Si il existait plusieurs dimensions de temps pourrait-on s'en appercevoir ?

[deep_turtle]

Bonjour,

Merci en effet de ne pas poursuivre la discussion sur ce site, sans intérêt dans le meilleur des cas, voire drôle si est de bonne humeur.

Pour la modération.

Edit : je modifie le message de Deep-turtle pour souligner que j'ai mis en valeur dans le message de Madarion le fait qu'il a bien dit dès le départ qu'il n'adhérait pas au contenu du site. Il se trouvait juste que les propos de Bernard Chaverondier lui faisaient penser à cette figure issue du site. Merci de passer à autre chose maintenant.
Rincevent

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[Madarion]

Attention ! Madarion s'appuie sur les travaux d'Eric Julien dont nous avions déjà parlé et dont Madarion a précisé qu'il n'adhère pas du tout car il a suivi depuis un moi l'histoire de démantèlement de ce détracteur. Je trouvai juste que le schéma était en étroite relation avec ce que décris Monsieur Chaverondier. Et donc comme il a un problème à communiquer avec moi, je voulais attraper son attention lui montrant que je suis sont raisonnement pour qu’on est une conversation constructive.

Merci Rincevent
Oui je suis quelqu’un de franc.

[mariposa]

Attention ! Madarion s'appuie sur les travaux d'Eric Julien dont nous avions déjà parlé et dont Madarion a précisé qu'il n'adhère pas du tout car il a suivi depuis un moi l'histoire de démantèlement de ce détracteur. Je trouvai juste que le schéma était en étroite relation avec ce que décris Monsieur Chaverondier. Et donc comme il a un problème à communiquer avec moi, je voulais attraper son attention lui montrant que je suis sont raisonnement pour qu’on est une conversation constructive.

Merci Rincevent
Oui je suis quelqu’un de franc.

En cas d'ambiguités je précise que mon intervention n'était pas dirigée contre Madarion, mais bien contre le site et rien d'autre.

[invitebdaccd77]

Après réflexion, il me semble qu'il y a une différence entre ce que décrit Bernard Chaverondier et l'image que je me fais de plusieurs dimensions de temps.

Bernard considère (je crois) plusieurs flèches du temps simultanées dont une seule est perceptible. Comme si on pouvait se déplacer dans plusieurs directions simultanément mais en en constatant qu'une seule.

Pour ma part, j'imagine plusieurs dimensions de temps mais une seule flèche du temps. Comme dans l'espace où il y a plusieurs dimensions mais une seule direction prise en même temps.

Je pense que du coup on ne parle pas de la même chose.

Qu'en penses-tu Bernard

Par ailleurs le résonnement de spi100 est troublant et je n'ai pas encore pris le temps d'y réfléchire. Donc j'y reviendrais plus tard.

[Madarion]

Oui assez troublant, pouvez vous précisser Bernard, je voudrais essayer de me raprocher le plus clairement.

[chaverondier]

Après réflexion, il me semble qu'il y a une différence entre ce que décrit Bernard Chaverondier et l'image que je me fais de plusieurs dimensions de temps. Qu'en penses-tu Bernard

Dans mon post http://forums.futura-sciences.com/sh...2&postcount=23 , j'ai précisé par une image (celle du temps interne et du temps externe d'un automate programmable) la signification physique que j'attribuais à une éventuelle dimension du temps inobservable (car ne laissant pas de trace stable de son déroulement).

Cette idée est intéressante seulement si on estime envisageable (ou commode) d'utiliser une modélisation approchée consistant à rajouter une dimension au temps pour faire s'y dérouler les effets irréversibles de la mécanique quantique, notamment la réduction du paquet d'onde (d'apparence instantanée et non locale dans l'espace-temps macroscopiquement observable).

En effet, dans un automate programmable
* seules les entrées sont accessibles à l'expérimentateur extérieur,
* seules les sorties sont observables par l'observateur extérieur,
* seule la dynamique d'évolution des entrées sorties par sauts d'apparence brutale est perceptible par l'observateur extérieur.

La dynamique de mise à jour des bits interne de l'automate (inconnue de l'observateur extérieur) semble se dérouler de façon instantanée, irréversible et non locale pour l'observateur extérieur car ces effets se situent en deça de son horizon d'observation et d'action sur l'automate.

En fait plus précisément, par analogie avec ce que nous apprends la physique statistique, j'ai un peu tendance à penser que l'émergence de l'irréversibilité, de l'indéterminisme, de la croissance de l'entropie et d'une flèche du temps à l'échelle des effets quantiques (tels que la réduction du paquet d'onde) pourraient être de même nature que l'apparition de ces mêmes phénomènes quand la myopie de l'observateur macroscopique classique lui fait caractériser l'état d'un système par la donnée de ses seules variables d'état macroscopiques statistiques, donc par la "projection" (avec perte d'information) du modèle complet d'un système à N particules depuis son gamma espace de phase (à 6N dimensions) vers son modèle incomplet dans son espace de phase à une particule (à 6 dimensions seulement).

La question que je pose est donc celle de savoir si ajouter une dimension au temps ne pourraît pas être un moyen approximatif de modéliser l'irréversibilité (et peut-être aussi l'indéterminisme et la non localité) des évolutions quantiques un peu comme l'ajout d'une partie imaginaire aux valeurs propres de l'Hamiltonien d'un système quantique permet de transformer l'Hamiltonien du système (correct quand il est isolé et évolue de façon réversible et déterministe) en un Hamiltonien dit effectif (ou habillé).

Cette modification permet la modélisation de la durée de vie finie des niveaux instables et de l'irréversibilité de l'évolution depuis les niveaux instables vers des niveaux plus stables (cf Mécanique quantique, Claude Cohen Tannoudji, Tome 1, complément KIII niveaux instables. Durées de vie). Cet ajout d'une partie anti-hermitienne à l'Hamiltonien permet d'incorporer certaines interactions du système avec un environnement, interactions rendant le système ouvert d'où perte d'information dans l'environnement pour l'observateur et évolution irréversible accompagnée de croissance d'entropie.

Bernard Chaverondier

[Madarion]

Yes,
Donc voilà mon avis sur l’irréversibilité.

Si des dimensions temporelles son intercalées en parallèle entre nous, alors il est fort probable que nous somme nous aussi une dimension entre d’autre. Le fait d’enlever ou d’ajouter des tranches d’espace-temps reviendrait uniquement à changer la vitesse. Dans ce cas là, comme vous le faite remarquer tout état apparemment illimité par effet d’accélération aurait une possibilité accrue de n’être que limité.

Si l’espace et le temps son lié, il ce peut que certain objet inclus dans ce tissu ne subisse pas la même vitesse mais partage le même espace. Et vice versas. Ce qui nous mettrez tous sur un pied commun au niveau de la duré de vie si ont englobe la totalité des espace-temps nous incluant.

Mais la loi de causalité oblige que l'équilibre doit régné et que si l'on imagine que nous somme dans un system tendant vers une stabilisation, est ce que la déstabilisation duquel nous venons n'a pas une équivalence opposée ?

Ou alors c'est justement là les deux opposés, et il devrais existait un temps du milieu éternel à l'opposition des deux états éphémères ?

Pour équilibrer toute déstabilisation. Où les dimensions temporelles prennent en charge l’excédent d’énergie quand sur la notre il y a une baise (contraction), et vice versa. Ou alors je vois cela comme une sorte de ruban de möbius qui n’a qu’un sens unique mais dé qu’on arrive a la fin, ont ce retrouve au début, sans s’en rendre comte. Ce qui oblige à avoir une onde réverbérante qui renverserait par deux fois minimum le temps ou l’espace.

Donc la loi de causalité demande ou un renversement du temps ou celui de l’espace si vous vous borner à l’irréversibilité. A vous de choisir, mais l’un ou l’autre dois garder l’équilibre.

Et pourquoi pas les deux

[invitebdaccd77]

Sur la remarque de spi100:

Pourquoi c1 serai différent de c2 et M(a) ne pourrait-il pas être constant (on suit une géodésique, soit typiquement une ligne droite) ?

[spi100]

Sur la remarque de spi100:

Pourquoi c1 serai différent de c2 et M(a) ne pourrait-il pas être constant (on suit une géodésique, soit typiquement une ligne droite) ?

je n'ai pas supposé que les deux valeurs étaient forcemment differentes.

[invitebdaccd77]

OK mais pour a(M). Si la trajectoire est rectiligne alors a(M) est constant et la vitesse de la lumière reste universel (ou alors je n'ai rien compris).

[spi100]

OK mais pour a(M). Si la trajectoire est rectiligne alors a(M) est constant et la vitesse de la lumière reste universel (ou alors je n'ai rien compris).

Oui, ca doit être ça. Supposer que l'univers à une deuxième dimension de temps et ajouter que cette dimension est imperceptible car t1=at2 rend l'hypothèse complètement inutile ; autant considérer directement un espace à 4 dimensions.

En règle général, on peut toujours considérer une variété de dimension n, comme étant plongée dans un espace de dimension p, avec p arbitrairement grand. Tout l'art d'une théorie physique est de ne conserver que les dimensions pertinentes.

La théorie de Kaluza-klein (ancêtre de la théorie des cordes), par exemple, ajoute une cinquième dimension à l'espace. Cet ajout est justifié car il permet une description unifiée de la gravité et de l'electro-magnétisme. Dans cette théorie, l'electro-magnétisme apparait comme une manifestation de cette cinquième dimension. En ajoutant que cette dimension est recourbée sur elle - même, on peut même avoir un début d'expliquation de la quantification charge électrique.

[invitebdaccd77]

spi100:
Supposer que l'univers à une deuxième dimension de temps et ajouter que cette dimension est imperceptible car t1=at2 rend l'hypothèse complètement inutile ; autant considérer directement un espace à 4 dimensions.

Je suis bien d'accord sur ce point sauf si dans certaines circonstance t1 n'est plus égal à at2. Par exemple, en présence d'un fort champs gravitationnel, la géodésique n'est plus rectiligne et alors (et dans ce cas seulement) la vitesse de la lumière pourrait être légèrement différente.

De fait, je ne pense pas que l'on ait mesuré la vitesse de la lumière à proximité d'un objet très massif.

Bon, je ne fais que digresser sur ta remarque initiale.

[invitec3f4db3a]

Euh , la vitesse de la lumiére est une constante fondamental ET universel , dans le vide .
A proximité de trou noir ou d'objet supermassif y compris .
La gravitation influence la trajectoire , et la contraction du temps , mais on ne verra pas la différence pour la lumiére . Quelque soit l'état de l'espace temps ( tordu ou pas ) la lumière se déplacera a sa vitesse .
C'est le postulat de base de toute la relativité

[spi100]

Je suis bien d'accord sur ce point sauf si dans certaines circonstance t1 n'est plus égal à at2. Par exemple, en présence d'un fort champs gravitationnel, la géodésique n'est plus rectiligne et alors (et dans ce cas seulement) la vitesse de la lumière pourrait être légèrement différente.

De fait, je ne pense pas que l'on ait mesuré la vitesse de la lumière à proximité d'un objet très massif.

Bon, je ne fais que digresser sur ta remarque initiale.

Comme le dit Charlie, je ne crois pas que pour le moment, il y ait des raisons expérimentales pour remettre en question le fait que "c" est une constante fondamentale.

[invitebdaccd77]

Effectivement il n'y a pas de raison de le faire, mais il n'y a pas de raison non plus pour considérer que "c" est la même partout. Localement rien ne peut dépasser "c" mais "c" peut être différente ailleurs dans l'espace ou dans le temps.

Mais bon, je ne monterais pas sur le ring pour ça

Qand même, comment pourait-on mesurer "c" au voisinage d'une masse importante ? D'ailleurs je ne sais même pas comment on la mesure actuellement (les méthodes les plus précis) Quelqu'un aurait-il une idèe ?

[deep_turtle]

Qand même, comment pourait-on mesurer "c" au voisinage d'une masse importante ?

On se place dans une zone de l'espace suffisamment petite pour que les effets de courbure soient négligeable, et là on fait comme sur Terre (fais une "Recherche" sur le forum, il y a plusieurs fils dédiés à cette question).