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Vitesse de L'air

  1. njn

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    février 2009
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    Vitesse de L'air

    Bonjour a tous
    je voudrais savoir si l'air en etant comprime avec une pression determinee en le detendant d'une maniere brusque peut atteindre ou meme depasser la vitesse du son 340m/s
    il y en a qui disent que c'est impossible mais prsonne ne ma donne le pourquoi ou une explication plosible
    Merci

    -----

     


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  2. bricilor1

    Date d'inscription
    février 2009
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    Re : Vitesse de L'air

    Bonjours, Regardes dans( vitesse du son) car ce que tu dis 340m/seconde est la vitesse du son! cordialement
     

  3. obi76

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    mai 2007
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    Re : Vitesse de L'air

    C'est effectivement impossible dans ton milieu pour une raison simple : La vitesse du son est (en fait) la vitesse de déplacement des ondes de pression. Quand tu détend le gaz, ta détente ne dépassera pas 340m/s. dans le milieu (sauf si tu atteint une vitesse de convection supérieure à ça.

    Une balle de fusil y arrive elle, car le gaz est produit par une réaction chimique.
     

  4. njn

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    février 2009
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    Re : Vitesse de L'air

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    C'est effectivement impossible dans ton milieu pour une raison simple : La vitesse du son est (en fait) la vitesse de déplacement des ondes de pression. Quand tu détend le gaz, ta détente ne dépassera pas 340m/s. dans le milieu (sauf si tu atteint une vitesse de convection supérieure à ça.

    Une balle de fusil y arrive elle, car le gaz est produit par une réaction chimique.
    est ce qu'il y a une theorie la dessus est ce que tu as s'il te plais une oeuvre ou publication ou n'importe quelle article comme reference
    Merci d'expliquer d'avantage
     

  5. obi76

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    mai 2007
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    Re : Vitesse de L'air

    C'est simplement la définition de la vitesse du son....

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son
     


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  6. obi76

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    mai 2007
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    Re : Vitesse de L'air

    Je précise : pour une balle de fusil, la réaction chimique créé une CONVECTION plus rapide que la vitesse du son, mais les ondes de pression elles ne peuvent pas.

    Cdlt,
     

  7. njn

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    Re : Vitesse de L'air

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    C'est simplement la définition de la vitesse du son....

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_du_son
    la definition de la vitesse du son: c'est la vitesse a laquelle se deplacent les ondes sonores (dans l'air environ 340m/s)
    mais sa a quelle relation avec la vitesse de L'air?
    si vous prenez la balle d'un fusil comme contre exemple, moi je vous dit que quand la balle commence sa course dans le canon elle est poussee par un gaz mais elle pousse l'air qui se trouve dans le canon devant elle, alors si elle atteint une vitesse superieure a celle du son c'est logique que l'air qui se trouve devant aie la meme vitesse non?
     

  8. obi76

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    mai 2007
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    Re : Vitesse de L'air

    Tout à fait mais il sagit dans ce cas présent d'un solide qui pousse un gaz.
    Une onde sonore, c'est une onde de pression.
     

  9. njn

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    Re : Vitesse de L'air

    Donc si je comprend bien si je comprime de L'air et que je le detend sa ne pourra en aucun cas depassez la vitesse du son, sauf si j'augmente la temperature de cet air ou bien l'ors de la detente j'accompgne par un objet qui pousse a un grande vitesse.
    enfait si on comprime l'air brusquement et que l'on detend sa pourrait depasser le mur du son vu que la temperature a augmente
     

  10. obi76

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    mai 2007
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    Re : Vitesse de L'air

    Là ce n'est plus de mon ressort (si on peut dire)...
     

  11. Scorp

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    Re : Vitesse de L'air

    A ne pas oublier que la vitesse du son dépend de la température (en racine de la température statique pour être exact)

    Sinon, il faut bien comprendre que la balle peut aller plus vite que le son, mais pas les ondes de pression. C'est pourquoi lorsque la balle va dépasser la vitesse du son, les ondes de pression vont venir s'accumuler l'une sur l'autre pour former une sorte de mur (discontinuité de pression) => C'est tout simplement le mur du son !
    La vitesse d'un fluide peut bien entendu dépasser la vitesse du son.

    Bref, il faut essaye de distinguer les 3 types de vitesses :
    - vitesse du solide (ex : balle)
    - vitesse du fluide (qui dépend à quel moment et quel endroit on regarde)
    - vitesse de propagation des ondes de pression (donc du son)
     

  12. njn

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    février 2009
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    Re : Vitesse de L'air

    Citation Envoyé par Scorp Voir le message
    A ne pas oublier que la vitesse du son dépend de la température (en racine de la température statique pour être exact)

    Sinon, il faut bien comprendre que la balle peut aller plus vite que le son, mais pas les ondes de pression. C'est pourquoi lorsque la balle va dépasser la vitesse du son, les ondes de pression vont venir s'accumuler l'une sur l'autre pour former une sorte de mur (discontinuité de pression) => C'est tout simplement le mur du son !
    La vitesse d'un fluide peut bien entendu dépasser la vitesse du son.

    Bref, il faut essaye de distinguer les 3 types de vitesses :
    - vitesse du solide (ex : balle)
    - vitesse du fluide (qui dépend à quel moment et quel endroit on regarde)
    - vitesse de propagation des ondes de pression (donc du son)
    Avrai dire la je suis confus un peut, reprenons s'il vous plais, tu dis que la vitesse d'un fluide peut atteindre la vitesse du son, l'air en est un, alors dans le cas ou l'on comprime de l'air ´brusquement et que l'on detend aussi tot, peut ont atteindre la vitesse du son?
     

  13. obi76

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    Re : Vitesse de L'air

    Non car il sagit d'une onde de pression.

    Je vais essayer d'expliquer autrement.

    Si tu prend une soufllerie (comme celle du LRBA à Vernon qui a été démantellée maintenant), on peut arriver à des vitesses de l'air de mach 5. Cette soufflerie est en fait un Tore dans lequel on accélère l'air avec une soufflerie.

    il sagit d'une vitesse globale du fluide. On peut considérer que sa vitesse est égale en chaque point et sa pression aussi (dans le cas idéal, ce n'était évidement pas le cas).

    Une onde de pression va avoir tendance à accélérer un fluide, mais considère cette onde comme une cause qui va avoir comme conséquence son accélération. Cette cause ne peut se déplacer au delà de la vitesse du son.
     

  14. njn

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    Re : Vitesse de L'air

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Une onde de pression va avoir tendance à accélérer un fluide, mais considère cette onde comme une cause qui va avoir comme conséquence son accélération. Cette cause ne peut se déplacer au delà de la vitesse du son.
    est ce que la pression a laquelle on comprime l'aire n'intervient pas dans la vitesse c a d si je comprime a une grande pression sa n'aura pas d'effets sur la vitesse
     

  15. obi76

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    Re : Vitesse de L'air

    La vitesse du son dépend de la température, de du gaz et de la constante molaire r selon :


    La pression n'intervient pas explicitement.
     

  16. njn

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    février 2009
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    Re : Vitesse de L'air

    En fait les gars je veux savoir si un projectile "un plomb" tire par une carabine a air comprime peut atteindre ou depasser la vitesse du son.
    j'explique le mecanisme; on comprime le ressort dans 1 premier temps puis en actionnant la detente on le libere, ce ressort ce detend rapidement en poussant un piston qui comprime l'air setrouvant dans la chambre. l'air se comprime dans un premier temps brusquement ensuite se detend lorsqu'il y a assez de pression et d'efforts pour fair bouger le plomb qui est en avant et le pousse vers l'exterieur.
    il y a des avis departages sur ce phenomene certains disent que jamais 1 plomb tire par une Air comprime ne depasse la vitesse du son, d'autres affirment que si c'est possible notament des constructeurs d'air comprime qui disent avoir fabrique des carabines dont la vitesse est de 380m/s
    donc est ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'eclairer s'il vous plais par la science ?
    Merci
     

  17. Fred des montagnes

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    Re : Vitesse de L'air

    Salut,

    Il me semble que c'est possible, je crois que la Diana magnum tire des plombs supersoniques. Et à mon avis on ne se trouve plus dans le cas du déplacement d'une onde de pression, mais dans le cas ou un objet solide pousse de l'air (comme le cas de la balles). Si la détente du ressort est supersonique, alors l'air devant (et le plomb) peuvent être supersonique.
     

  18. Jaunin

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    Re : Vitesse de L'air

    Bonjour,
    Peut-être que ce lien pourra vous aider.
    Cordialement.
    Jaunin__

    http://www.hyperprotec.com/m81/H%C3%...duct_info.html
     

  19. njn

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    Re : Vitesse de L'air

    Citation Envoyé par Jaunin Voir le message
    Bonjour,
    Peut-être que ce lien pourra vous aider.
    Cordialement.
    Jaunin__

    http://www.hyperprotec.com/m81/H%C3%...duct_info.html
    La carabine sur ce lien a 300m/s comme vitesse alors nous sommes loin du mur du son
     

  20. njn

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    février 2009
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    Re : Vitesse de L'air

    Citation Envoyé par Fred des montagnes Voir le message
    Salut,

    Il me semble que c'est possible, je crois que la Diana magnum tire des plombs supersoniques. Et à mon avis on ne se trouve plus dans le cas du déplacement d'une onde de pression, mais dans le cas ou un objet solide pousse de l'air (comme le cas de la balles). Si la détente du ressort est supersonique, alors l'air devant (et le plomb) peuvent être supersonique.
    Oui diana affirme tirer des plombs a 380m/s de sa 350 mugnum mais personne ne sait si c'est vrais ou pas
    en ce qui concerne le ressort alors sa detente elle comprime l'air ensuite c'est la detent de ce dernier qui provoque le deplacement du plomb c'est vrais que le ressort continue a pousser l'air en meme temps que celui ci se detend et que le plomb avance mais cette action est faite sur une petite distance en tous cas croyez vous que sa peut donner asser de punch pour atteindre une vitesse supersonique?
     

  21. obi76

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    Re : Vitesse de L'air

    Bon là sans rentrer dans les détails, je vais te donner un autre exemple :

    Tu prend un avion de chasse qui va à Mach 5. Le bang lui ne va qu'à la vitesse du son. C'est son inclinaison avec l'appareil qui fait que la projection du vecteur vitesse du mur avec celui de l'air "au repos" est égal à c.

    Ca c'était pour le détail. Pour le ressort, la vitesse du son dans un matériau étant beaucoup plus grand que dans un gaz, il peut aller beaucoup plus vite. Je suis quasiment persuadé que c'est le ressort qui pousse directement le plomb (sinon je ne raconte pas les pertes...)
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  22. njn

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    Re : Vitesse de L'air

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Ca c'était pour le détail. Pour le ressort, la vitesse du son dans un matériau étant beaucoup plus grand que dans un gaz, il peut aller beaucoup plus vite. Je suis quasiment persuadé que c'est le ressort qui pousse directement le plomb (sinon je ne raconte pas les pertes...)
    Salut obi76 peut tu expliquer d'avantage ce que tu viens de dire plus haut s'il te plais
     

  23. obi76

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    mai 2007
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    Re : Vitesse de L'air

    Que le son allant beaucoup plus vite dans un solide que dans un gaz, une balle pourra dépasser la vitesse du son dans l'air, mais pas la vitesse du son dans le matériau qui l'a poussé (le ressort par exemple)
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  24. njn

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    Re : Vitesse de L'air

    est ce que si un ressort se detendant a vitesse super sonique poussant de l'air qui pousse a son tour un solide devant lui le dernier pourra t'il atteindre une vitesse supersonique ?
     

  25. obi76

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    Re : Vitesse de L'air

    C'est un problème qui ne peut plus se résoudre du point de vue monodimenssionnel.

    Traduction : je ne peux pas te dire intuitivement comme ça comment ça se passe.

    Si tuveux te renseigner (en ce moment je n'ai pas trop le temps), regarde "tub à choc" et le problème de Riemann. Tu verra les 3 ondes générées par un choc de ce type.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  26. njn

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    Re : Vitesse de L'air

    Merci commeme
    en fait est ce que l'air peut transmettre de l'energie lorsqu'il ne se comrime plus
    c a d s'il n y a pas suffisament de force a l'avant pour le retenir et que le ressort derriere continue a pousser je crois que l'air va avance tout en poussant l'objet de vant lui donc transmettre de l'energie non!
     

  27. obi76

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    Re : Vitesse de L'air

    Là tu rentres dans des considération de mécanique des fluides en haut nombre de mach.

    Pour travailler dedans, je peux te confirmer que ce n'est pas simple. A vrai dire je ne peux même pas t'apporter de réponse à la question "qu'est ce qu'il se passe si une paroi va plus vite que la vitesse du son dans l'air". C'est extrêmement complexe.

    Pour un trièdre, tu va avoir décollement de la discontinuité de pression de telle sorte que cette discontinuité aille toujours à la vitesse du son et sans interaction pariétales.

    Dans ton cas, c'est à dire en milieu confiné, avec un gradient de vitesse supérieur à celui que tu aurai en ayant une onde de pression, je ne peux pas te répondre pour la simple raison que je ne sais pas.

    Désolé.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  28. obi76

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    Re : Vitesse de L'air

    Je viens de retomber sur un cours qui en parle (je ne connais pas par coeur toutes les solutions du problème de Riemann)...

    L'une d'entre elle pourrai peut être répondre à ta question :

    En fait tu va avoir un faisceau de détente adiabatique qui va partir et qui - elle - peut eller plus vite que le son. La vitesse du gaz après cette détente ne va plus être nul, ce qui permettrai à l'onde de choc d'aller à la vitesse de ta paroi (en ajoutant les 2, un simple changement de référentiel).

    Bref, à confirmer.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  29. njn

    Date d'inscription
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    Re : Vitesse de L'air

    Merci obi76 de tes efforts je sais que se n'est pas simple de cernerle probleme, il reste l'experimentation comme solution
    merci encore
     


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