Pourqu'oi Minkowki ?

[glevesque]

Salut à tous

Pourqu'oi interprètent-ont l'espace-temps de Minkowki, comme un tous ?

Si rien ne va plus vite que C, alors tous référentiels en seront tributaire par phénomène de simultanéité relative entre eux et par C. Ce sont les référentiels qui sont relative entre eux et par rapport à C et non l'espace et le temps dans lequel ils sembles beignées, n'est-ce pas !!

Dite moi pourqu'oi en est-il ainsi ?

Gilles
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[invite6f044255]

Bon, je suis pas sur d'avoir compris ta question non plus....mais je dirai -pour essayer de lever ton probleme- que ce ne sont pas les referentiels qui ont une metrique de Minkowski (-+++ ou +---), mais l'espace-temps lui meme!

Est-ce que je suis sur une piste pour te comprendre?

[glevesque]

Salut

mais l'espace-temps lui meme

Oui.

Mais pourqu'oi !

Gilles

[doryphore]

L'espace-temps est un . Les référentiels sont juste des outils permettant de faire des calculs.

Je tente...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6f044255]

Alors, d'abord, c'est seulement dans le cas d'une absence de matiere que la metrique est minkowskienne. Donc, dans notre univers (qui presente de la matiere) la metrique n'est Minkowskienne qu'en approximation locale a grande distance de tout corps massique. Sa forme est beaucoup plus complexe au voisinage d'un champ gravitationnel.

Donc, lorsque l'on parle d'espace temps minkowskien, ce n'est qu'une idealisation d'un espace plat. C'est pourquoi on peut dire que l'espace en entier est minkowskien.

Maintenant, notre univers est regi par une metrique qui varie avec le temps et la position.

EDIT: croisement avec Doryphore (content de te revoir, ca fait un bail, non?)

[glevesque]

Salut doryphore

L'espace-temps est un . Les référentiels sont juste des outils permettant de faire des calculs.

Mais pourtant c'est bien à partir de la relativité des référentiels entre eux (des points d'observables objectifs) et de la simultanéité différentiel non absolut, qu'ont dit que l'espace et le temps ne font qu'un. Cela à été établit en fonction de leurs propres cohérence événementiel réciproque (invariance et covariance) d'un processus causale.

Gilles

[doryphore]

Mathématiquement, un espace métrique est un ensemble de points muni d'une application permettant de faire des mesures dans cet espace.

On peut dire que l'espace de Minkowski est un tout car c'est l'ensemble de tous ses points.

Après physiquement la nature de ces points ce sont les évènements (je crois).

L'espace physique est l'ensemble des évènements qui s'y déroulent. (je crois...)

[glevesque]

Salut ixi

Maintenant, notre univers est regi par une metrique !!!! qui varie avec le temps et la position.

. Le temps et la position n'est-elle pas relative quand fonction des instances interprétées par les référentiels entre eux. Ce qui les englobes est le constats d'une mesure qui obéit à la relativité de Lorentz, mais ce qui les entoure n'est pas l'objet de cette interprétion, mais juste son appence qui est mesurable et interprété.

Ainsi tous ce qui est relatif découle des liens de causalité, dont l'information est transporté par C. Mais endehords de cette information ou de cette trajectoire de causalité phénoménale, il existe des états réelles qui se supperpose aux états interprétés. Et tout ces états son bien différé dans le temps et en simulanéité de temporellisation, mais tout ses états ne sont pas le fruit du tissus qui les entours et englobe, mais bien leurs états objectivantes de corélisation entre eux.

Gilles

[glevesque]

Salut doryphore

L'espace physique est l'ensemble des évènements qui s'y déroulent. (je crois...)

Donc l'ensemble des temps de tout les référentiels possible et de tout les évènements possible à travers l'Univers et même de leurs différents état relatif de leurs translation (mouvement et accélération), ne serait pas la mesure de ce qui les englobe, mais bien de ce qui les compose !!!

Ce ne serais pas la partie de l'univers d'un référentiels qui se transformerais, mais bien seulement son contenent très localisée de se référentiels et ceci par rapport au tissus qui l'entoure.

Gilles

[doryphore]

Les évènements pourraient avoir lieu sans référentiel ni observateur pour en rendre compte.

[glevesque]

Salut

Oui c'est vrai ! tu as parfaitement raison.

[doryphore]

J'ai trouvé ça, je ne l'ai pas lu donc je ne peux pas en faire une critique mais ça a l'air parlant. http://www.spectro.jussieu.fr/Vacuum...ntr/jaekel.pdf

[glevesque]

Merci doryphore

Le liens me semble très intéressant et je vais le lire !!!

Gilles

[glevesque]

Salut

bon lien en effet ! (certaines formule dépasse largement mon niveau de compréhension)

Oui en effet, j'aime bien cette notion de temps définit en tent qu'observable pris sur le vife et délimité par deux processus de causalité simultané mais déphasé pour caractériser une durée phénoménale avec début et fin du processus de mesure et donc d'observable !!!

Les échanges de référence de temps entre satellite ou entre tout référentiels, voilà le dilème à notre question ! Mais avec C limite, il y a défasage et décalage obligé avec la distance et l'interception des mesures. Cela ne veut pas dire que c'est le tissus tout autoure qui subit les influence, mais bien que le système en question fait face à une simultanéité différée et relative tout simplement !

A++

[glevesque]

Salut

Voici notre diléme !

En Relativité pour concerver la vitesse constante de C (vitesse de la lumière) dans chaques référentielle. On utilise le formalisme de Lorentz pour contracter les distances et dilater le temps. Ensuite on se dit que toutes les données sont reliés pour analyser les événements et on installe le tout dans un systéme de coordonnée à 4 dimension de Minkowki. Ainsi par transformation ou changement de coordonné, il est possible de retracer le tout par invariance et covariance vectorielle des phénomènes événementiels d'ordre relatif.

Mon problème viens du fait que tout se système de donné et de coordonnée viens du référentiels lui-même et sert à formuler le principe de simultanéité relative entre les référentiels. Bien que la vitesse de la lumière soit belle et bien limite dans et à travers l'Univers. Cela ne veut pas dire que les observables qui sont mesurés et interprétés à partir d'un référentiels, soit en fait la représentation de la féformation d'une parcelle de l'Univers locale qui se trouve tout juste au alentour du référentiel en question. Rien et absolument rien nous indiques que cela et tout les phénomène qui l'entoure, ne découle pas en fait de certaine autres propriété de la matière ou de l'Univers.

Pourqu'oi stipuler que ce sont des parcelles d'Univers qui se trouve toute autour de chaque chose faite et composée de matière, et donc prient comme représentant définitif de chaque et de tout les référentiels permis dans l'Univers. Pourqu'oi l'Univers se transformerait-il a se point, en épousant toute les formes de matière qu'il contiens. Pourqu'oi que ca serai justement le contenant qui serait si maléable en se déformant de toute les manières possible pour s'ajuster aux contenut. Et pourqu'oi ce ne serait pas plutot le contraire et bien le contenu qui serait à l'origine de toute ses choses d'aspect relativisante et découlant directement de certaines propriété de la matière contenut dans l'Univers. Une propriét qui serait alors relié aux différentes propriété énergétique de la matière et par rapport à la vitesse limite de C.

Ici nous avons un effet mirroire, mais pourqu'oi avoir choisi le coté le plus obscure et le plus mystérieux, pour nous expliquer les choses de la nature. Dite moi pourqu'oi de l'autre coté, il ne pourrait en être tout aussi valable et réelle dans nos différentes forme interprétative des lois de la nature.

Dite moi pourqu'oi !

Gilles

[Lévesque]

À glevesque.

Pour une très bonne explication du principe de covariance, je te suggère de lire les pages 165-169 du livre "Relativity Thermodynamics and Cosmology" de Richard C. Tolman. Disponible dans toutes les bibliothèques universitaires.

Pour une très bonne description historique et conceptuelle de la transition entre la conception Lorentzienne et Einsteinnienne de l'espace et du temps (l'explication de la nécessité du passage à la conception d'Einstein) voir les 60 premières pages du livre "The Special Theory of Relativity" de David Bohm. Aussi, probablement, disponible dans toutes les bibli universitaires.

Ce sont les deux meilleures explications que j'ai lu dans ma vie sur ces deux sujets précis.

Bonne chance,

SL

P.S.: L'article original d'Einstein de 1905 pourrait te permettre de comprendre les postulats et ce qui en découle, ce que tu sembles parfois intervertir. Voir :
http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/

[glevesque]

Salut Lévesque

Merci pour les refs !

Mon cher confrère de non et de nationnalité !

PS : Merci pour le PS, but not speaking english, sorry ser !

Gilles

[glevesque]

Salut à tous

Une chose qui est relative vis a vis des autre, n'implique t-elle pas qu'elle le soit de par elle-même et selon ses propres relations avec les autres. Pourqu'oi une chose relative impliquerait qu'elle le soit à partire de ce qui l'entoure.
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Autocitation effacée par la modération : il est inutile de recopier en entier un message qui se trouve quelques lignes plus haut...
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Gilles

[glevesque]

Salut à tous

Voici un exemple qui va vous démontrez l'aspect réelle des phénomènes relativiste.

Par une bonne nuit d'été sans Lune, nous désidons de jetter un petit regard dans la direction du ciel. Et voilà qu'une étoile bien particulière s'offre a notre regard. Une étoile parmis bien d'autre, mais celle-ci est très spéciale, car celle-ci nous intrigues à un t'elle point que nous désidons de lui apporter tout notre attention et toutes nos réflexions.

Nous savons que son aspect et sa position dans le ciel et sur la voute célestre, n'est en fait qu'apparence. Et ce que nous appercevons est en réalité qu'une simple image et non l'étoile elle-même. Nous savons également que la lumière de l'étoile à mis un certain temps pour se rendre jusqu'à nous, vut que la lumière à une vitesse limite de 300 000 km/sec et il s'agit d'une invariance relativiste. Maintenent poursuivont notre raisonnement et regardons de plus près ce qui en est en réalité.

Disont que l'étoile est Véga de la constellation de la Lyre, et que celle-ci est à 8 années-lumière de la terre. La relativité nous dit que selons certains paramêtres relativiste, il faut utilisé les transformations de Lorentz, afin d'obéire et de concerver les principes d'invariance (vitesse de la lumière), principe de causalité et principe de la relativité des mouvements (les relations relatives de chaques référentiels en mouvement). Alors nous analysons et ajustons les différents paramêtres orbitales du Soleil et de Véga. Nous obtenons ainsi la trajectoire et la vitesse de nos deux référentiels d'étoile, qui vont nous servir de référence d'ajustement et de précision additionnelle. Maintenent pour obéire au principe de simultanéité relativiste de nos référentiels respectifs (dilatation du temps et contraction des distance), il nous faut un évènement initial qui sera représenté par l'émission de lumière de notre étoile Véga. Maintenent pour compléter le tout, nous devons intégrer la distance qui nous sépare de Végas et divisé celle-ci par la vitesse de la lumière. Par la suite nous incorporons le tout dans le le formalisme des transformations de Lorentz. Nous laissons de coté les mouvements orbitales respectifs des deus étoiles, qui selon la relativité aura belle et bien une insidence relativiste, mais qui sera d'ordre très mineure pour les transformation de Lorenz.

Maintenent nous validons nos différents résultats :

Selons le principe de simultanéité relative, nous constaton que la lumière que nous appercevons de Véga et qui correspond ici à notre évènement observable initial, à été émis en réalité voilà plus de 8 ans déjà. Ce phénomène correspond donc en réalité à un évènement qui fait maintenent bien partie de notre passer (sur la trajectoire du cone de lumière). La lumière de Véga à voyager à travers l'espace en suivant différentes trajectoires qui la conduit finalement vers la direction de la terre, pendant 8 longue années. Pendant tout ce lapse de temps, le phénomène nous étais tout simplement invisible depuis la terre. Nous remarquons également à partir de nos différentes mesures. que la réelle position de l'étoile sur la voutre célestre, est en réalité décalé par rapport à sa position apparente dans le ciel, nos chiffres nous indiques des positions et des coordonnées célestre très différentes.

Et bien le voilà le fameu dilème de la relativité. Les deux étoiles sont en mouvement l'une par rapport à l'autre et ceci à travers notre galaxie (mouvement dont nous avons négligé les effets) et elles sont séparés par une distance qui est d'ordre relativiste (8 AL). Notre temps propre correspond donc à l'arrivé de la lumière de Véga sur terre, et ceci correpond entre autre à la simultanéité relative de notre référentiel par rapport à l'évènement initiale qui a été celui de l'émission de la lumière émise depuis 8 ans par Véga, ce dernier correspond donc à la simultanéité relative de l'évènement de départ pour Véga.

La position de Véga dans le ciel à bien subit une dilatation temporelle et une contraction des distances, selon les transformations de Lorentz. Et ceci par rapport à l'interprétation du principe de simultanéité relative de la relativité. Mais tout ceci n'est en réalité que le fruit d'une simple apparence, car la position de Véga que nous observons depuis la terre, n'est pas la position réelle de l'étoiles. Ici ce n'est pas le tissus d'espace-temps qui subit les effet de la relativité, mais bien notre propre référentiel et le tout n'est qu'apparence.

Pour des référentiels accélérés ou gravitationnelle, le phénomène est tout à fait le même, et le tout va suivre les mêmes transformations de Lorents tout en suivant des relations de proportionnalité de vitesse (V/C). C'est précisément ce facteur de proportionnalité des vitesses, qui fait se contracter les distances et dilater le temps de manière apparente.

Le responssable, le trajet des ondes.

Gilles

[glevesque]

et le décalage du par la vitesse limite.

[glevesque]

Salut à tous

Bon, j'espère que cette fois-ci mon texte est bien claire et qu'il ne contiens pas trop de faute. Dans le cas contraire je vous pris de m'en excuser d'avance.

Gilles

[glevesque]

Véga, distante réelle de la Terre est d'environ 25 années-lumière dans le plan de la Voie Lactée

Voici votre Ciel.

[Rincevent]

Voici un exemple qui va vous démontrez l'aspect réelle des phénomènes relativiste.

sans chercher à te décevoir, je me permets quand même de signaler que ce que tu racontes parle plutôt de l'effet d'avoir une vitesse de la lumière finie et absolument pas de la relativité.

Maintenent pour obéire au principe de simultanéité relativiste de nos référentiels respectifs (dilatation du temps et contraction des distance),

qu'appelles-tu "le principe de simultanéité relativiste"? le fait que la simultanéité n'existe pas de manière absolue?

Nous laissons de coté les mouvements orbitales respectifs des deus étoiles, qui selon la relativité aura belle et bien une insidence relativiste, mais qui sera d'ordre très mineure pour les transformation de Lorenz.

là, je comprends rien du tout. En clair tu dis que tu négliges le mouvement mais fais une transformation de Lorentz, c'est ça? si c'est bien ça (et je vois pas trop ce que tu souhaiterais dire d'autre), cela n'a aucun sens. Les TL s'appliquent entre référentiels en mouvement inertiel l'un par rapport à l'autre.

Selons le principe de simultanéité relative, nous constaton que la lumière que nous appercevons de Véga et qui correspond ici à notre évènement observable initial, à été émis en réalité voilà plus de 8 ans déjà.

la seule chose qui justife cela est la vitesse finie de la lumière. Ca serait tout aussi vrai en physique newtonienne.

Et bien le voilà le fameu dilème de la relativité. Les deux étoiles sont en mouvement l'une par rapport à l'autre et ceci à travers notre galaxie (mouvement dont nous avons négligé les effets) et elles sont séparés par une distance qui est d'ordre relativiste (8 AL).

cela ne veut rien dire "une distance relativiste". La relativité intervient pour modifier le discours de la physique newtonienne lorsqu'il y a des mouvements relatifs à vitesses non-négligeables devant celle de la lumière. Mais la distance n'a rien à voir dans ça : quand tu fais de la cosmologie et travailles dans un référentiel fixé tu peux même souvent négliger en première approximation les effets relativistes.

Notre temps propre correspond donc à l'arrivé de la lumière de Véga sur terre,

le terme "temps propre" a un sens bien précis qui n'a rien à voir avec ce dont tu parles ici. N'utilise pas des concepts que tu ne maîtrises pas, stp.

et ceci correpond entre autre à la simultanéité relative de notre référentiel par rapport à l'évènement initiale qui a été celui de l'émission de la lumière émise depuis 8 ans par Véga, ce dernier correspond donc à la simultanéité relative de l'évènement de départ pour Véga.

sans vouloir te vexer, je comprends strictement rien là. Tu utilises des mots qui ont des sens précis mais d'une façon telle que l'ensemble n'a aucun sens.

La position de Véga dans le ciel à bien subit une dilatation temporelle et une contraction des distances, selon les transformations de Lorentz. Et ceci par rapport à l'interprétation du principe de simultanéité relative de la relativité. Mais tout ceci n'est en réalité que le fruit d'une simple apparence, car la position de Véga que nous observons depuis la terre, n'est pas la position réelle de l'étoiles. Ici ce n'est pas le tissus d'espace-temps qui subit les effet de la relativité, mais bien notre propre référentiel et le tout n'est qu'apparence.

tu mélanges tout ici. Le fait que la position réelle ne l'étoile ne soit pas sa position apparente est lié à la vitesse finie de la lumière, rien à voir avec Lorentz. De plus, le tissu d'espace-temps comme tu le nommes ne subit absolument rien en relativité restreinte. C'est un absolu donné.

Pour des référentiels accélérés ou gravitationnelle, le phénomène est tout à fait le même, et le tout va suivre les mêmes transformations de Lorents tout en suivant des relations de proportionnalité de vitesse (V/C).

FAUX. La relativité générale (qui intervient pour la gravitation ou les référentiels accélérés) n'a rien à voir avec les transformations de Lorentz. Merci de ne pas affirmer des choses inexactes que tu ne maîtrises vraissemblablement pas, prenant ainsi le risque d'induire en erreur des gens qui pourraient se laisser prendre au piège de tes mots.

C'est précisément ce facteur de proportionnalité des vitesses, qui fait se contracter les distances et dilater le temps de manière apparente.

absolument pas en relativité générale.

Le responssable, le trajet des ondes.

rien à voir.

Navré d'en arriver là, mais tu sembles t'entêter à vouloir donner des explications "exotiques" sur un sujet que tu n'as pas compris. Alors à moins que le contenu de tes messages changent grandement, je me verrai dans l'obligation de fermer ce fil pour non-respect de cet article de la charte

Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Pour la modération,
Rincevent

[glevesque]

Il ne faut surtout pas oublier que ce ciel n'est qu'apparent. En réalité il est dilater en profondeurs en direction du centre de notre Galaxie la Voie Lactée et selon également le mouvement propre et la distance relative de chaques étoiles qui sont visibles par rapport à notre Soleil.

La distance qui nous sépart du centre de notre Galaxie, est d'environ de 20 à 30 000 AL. En bas nous retrouvons le bras du Sagittaire et en haut de la photo nous retrouvons le bras de Persée. Le plan du système Solaire (le plan de l'inclinaison de l'écliptique) est de 63% environ dans la direction contraire de celle faisant face à la photo.

Gilles

[glevesque]

************* Hors-sujet éliminé****************

PETIT CORRECTION ICI

Le plan du système Solaire (le plan de l'inclinaison de l'écliptique) est de 63% environ

. Par rapport au plan Galactique

Gilles

[Gwyddon]

************ Hors-sujet éliminé***************

Enfin, malgré le fait que tu persistes dans ta démarche erronnée, l'exemple que tu cites à propos de véga n'a rien de relativiste, c'est juste un problème de vitesse finie de la propagation de la lumière. De même, le jour où le soleil s'éteindra, il se passera 8 minutes avant qu'il ne disparaisse du ciel, et cela n'a rien à voir avec la relativité restreinte

amicalement,

julien

[Rincevent]

Vous dites que mon exemple que j'ai cité plus haut, n'est pas un exemple d'ordre relativiste. ET bien !

en utilisant le sens habituellement admis des mots que tu emploies, je persiste et signe.

Avez-vous pris le temps au moins de bien comprendre ce que je voulais dire ou faire immaginer comme interprétation.

j'en ai pris le temps. Mais vois-tu, je ne passe pas ma vie sur le forum et le travail de la modération ne consiste pas uniquement à lire tes messages. Donc puisque tout le monde (et pas seulement des méchants modérateurs) te dit qu'il faudrait que tu fasses des efforts pour être plus clair et concis, peut-être devrais-tu un peu te remettre en cause parfois.

Si pour vous le ciel et la voutre celestre n'entre pas dans le cadre relativiste, et bien dite moi pourqu'oi ce nous observons n'est en fait qu'une simple apparence de la réalité galactique, et ceci par rapport aux positions planétaire et stéllaire réelle (et de tous ce que nous pouvons observer sur la voutre célestre).

ce qu'on appelle 'principe de relativité' parle du fait que la physique ne dépend pas de la vitesse absolue des observateurs car un tel concept n'existe pas. On pourrait tous être aveugles et plongés dans le noir que la relativité existerait toujours. On pourrait vivre dans un univers où le principe de relativité serait faux et où il existerait des vitesses absolues, que la voute céleste pourrait rester une simple apparence si la lumière gardait une vitesse finie. En clair, je t'ai déjà dit et répété plusieurs fois que ce dont tu as parlé n'a rien à voir avec la relativité. A moins que tu te sois tellement mal exprimé que tu es le seul à avoir compris ce dont tu parlais et que malgré tous mes efforts je ne t'ai pas compris. Mais crois-moi, ce n'est pas faute d'avoir essayé.

Mon exemple était basé sur l'aspect de la simultanéité, et ceci a partire de la réception des photons de Véga. La simultanéité était basé sur le parcours de la lumière émisent par Véga et recu à cette instant précis de notre observation, comme si on voyagait un peut avec ceux-ci. Et c'est pour cela que j'avais laisser le coté le mouvement propre des deux étoiles, et ceci afin de pas trop surcharger mon exemple et mon interprétation. Je sais que le réelle phénomène relativiste découle de ses mouvements propres et de la distance par rapport à la vitesse limite de la lumière.

mais justement, je t'ai déjà dit et répété que tu ne peux pas prétendre parler de relativité en négligeant les mouvements. C'est un pur contre-sens.

Et pour ce faire j'ai pris le principe de simultanéité évènementiel entre nos deux référentiels en le décomposant de manière inversé et introspectif.

là, aucune chance que je te comprenne.

C'est-à dire qu'a partire des résultat obtenut lors de l'observation, je décomposais la relation observé avec les formulations de Lorents, pour retrouver les postions réelle

pour retrouver les positions réelles dans notre référentiel, tu n'as ABSOLUMENT PAS BESOIN DE LA RELATIVITE.

Je repasse en vert pour que tu ne m'accuses pas une fois de plus de jouer de mon rôle de modérateur pour critiquer "la physique de tes explications".

Tout ce qui a récemment été écrit dans ce fil sort totalement du cadre de ce forum car est non-scientifique et tourne en rond. Il n'y a aucune discussion physique réelle. Je vais donc faire du ménage et fermer ce fil. Si tu souhaites qu'il soit réouvert, je te prierais de m'envoyer par MP une explication claire et précise de ce que tu souhaites raconter.
Pour la modération,
Rincevent

[glevesque]

De même, le jour où le soleil s'éteindra, il se passera 8 minutes avant qu'il ne disparaisse du ciel, et cela n'a rien à voir avec la relativité restreinte

Ben voyons, qu'est-ce qui ne faut pas entendre !

************* Hosr-sujet éliminé************

Gilles

[Rincevent]

glevesque, ce lien devrait t'intéresser et te montrer que 09jul85 a raison :

http://www.astrosurf.org/lombry/astr...nt-lumiere.htm