolia Voir le message
    Pas forcément, enfin il faudrait demander à un spécialiste. Toujours est-il que quantique ou non, le fait est que chacune de ces 2 particules est informée instantanément de l'état de sa jumelle et ce, quelle que soient la distance qui les sépare et quelles que soit leur vitesse relative, ce qui est pour le moins troublant !
    Je me vois forcé de sortir l'excellent exemple des deux enveloppes
    Une personne décide d'envoyer deux enveloppes destinées chacune à deux autres personnes situées très loin l'une de l'autre et ne pouvant communiquer. le premier dit aux autres, 5 ans auparavant : "j'ai le choix entre deux couleurs : bleue et rouge. Si vous recevez une lettre bleue, alors l'autre sera bleue également, pareil pour le rouge".
    Quand une des deux personnes ouvre la lettre, elle sait alors instantanément "l'état" de l'autre lettre ! Étonnant non ?
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)
     

  14. Sigmar

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Jussieu, Paris
    Âge
    31
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    1 155

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    J'ai oublié de préciser que dans mon cas il s'agit d'une solution à variable cachée (les deux lettres sont bleues OU rouges dès le départ), mais bon, c'est déjà bien pour commencer.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)
     

  15. invité576543
    Invité

    Re : Jean Staune et la non séparabilité quantique.

    Citation Envoyé par Sigmar Voir le message
    J'ai oublié de préciser que dans mon cas il s'agit d'une solution à variable cachée (les deux lettres sont bleues OU rouges dès le départ), mais bon, c'est déjà bien pour commencer.
    Cela aurait pû être une explication. Malheureusement, un certain Graham Bell est venu avec l'idée d'enveloppes non pas avec une couleur, mais 3, chacune prise dans une paire, par exemple rouge/cyan, vert/magenta et bleu/jaune, et des règles un peu particulières.

    A partir de là, il a construit des inégalités (inégalités de Bell) qui tombent d'un côté si les couleurs sont "cachées", et de l'autre si elles respectent les prédictions de la Physique Quantique.

    Et devinez de quel côté les expérimentations sont tombées?

    Cordialement,
     


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