Avant de donner des explications très compliquées, pourquoi n'essayes tu pas de faire quelques calculs. La force centrifuge c'est simple, la gravité également. Donne un angle à ton cone. Essaye d'estimer les forces de frottement des paliers, du fluide.
Ai-je oublié des forces dans mon bilan ? Si oui, lesquelles ?
Où pêche ma démonstration ?
Je dis que cette machine a un COP surunitaire. Pourquoi irais je chercher des explications dans le big bang.
C'est comme le CAP mais avec un O !Envoyé par guerom00
C'est quoi un COP ?
Voir mon post #11Tu peux expliquer comment tu fais ca ?
C'est dûr ce soir!
Bonjour,
Le petit génie sors à nouveau de sa bouteille ...
... oups, pardon - de son seau
et il est plus que temps qu'il apprenne les bases de la physique.
bonjour,
cette affirmation me gene, on aurait donc creation de matière ou alors une vaporisationLa vitesse en bas est de l'ordre de 2 m/s, l'eau rentre par gravité. La vitesse est plus élevée en haut mais également la section.
car une petite section petite vitesse qui donne une grosse section et grande vitesse, il ya quelque chose qui ne vas pas.
la vitesse en bas est de l'ordre de 2m/s OK, d'ou viennent ces 2 m/s ?
quelle energie est utilisée pour obtenir cette quantité de mouvement.
pour calculer ton probleme, tu te doutes bien qu'un calcul sur les vitesses va etre insuffisant et qu'il va falloir vraisemblablement parler de moment cinetique de chaque particule d'eau ainsi que de la provenance des diverses forces agissant sur chaque molecule d'eau.
pour commencer ce serait quand même bien d'eclaircir cette histoire de débit
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Bonjour guerom
Un COP est un coefficient de performance.Sivouplé, les gars
C'est quoi un COPParce que si on ne sait pas ça, on comprend rien à cette discussion
definition de COP
Mise a part ça, RealWheel il faut absolument que tu regardes l'émission que je t'ai conseillé au post 21.
Cordialement
Il est facile de faire un trône avec des baïonnettes mais il est moins aisé de s'y asseoir (Boris Elstine)
L'un des amis retraités, ancien responsable d'un centre d'essais de pompes nucléaires, m'avait fait remarqué qu'il falait introduire de l'eau dans la machine est non pas l'aspirer au risque de briser les filets d'eau et de désamorcer la machine.
Donc, j'ai imaginé qu'il y avait une certaine charge à l'entrée et 2 m/s n'est pas stupide (pour un chaineau qui s'écoule par gravité on compte 1 m/s)? Donc, l'eau entre dans la machine. Ensuite, une couche de liquide va se répartir sur la paroi du fait de l'effet centrifuge (c'est une parabole, je crois). Donc la couche d'eau vers le haut du cone sera a priori moins épaisse, d'où la section plus faible. Il faut bien entendu qu'il y ait continuité du débit: V1 S1 = V2 S2.
Les efforts qui vont s'appliquer sur le fluide sont radiaux (effet centrifuge), verticaux (gravité), perpendiculaires à la paroi (réaction de la paroi), perpendiculaires au rayon en sens inverse de la rotation (frottement fluide). Seul le frottement fluide concourre à créer un couple résistant.
La projection sur la génératrice de la paroi de la résultante de la "force" centrifuge et de la gravité est une force motrice qui produit un travail moteur. Donc la force centrifuge est à l'origine d'un travail positif non contrebalancé par un travail négatif égale et opposé (contradiction avec la troisième loi de Newton: égalité de l'action et de la réaction).
pour que cela puisse etre vrai, il faut que ta particule tourne à une vitesse suffisante cette energie ne peut etre acquise qu'avec le frottement fluide.
quand on monte dans le cone, le rayon augmente, la conservation du moment cinetique nous dit que la particule va diminuer sa vitesse de rotation, pour garder la même vitesse de rotation il va encore falloir faire appel au frottement fluide.
bien entendu, la particule aura l'air de monter toute seule, si on oublie l'augmentation de son moment cinetique cela marche bien , cependant l'augmentation du rayon entraine bel et bien une augmentation du moment cinetique.
si tu veux te convaincre de la realité du phenomene, tu te met sur une chaise tournante avec deux objets lourds dans les mains tu met tes mains pres du corp et tu demandes à quelqu'un de te faire tourner.
quand tu tournes tu rapproches ou tu eloignes les deux mains de ton corps
tu verras tout de suite de quoi il s'agit
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
re
et si tu fait le calcul en tenant compte de ce phenomene, tu verras que monter l'eau te demandes une energie qui est egale à mgh , faut un peu s'accrocher pour en arriver la mais on y parvient malgrés tout
connaissant les gens de l'ens, je suis un peu surpris qu'ils aient laissé passer un truc de moment cinetique....
fred
Dernière modification par verdifre ; 11/08/2009 à 19h33.
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Je n'ai pas lu en détail tous le fil, car les tentatives de machines à mouvement « perpétuels », la surunité, apparaissent comme des champignons, mais nous n'avons toujours pas vue la moindre réalisation crédible pour cause ..... qui elle est perpétuelle ....
Ce qui m'interpelle est que la force centrifuge, qui n'est qu'un artefact, serait la cause d'apport d'énergie gratuit.
Vive le FreeWheel .... que du bonheur ...
Patrick
Bonsoir,
RealWheel, ton "machin" n'est rien d'autre qu'une pompe centrifuge sans ailettes, c'est à dire une pompe centrifuge dans laquelle l'eau entrante met simplement beaucoup plus de temps à atteindre la vitesse de rotation requise (car entraînée uniquement par le frottement), et donc une pompe centrifuge à très très faible débit; elle ne consomme pas beaucoup d'énergie, mais elle n'en produit pas plus puisque le débit est infime.
Le débit de ta pompe ne dépend pas seulement de ce qui peut théoriquement y entrer, mais aussi, et surtout de ce qui peut en sortir, si l'eau entrante n'accélère que lentement dans son mouvement de rotation, elle ne montera que lentement, donc elle ne sortira qu'à faible débit, et elle ne sera remplacée par de la nouvelle eau qu'au pro rata de ce qui sera nécessaire pour compenser la sortie.
Amicalement, Alain
Attention: les gens de l'ENS n'ont pas été contactés pour ce problème de cône mais pour un moteur mécanique au COP infini.
Ce cône ne m'intéresse pas beaucoup en réalité car les calculs d'hydrodyanmique sont toujours complexes. Surtout dans ce cas où la vitesse des filets fluides varient suivant le rayon. Lorsque la pression n'est plus suffisante, les molécules retombent (au centre).
Paroles censées ! Je pense sur ce coup là que tu as raison. Comme toi je penses que cette machine ne peut pas produire une très grosse puissance. Cette machine ne peut pas fonctionner en dépression à l'entrée. Cette remarque m'a été faite par un ami, grand spécialiste des pompes et machines hélico-centrifuges.
Non. c'est vrai pour une masse isolée. Dans ce cas de figure, l'inertie du système en régime établi est constant (seau + couche d'eau sur la paroi répartie uniformément sur 360°). Lorsqu'une molécule quitte le seau, elle est immédiatement remplacée en bas. L'inertie n'est globalement pas modifiée.
bonjour,
Non. c'est vrai pour une masse isolée. Dans ce cas de figure, l'inertie du système en régime établi est constant (seau + couche d'eau sur la paroi répartie uniformément sur 360°). Lorsqu'une molécule quitte le seau, elle est immédiatement remplacée en bas. L'inertie n'est globalement pas modifiée.l'inertie non, mais le moment cinetique ouiL'inertie n'est globalement pas modifiée.
tu ejectes une molecule qui à un moment cinetique important pour la remplacer par une molecule qui à un moment cinetique nul
il va falloir de l'energie pour lui faire acquerir ce moment cinetique afin que l'ensemble ne ralentisse pas
donc c'est un systeme qui dans le meilleur des cas aurait un rendement de 1, mais un truc basé sur le frottement ne doit pas marcher si bien.
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Salut,
heureusement que c'est un grand spécialiste...
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Es tu sûr qu'il y a globalement une variation du moment cinétique ? Si on intégre tous les moments cinétiques le long des lignes de courant, on va obtenir un moment cinétique global. Celui-là, il doit rester constant, sinon c'est perdu. Mais je crois bien qu'il reste constant.
Bonsoir à tous,
Ce qui est amusant dans toutes ces "inventions" à mouvement perpétuel ou à production d'énergie gratuite à partir de rien, c'est de chercher l'erreur... puisqu'il y a forcément une erreur de raisonnement quelque part!
En effet le problème d'inertie cinétique peut, de loin, être balayé (mais pas de près, et Verdifre à raison s'agissant du moment cinétique pas de l'inertie. C'est juste compliqué à expliquer et à comprendre lorsqu'on ne connait que sommairement la mécanique)
Tel qu'énoncer, le système de Realwheel fonctionne. Et sur le papier, tout semble bien aller.
Mais où est donc la faille?
Ici: l'eau qui entre dans le seau n'est pas supposée tourner au départ. Sinon il faut un moteur qui consomme de l'énergie pour la mettre en rotation et le bilan est négatif.
Donc qui est en charge de faire cette nouvelle eau tout juste arrivée dans le seau? Le moteur qui fait tourner le seau. En plus de compenser les frottements, il devra entrainer l'eau dans le mouvement de rotation.
On verra le régime changer.
Et le bilan est négatif.
Là où on croit récupérer une énergie gratuite, on a en fait récupéré l'énergie du moteur du seau, moins les pertes, nombreuses dans ce type de montage.
On obtient une pompe comme l'a bien expliqué Aroll.
Et avec cette quantité d'eau qui au départ ne tourne pas, si on relit le problème exposé par Verdifre, on ne balaye plus le moment cinétique.
Maintenant que tout le monde suit correctement la problèmatique, je vous propose quelques améliorations du dispositif précédent:
- on inverse le cone,
- on pratique sur le cone une rainure spirale en forme de U, le cone spiralé étant inséré dans un autre cone fixe qui va constituer le stator,
- on remplace l'eau par de l'huile de friture qui a une meilleure viscosité que l'eau et dont la température peut atteindre facilement 200°C,
- on équipe le dispositif d'une tuyauterie pour remonter l'huile sous pression jusqu'à l'entrée du cone en partie supérieure.
- on place un échangeur huile/air capable d'éviter la surchauffe de l'huile induite par les frottements visqueux,
- on place sur le circuit une pompe qui va servir au démarrage du système à remonter l'huile en partie supérieure. Cette pompe est by-passée dès que la vitesse de rotation est suffisante pour produire de la puissance. L'entrainement de la pompe est assurée par un moteur électrique alimenté par une batterie.
Ce système est un moteur mise au point par un américain et qu'il avait installé sur une voiture. Selon ses dires, la seule consommation de ce moteur était l'huile de friture qu'il devait remplacer tous les 300 000 kms. La puissance délivrée par le
moteur était toujours selon l'inventeur de 300HP.
Lorsque le moteur est inversé, la force centrifuge et la force de gravité produisent du travail. L'inventeur avait remarqué que l'arrêt du moteur d'entrainement ne suffisait pas à arrêter la rotation de cette pompe qui continuait à tourner très longtemps.
La fille de l'inventeur (décédé) a mis récemment sous scellés les documents et plans de ce moteur en vue de garder ses droits sur le dépôt d'un éventuel brevet.
Le moteur était en fait une pompe utilisée dans les travaux publics pour déposer du bitume sur les routes. Le brevet aurait été racheté avec la société américaine par la société écossaise WEIR, mais la fabrication n'a pas été poursuivie.
Je crois au vue de nos discussions antérieures que l'inversion du cone peut contribuer sensiblement à augmenter la puissance du dispositif.
Tu as peut-être raison, mais un certain nombre d'inventeurs affirment le contraire. J'essaye de comprendre. Lis mon post suivant.
Moi ma grand-mère faisait du vélo sans pédalier!!!
Le système fonctionnait si bien qu'on n'a jamais revu ma grand-mère.
Est-ce que vous me croyez les yeux fermés?
Je ne comprends toujours pas pourquoi il y aurait une variation du moment cinétique. Si on fixe une image à l'instant t, on a un certain moment cinétique (global). L'image prise à l'instant t+1 ne modifie pas le moment cinétique (en régime constant bien sûr). Continue bien sûr à chercher l'erreur, mais c'est pas celle-là.
Qu'est-ce qu'un inventeur?
Quelqu'un qui se définit comme tel tout comme vous, vous vous définissez chercheur sans connaissance approfondies des sujets dont vous parler malgré, je vous cite, 5 ans de recherche.
Où est-ce quelqu'un qui a déposé un brevet numéroté, contrôlé et vérifiable
bonjour,
evidement que si le systeme est en régime permanent, le moment cinetique global reste constant
en regime permanent il faut raisonner sur des flux, personellement je prefere le raisonnement sur des particules quand c'est equivalent.
l'energie que l'on apporte est celle nessecaire à l'augmentation du moment cinetique de chaque particule
en sachant que l'on evacue en permanence des particules auxquelles on a apporté un gros moment cinetique pour les remplacer par des particules qui ont un moment cinetique nul.
il ne faut pas melanger les raisonements sur une molecule et sur le systeme global ( il faut faire attention quand on passe de l'un a l'autre) et le fait que le moment cinetique global reste constant ne veut pas dire qu'il ne faut pas en apporter, il faut en apporter juste ce qui s'en echappe
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Si, si elle est bien là l'erreur. Une photo c'est bien.
Ajoutons de l'eau colorée dont la couleur change continuement.
A t et à t+1 on n'a pas la même photo. CQFD
bonjour,
j'ai été amené à étudier pas mal de brevets portant sur les eoliennes, beaucoup de ces brevets violaient allegrement la loi de Betz, c'est un peu plus subtil que le moteur à mouvement perpetuel mais tout aussi impossible. Pourtant ils avaient tous un numero etc..Qu'est-ce qu'un inventeur?
Quelqu'un qui se définit comme tel tout comme vous, vous vous définissez chercheur sans connaissance approfondies des sujets dont vous parler malgré, je vous cite, 5 ans de recherche.
Où est-ce quelqu'un qui a déposé un brevet numéroté, contrôlé et vérifiable
un brevet est un artifice économique en aucun cas une caution scientifique
je confirme qu'a mon avis l'erreur est de supposer qu'une valeur constante en régime permanent implique un flux nul sur cette valeur
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Pardon. C'est vrai!
J'ai connu un homme de science qui contrôle les brevets en Italie et c'est un peu à lui que je pensais en disant cela, par faiblesse certainement! Mais c'est vrai que l'aspect éco perturbe allègrement les contrôles.
Quoiqu'il en soit, ce que voulait dire reste: on peut toujours s'intituler inventeur sans pour autant avoir validé son invention
Cela me rappelle mon père qui pensait qu'un groupe électrogène ne consommait pas plus d'essence lorsque l'on branche une ampoule qu'avant. Sur le papier, il a été impossible à convaincre (il n'a pas de connaissance élaboré en méca) mais quand on appuya sur le bouton.. le régime changea et il fut convaincu!
Un seau et de l'eau ne doit pas être hors de porté de quelqu'un qui souhaite financer un brevet. Essayez votre système pour vous convaincre. Mesurer la variation de puissance à l'introduction de l'eau et vous verrez que ce que vous pensez gagner vous l'avez perdu dans le moteur du seau.
Je suis ingénieur de formation. Au cours d'une carrière professionnelle de 35 ans, j'ai successivement travaillé dans des bureaux d'études, assurer la supervision de montage de centrales thermiques à l'étranger, été responsable des ventes d'alternateurs hydrauliques sur l'Asie et l'Amérique du Sud en passant par la gestion de gros contrats sur le produit chaudières de grande puissance (1000MW supercritique, lits fluidisés circulants).
Personne dans ma société n'a jamais émis l'idée que je ne maitrisais pas mon domaine.
De toutes les manières, je n'aurais jamais l'outrecuidance de penser qu'un bricoleur dans son garage a moins de capacités d'invention que moi. S'il trouve un système qui fonctionne et qu'il invente une machine extraordinaire parce qu'il cherche dans des directions où tout un chacun n'irrait pas, c'est tout à son honneur.
En ce qui concerne le dépôt du brevet de mon moteur, le temps n'est pas encore venu de réaliser cette démarche auprès de l'INPI. Mon invention personnelle est protégée simplement par une lettre SOLEAU. Mais j'espère bien un jour acquérir ce titre que vous pensez inéluctablement lié au dépot de brevets (je connais des inventeurs prolixes qui n'ont jamais déposé le moindre brevet pour des raisons e coût - le coût est exhorbitant).
Il y a beaucoup d'intervenants qui affirment que je suis un charlatan mais lorsque je leur demande de préciser les raisons d'une telle affirmation, ils gardent le silence (y compris certains modérateurs).
Les critiques sont saines lorsqu'elles permettent de construire une argumentation. Lorsqu'elles consistent seulement à blesser l'interlocuteur sans rien démontrer, le forum doit assurément être fermé.
Amusant cette réflexion. Mais en final, l'éolienne elle tournait ou elle tournait pas ? C'est çà qui est important. D'accord, elle ne récupérait peut-être pas autant d'énergie qu'une éolienne horizontale conventionnelle.
J'ai également vérifié le fonctionnement d'une éolienne verticale avec des voiles tournantes comme un bateau.
