Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

[mtheory]

Si la Cours pouvait motiver son verdict en présentant les attendus en défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le débat de manière scientifique...

J'y viens.

La MQ est essentiellement une théorie axiomatique de la mesure.

C'est un point de vu positiviste un peu trop réducteur mais c'est vrai que la MQ est plus proche de la thermodynamique classique que de la mécanique statistique.D'ailleurs le choix du terme/concept vecteur d'état pour généraliser celui de fonction d'onde n'est pas innocent .

Nous la maîtrisons, elle est exacte dans son domaine de validité et elle a permis de grandes avancées conceptuelles et techniques. Mais nous ne connaissons pas les principes fondamentaux qui la sous-tendent et qui expliqueraient, par exemple, pourquoi la fonction d'onde est complexe ou quelles sont les causes sous-jacentes au principe d'incertitude...

Complétement exact et des approches comme les twisteurs de Penrose ou la GNC sont intéressantes dans cette direction.

Par contre, avec le principe de Relativité pris dans son sens le plus large, on part de postulats fondamentaux qui définissent le cadre physique dans lequel on va développer les outils qui décriront notre perception de ces «lois de la nature». Ce principe, appliqué à des domaines de validité de plus en plus larges grâce à des généralisations successives du cadre (par diminution du nombre de postulats), a été à la base des évolutions conceptuelles majeures de la physique.

On notera que le cadre dans lequel s'inscrivent les théories physiques est

- continu, différentiable et Euclidien avec Gallilée et Newton,
- continu et différentiable avec Einstein,
- continu avec Nottale.

Nous savons ce que nous ont apporté les deux premières transitions. Nous pourrions fort bien être en train d'assister au début de la troisième grâce à un coup de rasoir d'Occam particulièrement pertinent qui nous permet, entre autre, de retrouver la MQ et son formalisme comme étant de la mécanique dans un espace-temps non-différentiable.

De loin ça semble séduisant mais de près non ,c'est un retour en arrière.
Déjà l'approche de Notalle semble être dans le prolongement des approches de Vigier/De Broglie dans lesquelles il y a une connexion(?) entre le théorème de guidage de la théorie de la double solution de De Broglie et les résultats de Einstein Hoffman Infeld pour le principes des géodésiques.
Rappelons une des bases du raisonnement de Nottale.
EIH ont montré que les particules de matières doivent suivrent des géodésiques de l'espace-temps et qu'ainsi les lois de la mécanique des particules sont des conséquences des équations de champs d'Einstein.
Déjà celui-ci estimait que dans une théorie pleinement unitaire et non dualiste un tel résultat devait peut être se généraliser et donner des restrictrions sur les mouvements des particules qui seraient précisément les conditions quantiques.
Nottale arrive et dit , je sais ce qui manquait , balancer l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps et hop le tour est joué !J'aboutis à une connexion naturelle avec la théorie stochastique de Nelson.
J'ai une structule fractale et ainsi j'ai plusieurs géodésiques entre deux points de l'espace-temps.
La nature doit choisir d'où l'emploi de probabilités et ainsi MQ=théorème des géodésiques +structure fractale de l'espace-temps.
Super jolie et économique à première vue.

Premier point:
A partir du moment où je balance l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps je ne peux plus employer la RG sans faire du 'coarse graining' et donc fondamentalement rien ne me prouve que le théorème de EIH soit toujours valable dans 'l'infinitésimal'.
Déjà ça va mal.

Deuxième points:
Il cite l'intégrale de chemin de Feynman où effectivement on peut voir une structure fractale associée aux trajectoires des particules.
Ok mais il y a plusieurs 'détails' qui m'embêtent.
Pour une particule se déplaçeant dans l'espace-temps fractal, si l'on peut admettre différentes trajectoires correspondants à une même longueur de géodésique entre deux points de cette espace-temps, alors l'ITDC est sans ambiguité dans ce cas ,les amplitudes de probabilité sont les MEMES!
De plus c'est la superposition de plusieurs amplitudes différentes qui va produire par interférences destructives une trajectoire extrémale.

Troisième point:
La MQ ce n'est pas du tout l'équation de Schroëndinger d'une particule se déplaçeant dans un potentiel ,en clair la MQ ne se réduit pas à la mécanique ondulatoire ,or c'est cette dernière que N 'retrouve'.
La MQ est avant l'espace-temps et traite de systèmes qui peuvent n'avoir aucun correspondant classique.Par ailleurs les coordonnées conjuguées q, p dans l'équation de Scrhroëndinger ne sont pas automatiquement liées à des coordonnées de particules et quand on réalise ça l'idée de Nottale s'évapore en fumée.
Beaucoup de personne ,surtout celle n'ayant pas étudié de façon appronfondi la théorie des particules élémentaires et des champs (avec notamment le formalisme de seconde quantification) fond encore la confusion entre MQ et mécanique ondulatoire.


Je sympathise avec ce qu'essaye de faire Nottale et il a raison d'insister sur le fait que la validité du calcul infinitésimal n'est physiquement pas assuré.De plus il ne me semble pas impossible que des modèles d'espace-temps avec structure fractale soient utiles pour comprendre des phénomènes en gravitation quantique mais justes comme modèles ,pas comme explication fondamentale.
De plus la MQ permet d'introduire des choses comme le superespace de Wheeler De Witt et pointe dans une direction généralisant le concept de réalité dans l'espace-temps;
Avec la théorie de Nottale on en revient à une vision 'boule de Billard' dans le vide pour les particules qui me parait un retour en arrière par rapport au concept beaucoup plus riche de 'quanton'.
-----

[inviteb276d5b4]

Bonsoir
[Aparté]
Je suis heureux de voir la remontée de ce fil qui me donne des éléments de réponse attendu en vain ici

* l'irréversibilité du processus de mesure quantique, c’est à dire la perte d'information sur l'état initial du système observé (c’est à dire encore l'aptitude du champ gravitationnel à cacher l'information que nous croyons perdue sur l'état initial qu'avait le système avant la mesure ou avant une interaction avec l'environnement ayant même nature qu'une mesure quantique).

* l'indéterminisme du processus de mesure quantique (le gain d'information sur l'état final du système observé) c’est à dire l'aptitude du champ gravitationnel à faire réémerger de l'information cachée en donnant ainsi à l’observateur l'impression d'une création d'information à l'issue du processus de mesure quantique.

Comme quoi, en faisant un peu l'effort de renter dans le systeme de référence des autres tout est possible.

La MQ est avant l'espace-temps et traite de systèmes qui peuvent n'avoir aucun correspondant classique

J'ai déja exprimer cette idée dans un autre fil mais j'ai du le dire de maniére trop "primitive".

Je suis étonné de voir que des scientifiques entre eux débattent de théories de façon vulgaire. Pas une seule formule...
[/Aparté]

[mtheory]

Je suis étonné de voir que des scientifiques entre eux débattent de théories de façon vulgaire. Pas une seule formule...

Parce ce qu'à ce stade on ne calcule pas mais on raisonne sur des concepts.
Par ailleurs les équations sont en général connues des protagonistes donc inutile de les rappeler.Et pour ceux qui ne les connaissent pas et bien c'est trop long et on ne fait pas un cours.

[Tropique]

Hello

Si vous le permettez , un petit interlude: avertissement: je n'ai aucune qualification pour discuter des mérites respectifs des différentes théories en jeu; disons que ma culture scientifique est juste suffisante pour jouer le rôle "d'honnête homme" dans l'acception admise au siècle des lumières (je crois, je n'en suis même pas sur).

Fondamentalement, je suis impressionné par la cohérence de la théorie de la relativité (malgré mes lacunes, c'est quand même un sujet que j'ai du étudier): à partir du moment où l'on en accepte les prémisses, il est très difficile d'en éviter les conclusions (ce n'est en tous cas pas à ma portée).
D'autre part, je suis forcé de constater que la mécanique quantique possède des capacités opérationnelles sans égal: la quasi-totalité de ce qui fait notre monde actuel est basé sur des applications de la mécanique quantique: que ce soient les semiconducteurs, les lasers, les supraconducteurs, tout ou presque y a son origine. Malheureusement, cette théorie, aussi merveilleuse et efficace qu'elle soit, ne peut être abordée que sous un aspect formel (mathématique, essentiellement). La traduction "intuitive" de ses processus semble hors de portée de la plupart de ceux qui s'y attaquent.
Face à cette dichotomie, qui est présente à plusieurs niveaux, la solution la plus rationnelle est vraisemblablement de développer une théorie essentiellement neuve, reprenant exclusivement les (rares) éléments inébranlables de l'une et de l'autre: essayer à tout prix de connecter arbitrairement deux théories mutuellement exclusives consommera plus de degrés de liberté que de partir de zéro (j'espère que je me fais comprendre, ce n'est pas une simple figure de style).
En résumé:
La théorie de la relativité a maintenant plus ou moins un siècle (selon qu'on se base sur la relativité restreinte ou générale) et n'a pas réussi en tout ce temps à enfanter une seule application (il y a des centaines de "vérifications", mais pas une une seule véritable application).
La mécanique quantique est un peu plus jeune, et a accumulé un palmarès impressionnant en matière d'applications réelles, mais elle ne permet pas de suivre une ligne de raisonnement cohérent (de notre point de vue): il faut extraire certaines solutions des équations et en traduire les conséquences en faits, ce qui est fréquemment déroutant et frustrant (Einstein disait que Dieu ne joue pas aux dés).
Soyons conscients que ces deux courants sont exactement cela: d'ici un siècle ou deux, ils auront vraisemblablement été balayés par des théories plus efficaces, plus larges et plus précises; il ne faut donc pas trop s'y attacher. Il faut développer une théorie entièrement nouvelle, mais qui tienne compte des acquis de ce qui a précédé: ce qui veut dire non seulement Planck, Bohr et Einstein, mais aussi Maxwell et Newton, voire d'autres encore.
Y a-t-il un génie dans l'assemblée, qui soit capable de relever ce défi? (sachant que tout sera remis en question à nouveau, 100 ou 200 ans plus tard)
A+

[zarkis]

Salut, juste un petit commentaire sur le début, j'ai pas eut le temps de lire les pages 2,3,4.

mais la dernière (relativité d'échelle) n'est rien d'autre que de la "poésie calculatoire" et il est absurde de la comparer aux autres...

Poésie certes, calculatoires c'est bien là le probléme. Il n'y a pas de solides mathématiques dérriére sinon c'est trés jolie.

[bardamu]

(...) De plus il ne me semble pas impossible que des modèles d'espace-temps avec structure fractale soient utiles pour comprendre des phénomènes en gravitation quantique mais justes comme modèles ,pas comme explication fondamentale.

Salut,
pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être une "explication fondamentale" ?
Au début, j'avais été intéressé chez Nottale par ce que disait Liber Abaci au sujet des grands systèmes physiques :
- continu, différentiable et Euclidien avec Gallilée et Newton,
- continu et différentiable avec Einstein,
- continu avec Nottale.

Autant le continu me semble une condition nécessaire à la simple succession des faits autant je ne vois pas clairement à quoi correspond cet axiome (?) de la différentiabilité.
Peut-on se passer de la différentiabilité de l'espace-temps ?

[mtheory]

.
Peut-on se passer de la différentiabilité de l'espace-temps ?

Salut Bardamu.
Oui , on peut tout à fait se passer de la différentiabilité ' fondamentale ' de l'espace-temps.
On sait depuis le 19 ème siecle que l'on peut avoir des fonctions continues n'admettant en aucun point une dérivée.
Plus récemment les courbes fractales sont des exemples connues et les trajectoires de particules soumises à un mouvement brownien sont aussi des exemples types.
Ce qui se passe est qu'on peut souvent 'régulariser' ces trajectoires en les approximants par des fonctions dérivables ,la théorie des distributions est un bon cadre pour faire cela si je ne me trompe pas.
De fait il y a gros à parier qu'au niveau de l'échelle de Planck la structure de l'espace-temps est tellement fluctuante et 'zig zagante'
que ça doit plus ressembler à un fractale qu'autre chose.
L'idée de Nottale n'est donc pas stupide ,loin de là.
Rien ne nous oblige donc à croire à une structure différentiable de l'ESPT à petite échelle par conséquent.
Dans le même genre celui-ci n'est peut être pas continu.

[invite09c180f9]

Autant le continu me semble une condition nécessaire...

Salut,
effectivement comme le souligne mtheory, il n'est plus du tout évident que l'espace-temps soit continu !!
Par exemple, la theorie de la gravitation quantique à boucles (LQG) laisse supposer l'éventualité d'un espace-temps granulaire, qui serait constitué de "quanta" ...!!

[bardamu]

Salut,
effectivement comme le souligne mtheory, il n'est plus du tout évident que l'espace-temps soit continu !!
Par exemple, la theorie de la gravitation quantique à boucles (LQG) laisse supposer l'éventualité d'un espace-temps granulaire, qui serait constitué de "quanta" ...!!

Salut,
mais je suppose que la LQG garde la notion de champ. Un discontinu fondamental voudrait dire qu'on accepte un néant entre les objets fondamentaux, et il faudrait alors expliquer comment ces objets communiquent à travers ce néant.
Ceci dit, ma question porte plutôt sur la différentiabilité et son caractère nécessaire ou pas.

[mtheory]

Salut,
pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être une "explication fondamentale" ?

Un exemple donné par Feynman pour critiquer les idées de Bohm/De Broglie/Vigier.
Il existe des particules comme le K0 et le K0barre qui sont deux états d'une même particules soumises à la superposition quantique.Tu écris donc une équation de Schroëndinger mais pour un vecteur d'état pas pour une fonction d'onde.Tu retrouves la même chose pour l'isospin des nucléons où le proton et le neutron
sont aussi susceptible d'osciller d'un état à l'autre comme pour le couple K0/K0barre.
Or là il s'agit d'état de particule , pas d'évolution dans l'espace et le temps de la position d'une particule.C'est un exemple de système purement quantique sans analogue classique.
Le formalisme générale de la MQ selon Dirac est fait pour s'appliquer à n'importe quel système ,on n'a pas besoin de supposer qu'il s'agit d'onde ou de particule mais juste qu'il redonne la mécanique ondulatoire lorsqu'on l'applique à des système classique qui sont des équations de mouvements d'onde ou de particule.
Le truc centrale de la MQ c'est le concept d'énergie et son caractère universel.La thermodynamique classique avec ses principes et justement le concept de variables/équations d'états fonctionne sans l'hypothèse d'atome ou de molécule.
A mon sens l'interprétation de Copenhague 'mimic' ce genre de chose.
Je vais y revenir

[mtheory]

Salut,
mais je suppose que la LQG garde la notion de champ. Un discontinu fondamental voudrait dire qu'on accepte un néant entre les objets fondamentaux, et il faudrait alors expliquer comment ces objets communiquent à travers ce néant.

La LQG ne garde la notion de champs qu'au niveau de la limite classique.Tout comme la MQ garde des hamiltoniens de particules classiques à cause du principe de correspondance mais rejete les images classiques pour expliquer la dualité onde corpuscule.

En LQG l'espace-temps est fondamentalement granulaire ,il n'y a aucun doute et je ne vois aucun problème à cela.
Il faut avoir la même attitude qu'avec le caractère intrinsèque de la géométrie qui ne nécessite pas que l'Univers soit plongé dans un espace-temps 5d.

Ceci dit, ma question porte plutôt sur la différentiabilité et son caractère nécessaire ou pas.

Exact.

[bardamu]

Salut Bardamu.
Oui , on peut tout à fait se passer de la différentiabilité ' fondamentale ' de l'espace-temps.
On sait depuis le 19 ème siecle que l'on peut avoir des fonctions continues n'admettant en aucun point une dérivée.
Plus récemment les courbes fractales sont des exemples connues et les trajectoires de particules soumises à un mouvement brownien sont aussi des exemples types.
Ce qui se passe est qu'on peut souvent 'régulariser' ces trajectoires en les approximants par des fonctions dérivables ,la théorie des distributions est un bon cadre pour faire cela si je ne me trompe pas.
(...)

Salut,
on peut s'en passer en théorie mais on 'régularise' les trajectoires pour en faire des fonctions dérivables...
Est-ce à dire que même si il y a un fond non-dérivable, au niveau de l'observation seul le dérivable est exploitable ?
Je me demandais par exemple si du principe de moindre action ne découlait pas des systèmes forcément dérivables, si il n'y avait pas un principe physique d'où découlerait la dérivabilité.

[mtheory]

Salut,
on peut s'en passer en théorie mais on 'régularise' les trajectoires pour en faire des fonctions dérivables...
Est-ce à dire que même si il y a un fond non-dérivable, au niveau de l'observation seul le dérivable est exploitable ?

Presque oui ,en tout cas il est beaucoup plus facile de faire de la mécanique des fluides en supposant que ceux ci sont continus et dérivables qu'en modélisant disons 10³⁴ molécules en interactions et se déplaçant selon des trajectoires browniennes.
Mais il y a des cas où il faut bien en passer par là avec de bonne approximation=théorie cinétique des fluides (ex plasma).
Il y a je crois des trucs mathématiques pour 'dériver' des trajectoires fractales mais c'est quasiment la même chose que de les régulariser.
Il faut faire appel aux matheux du forum qui savent des trucs sur le mouvement brownien ,il y a des machins comme le calcul diff d'Ito je crois.

Je me demandais par exemple si du principe de moindre action ne découlait pas des systèmes forcément dérivables, si il n'y avait pas un principe physique d'où découlerait la dérivabilité.

Il n'y a aucun principe qui force l'Univers à être dérivable ,voir même intégrable.Pour ce dernier cas pense au problème des 3 corps selon Poincaré.

[bardamu]

(...)
En LQG l'espace-temps est fondamentalement granulaire ,il n'y a aucun doute et je ne vois aucun problème à cela.
(...)

Re-salut,
peut-être que Liber Abaci avait en vue une notion mathématique du continu, mais ce n'était pas vraiment mon cas.
Les grains de la LQG ne seraient-ils pas contigus ? Comment communiquent-ils ?
Il me semble que l'idée même de causalité implique une forme de continuité qu'elle soit techniquement dite granulaire ou plane ou lisse etc.

Il n'y a aucun principe qui force l'Univers à être dérivable ,voir même intégrable.Pour ce dernier cas pense au problème des 3 corps selon Poincaré.

Peut-être au niveau fondamental mais tous nos modèles différentiables fonctionnent et donc il doit bien y avoir des principes physiques qui font que quel que soit un éventuel arrière-plan "chaotique", cela se réduit ensuite à une forme de régularité.
Prigogine soutient que le "chaos" est la règle et le non-chaos l'exception mais je suppose que certains principes physiques ordonnent le passage du "chaos" au non-chaos. Moyennes, interférences destructives...
Mais peut-être que ma pensée est trop générale par rapport au vocabulaire mathématique et que tout ça n'a rien à voir avec de la différentiabilité.

[mtheory]

A mon sens l'interprétation de Copenhague 'mimic' ce genre de chose.
Je vais y revenir

Le raisonnement me semble le suivant:
Si l'on raisonne en pensant qu'il y a vraiment des ondes ou des particule on tombe dans des contradictions ,la solution est de balancer ceux-ci comme réalité fondamentale tout comme Einstein est sortie du problème en rejettant l'espace et le temps pour le remplacer par l'espace-temps.De toute façon les expérience que l'on fait avec les sytémes à l'échelle atomique se fond avec des appareils de mesure classique que nous devons décrire par des structures d'ondes ou de particules.
Chaque fois qu'il y a mesure il y a échange essentiellement d'impulsion et d'énergie entre l'appareil de mesure classique et le système quantique.
C'est la même chose qu'en thermodynamique où tous ce que l'on fait est lié à des échanges de chaleur/travail avec une boite'noire' le système thermodynamique.
On est donc obliger d'avoir un formalisme qui reflète le caractère classique de la mesure mais tout en imposant des limitations à l'applicabilité des concepts classiques.
On s'apperçoit donc que l'hypothèse d'un Univers dans l'espace et le temps avec des objets comme des ondes ou des particules était une hypothèse métaphysique qu'aucune expérience ne soutient mais au contraire réfute ,le clou est fortement enfoncé depuis Bell et l'expérience d'Aspect.
Tout comme l'espace-temps à élargi notre perspective des choses une telle interprétation d'un réel 'voilé' et fondamentalement hors espace et temps est un gain conceptuel considérable.
L'espace et le temps ne sont alors que des concepts effectifs et phénoménologiques pas plus ni moins.
Ondes et particules ne sont alors que deux perspectives sur un objet beaucoup plus vaste tout comme espace et temps ne sont que deux perspectives pour l'intervalle d'espace-temps qui joue alors un role similaire à la fonction d'onde et réciproquement.
Ce parallélisme entre relativité et complémentarité a été justement souligné par Bohr.

[mtheory]

Re-salut,
peut-être que Liber Abaci avait en vue une notion mathématique du continu, mais ce n'était pas vraiment mon cas.
Les grains de la LQG ne seraient-ils pas contigus ?

D'une certaine façon oui ,quoi que ce terme fait un peu penser qu'ils sont dans qq choses

Comment communiquent-ils ?

C'est le même problème de savoir comment l'Univers peut être soumis à des lois.

Il me semble que l'idée même de causalité implique une forme de continuité qu'elle soit techniquement dite granulaire ou plane ou lisse etc.

C'et un peu ce que disait Einstein et il avait compris depuis longtemps que l'existence de la MQ suggérait qu'un point de vu algébrique et combinatoire devait remplaçer celui analytique et géométrique pour la description de l'espace-temps mais il ne voyait pas comment.Il disais ,'ça ressemble à vouloir respirer dans une piece vide'.
Note que le terme de continuité en mathématique a un sens précis.
Bien sûr on peut toujours employer des fonctions continues dans un espace de configuration donné pour un système discret.
Il suffit de penser aux distributions de probabilité en mécanique quantique.

Peut-être au niveau fondamental mais tous nos modèles différentiables fonctionnent et donc il doit bien y avoir des principes physiques qui font que quel que soit un éventuel arrière-plan "chaotique", cela se réduit ensuite à une forme de régularité.
Prigogine soutient que le "chaos" est la règle et le non-chaos l'exception mais je suppose que certains principes physiques ordonnent le passage du "chaos" au non-chaos. Moyennes, interférences destructives...
Mais peut-être que ma pensée est trop générale par rapport au vocabulaire mathématique et que tout ça n'a rien à voir avec de la différentiabilité.

Ce que j'ai voulu dire 'est que si effectivement il y a un niveau qui assure une description efective avec du calcul infinitésimal rien ne nous indique que ça doit marcher à n'importe quelle échelle de l'Univers ,l'eau n'est pas continu ,c'est une approximation à grande échelle.

[invitedf1587ed]

@ Rincevent:

[SNIP]
... la RE est justement bien loin de la science... c'est ce qui est amusant chez Nottale... peu d'humilité et de rigueur scientifique... il est encore plus fort que je ne le pensais ... complètement stupides ... la RE ne repose que sur du flou... impossible de trouver des énoncés mathématiquement rigoureux... les travaux de Nottale ont été vite ignorés...
[SNIP]

Vos réponses montrent que vous êtes toujours incapable de débattre de la RE d'un point de vue scientifique. Je prend aussi note que les règles de base de ce forum ne s'appliquent toujours pas à vous. Soit. Mais pourriez-vous quand même essayer de nous dispenser de vos histoires de «l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours», de la propagation de rumeurs désobligeantes et de vos croyances personnelles, ou alors ouvrez un forum Futura-Dimanche réservé à ce genre de posts.

Quant à dire que les travaux de Nottale ont été vite ignorés, dans quelle grotte isolée avez-vous vécu ces 10 dernières années ? Pourquoi ne pas vous remettre à l'heure en consultant les travaux de scientifiques comme

C. Castro, A. Johansen, A. Granik, J. Mahecha, B. Rodriguez, M. de Oliveira Neto, A. Maia, S. Carneiro, B.G. Sidharth, M.S. El Naschie, M.V. Altaiski, R. Carroll, G. Iovane, E. Laserra, F.S. Tortoriello, C. Nassif, P.R. Silva, A.G. Agnese, R. Festa, R. Thieberger, W. Chen, J.L. Morales, S. Capozziello, A. Feoli, G. Lambiase, M.Pavsic, M. Gondran, M.R. Ejtehadi, Q.A. Wang, E.S. Santini, G.A. Lemarchand, W. Puszkarz, D. Sornette, O. Bertolami, J. Paramos, Ph. Blanchard, A. Jadczik, I. Zborovsky, G.L. Page, D.S. Dixon, J.F. Wallin, M. Bounias, V. Krasnoholovets, H.C. Rosu, M. Gogberashvili, A.I. Arbab, M. Khorrami, R. Mansouri, M. Mohazzab, M. Requardt, A.M. Selvam, G.N. Ord, R.B. Mann, G. Amelino-Camelia, M.V. Tokarev, T. Nowotny, J.P. Badiali, S. Ansoldi, A. Aurilia, E. Spallucci... (et d'autres encore mais je n'ai plus la patience de continuer...)

... qui citent régulièrement L. Nottale dans leurs publications, ou dont le travail se base carrément sur la RE ?

Enfin, je ne vois pas pourquoi je vous donnerais encore des références, comme elles n'ont aucune valeur à vos yeux. Pour le «10e-07», un peu de sueur et un bon coup de google vous permettront de trouver sans peine... quoique quand je vois votre habilité à interroger un moteur de recherche comme arXiv pour qu'il ne sorte que 3 des 7 publications de Nottale qui y sont enregistrées...

[SNIP]
... le travail scientifique ne consiste pas à démontrer que toutes les affirmations floues sont fausses... s'il fallait que les scientifiques passent leur temps à prouver que des théories fumeuses le sont ...
[SNIP]

Vous auriez vraiment dû éviter d'énoncer cette dernière affirmation péremptoire, car c'est elle qui vous décrédibilise le plus. Etes-vous vraiment un physicien théoricien ? Votre vision réductrice du travail scientifique et votre étroitesse de vue me font douter. Ne réfute-t-on pas régulièrement des théories qui sont autrement plus absurdes que la RE ?

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@ mtheory:

>Bonjour, vu votre post vous devez être proche de Notalle voir...

Même pas : je ne connais L. Nottale qu'à travers ses travaux et publications. Mais j'ai eu la chance de le rencontrer lors du CASYS'03 (http://www.ulg.ac.be/mathgen/CHAOS/news.htm) où il a d'ailleurs été récompensé par le CASYS Award «for his outstanding scientific work on Scale Relativity». Je garde de lui l'image d'un «humaniste modeste» et d'un scientifique doté d'un esprit d'une clairvoyance peu commune.

>>C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance.
>Pas à ma connaissance

C'est évident pour nous avec presque un siècle de recul, mais *à sa naissance*, la RG est vue comme une théorie d'une «féroce audace spéculative» qui «réfute la physique Newtonienne et renonce à bâtir une science sûre». Les possibilités de falsification de la RG ne seront reconnues qu'une fois ses fondements admis.

>Est vraiment un test de la RE ou simplement de modèles stochastiques pour les systèmes dynamiques ?
>Je peux dire que la validation de lois en divergence/rotationnel/d'Alembertien pour les phénomènes
>électromagnétiques valident l'origine hydrodynamique/élastique à partir d'un éther des phénomènes
>électromagnétique,c'est du même genre je le crains.
>Je ne suis pas sûr d'éxagérer vraiment là.

Bien sûr que vous exagérez vraiment. Le modèle n'est pas stochastique mais contraint, pareil pour la distribution des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités. Donnez-moi une seule référence vers une théorie de formation planétaire qui prédirait aussi, par exemple, le pic de probabilité (universel) à 0.043 UA/Msol.

>De loin ça semble séduisant mais de près non ,c'est un retour en arrière.
>...
>Rappelons une des bases du raisonnement de Nottale.
>EIH ont montré que les particules de matières doivent suivrent des géodésiques de l'espace-temps et qu'ainsi les lois de la mécanique des particules sont des
>conséquences des équations de champs d'Einstein.
>Déjà celui-ci estimait que dans une théorie pleinement unitaire et non dualiste un tel résultat devait peut être se généraliser et donner des restrictrions sur les
>mouvements des particules qui seraient précisément les conditions quantiques.
>Nottale arrive et dit , je sais ce qui manquait , balancer l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps et hop le tour est joué !J'aboutis à une connexion
>naturelle avec la théorie stochastique de Nelson.

Heu, il se démarque de Nelson dès le départ, la Stochastic QM ayant été prise en défaut. Il cite l'approche de Nelson pour la comparer à la sienne et n'utilise pas Fokker-Planck pour les processus de diffusion.

>J'ai une structule fractale et ainsi j'ai plusieurs géodésiques entre deux points de l'espace-temps.
>La nature doit choisir d'où l'emploi de probabilités et ainsi MQ=théorème des géodésiques +structure fractale de l'espace-temps.
>Super jolie et économique à première vue.

>Premier point:
>A partir du moment où je balance l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps je ne peux plus employer la RG sans faire du 'coarse graining' et donc
>fondamentalement rien ne me prouve que le théorème de EIH soit toujours valable dans 'l'infinitésimal'.
>Déjà ça va mal.

Oups, vous utilisez la RG hors de son domaine de validité en essayant de la faire «parler» dans un cadre non-différentiable et/ou infinitésimal. Les équations de champs d'Einstein et le théorème d'EIH ne s'appliquent qu'au domaine différentiable. C'est votre premier point qui va mal.

>Deuxième points:
>Il cite l'intégrale de chemin de Feynman où effectivement on peut voir une structure fractale associée aux trajectoires des particules.
>Ok mais il y a plusieurs 'détails' qui m'embêtent.
>Pour une particule se déplaçeant dans l'espace-temps fractal, si l'on peut admettre différentes trajectoires correspondants à une même longueur de
>géodésique entre deux points de cette espace-temps, alors l'ITDC est sans ambiguité dans ce cas ,les amplitudes de probabilité sont les MEMES!
>De plus c'est la superposition de plusieurs amplitudes différentes qui va produire par interférences destructives une trajectoire extrémale.

Non, ce sont les probabilités de suivre une des géodésiques qui sont les mêmes, pas les densités de probabilités. Chaque géodésique a un terme de phase. On retrouve bien la situation dans laquelle, pour une résolution donnée, des variations rapides de Scl produisent des interférences destructives loin de la trajectoire classique.

>Troisième point:
>La MQ ce n'est pas du tout l'équation de Schroëndinger d'une particule se déplaçeant dans un potentiel ,en clair la MQ ne se réduit pas à la mécanique
>ondulatoire ,or c'est cette dernière que N 'retrouve'.
>La MQ est avant l'espace-temps et traite de systèmes qui peuvent n'avoir aucun correspondant classique.

Remplacez le terme classique par différentiable et vous serez sur la bonne voie.

>Par ailleurs les coordonnées conjuguées q, p dans
>l'équation de Scrhroëndinger ne sont pas automatiquement liées à des coordonnées de particules et
>quand on réalise ça l'idée de Nottale s'évapore en fumée.
>...

Désolé, mais votre argument est vague et LN ne retrouve pas que la mécanique ondulatoire (voir par ex ses travaux sur les champs de jauge (non-)Abéliens). Et penchez-vous sur la RE d'un plus près et vous verrez que même si q et p ne sont pas automatiquement liés à des coordonnées de particules, cela ne l'invalide en rien.

>Je sympathise avec ce qu'essaye de faire Nottale et il a raison d'insister sur le fait que la validité du calcul infinitésimal n'est physiquement pas assuré.De plus
>il ne me semble pas impossible que des modèles d'espace-temps avec structure fractale soient utiles pour comprendre des phénomènes en gravitation
>quantique mais justes comme modèles ,pas comme explication fondamentale.
>De plus la MQ permet d'introduire des choses comme le superespace de Wheeler De Witt et pointe dans une direction généralisant le concept de réalité
>dans l'espace-temps;
>Avec la théorie de Nottale on en revient à une vision 'boule de Billard' dans le vide pour les particules qui me parait un retour en arrière par rapport au
>concept beaucoup plus riche de 'quanton'.

Effectivement, on peut dire que le fait que L. Nottale revienne à une vision plus «causale» de la physique explique beaucoup les réactions épidermiques de certains physiciens bousculés dans leur croyance (!) en l'interprétation de «l'Ecole de Copenhague», sans parler de l'attitude souvent attentiste et frileuse de la communauté scientifique Française. Je suppose que c'est humain, mais ce n'est certainement pas scientifique.

Cordialement

Liber Abaci

[mtheory]

>Premier point:
>A partir du moment où je balance l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps je ne peux plus employer la RG sans faire du 'coarse graining' et donc
>fondamentalement rien ne me prouve que le théorème de EIH soit toujours valable dans 'l'infinitésimal'.
>Déjà ça va mal.

Oups, vous utilisez la RG hors de son domaine de validité en essayant de la faire «parler» dans un cadre non-différentiable et/ou infinitésimal. Les équations de champs d'Einstein et le théorème d'EIH ne s'appliquent qu'au domaine différentiable. C'est votre premier point qui va mal.

Je crois que vous êtes fatigué et que vous m'avez mal lu , ce n'est pas moi mais Nottale qui veux utiliser le théorème de EIH dans l'infinitésimale alors qu'il a balancé l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps.
De plus c'est une objection que je lui ai fait droit dans les yeux et il m'a répondu qu'effectivement c'était un point délicat et qu'il faudrait probablement considérer ça comme un postulat.Il s'est donc rendu compte qu'il y avait problème et c'est bien pourquoi je le respecte.
Par ailleurs je lui ai demandé publiquement s'il avait demandé l'avis de Penrose sur sa théorie et il a eu le courage et l'honnêteté de dire que celui-ci avait répondu 'Si c'était vrai ça se saurait' ,ça aussi cela m'a calmé vis à vis de mon attitude par rapport à lui.
C'est pourquoi même si je ne suis pas d'accord avec lui je le respecte et il a d'ailleurs fait d'autres travaux tout à fait sérieux en astro si je ne m'abuse.

[mtheory]

@
>Deuxième points:
>Il cite l'intégrale de chemin de Feynman où effectivement on peut voir une structure fractale associée aux trajectoires des particules.
>Ok mais il y a plusieurs 'détails' qui m'embêtent.
>Pour une particule se déplaçeant dans l'espace-temps fractal, si l'on peut admettre différentes trajectoires correspondants à une même longueur de
>géodésique entre deux points de cette espace-temps, alors l'ITDC est sans ambiguité dans ce cas ,les amplitudes de probabilité sont les MEMES!
>De plus c'est la superposition de plusieurs amplitudes différentes qui va produire par interférences destructives une trajectoire extrémale.

Non, ce sont les probabilités de suivre une des géodésiques qui sont les mêmes, pas les densités de probabilités. Chaque géodésique a un terme de phase. On retrouve bien la situation dans laquelle, pour une résolution donnée, des variations rapides de Scl produisent des interférences destructives loin de la trajectoire classique.

Là encore soit vous êtes fatigué soit vous ne savez pas ce qu'est une intégrale de chemin ou pire vous ne comprenez pas la MQ de base.
1)On somme sur les amplitudes de probabilités avec des termes de la forme e^iS où S=.
2)Si j'ai bien compris Nottale, pour lui l'apparition de probabilité est dû au fait qu'il y a plusieurs géodésiques (donc de même longueur extrémale entre deux points) à cause de la structure fractale de l'ESPT et ainsi la nature doit faire un choix.
Si vous regardez la définition précédente pour l'action d'une particule relativiste en ESPT courbe alors vous aurez les mêmes ds et donc les mêmes amplitudes et pas de différence de phase.

[Rincevent]

Enfin, je ne vois pas pourquoi je vous donnerais encore des références, comme elles n'ont aucune valeur à vos yeux. Pour le «10e-07», un peu de sueur et un bon coup de google vous permettront de trouver sans peine... quoique quand je vois votre habilité à interroger un moteur de recherche comme arXiv pour qu'il ne sorte que 3 des 7 publications de Nottale qui y sont enregistrées...

quel humour décapant!

je trouve cependant terriblement amusant de voir que vous ne réalisez pas le ridicule de votre pseudo-défense de la RE : dans les 7 preprints en question, il y a un seul article publié... personnellement, j'avais volontairement limité ma recherche à la partie de arxiv réservée à la physique théorique et avais laissé de côté ce qui entre dans l'astro.

Ne réfute-t-on pas régulièrement des théories qui sont autrement plus absurdes que la RE ?

les théories absurdes ne méritent même pas qu'on passe son temps dessus car on voit tout de suite qu'elles le sont lorsqu'on a un minimum de connaissance. Je suis d'accord qu'au moins la RE peut sembler de loin un minimum sérieuse. Je vais conclure avec quelques remarques mais n'ai pas plus de temps à perdre avec la RE.

je connais assez bien Nottale et ai eu de très nombreuses occasions de le voir ou de discuter de son cas. Nous ne sommes absolument pas proches, n'avons pas eu de discussions en tête à tête, mais c'est quelqu'un qui m'a paru très sympathique. Je n'ai strictement rien contre lui personnellement. Malheureusement, cela n'empêche qu'il me semble que c'est avant tout un doux réveur et qu'il est un tantinet mégalo-parano.

par ailleurs, pour ce qui est de la valeur attachée par la communauté à la RE, sachez qu'il y a deux-trois semaines était organisée à Paris une très grande conférence internationale en l'honneur d'Einstein et des 100 ans de la relativité ainsi que des fameux autres articles de 1905.

comme vous pouvez le voir sur le site de la conférence,
http://einstein2005.obspm.fr/index.html

de très nombreux chercheurs y ont participé et plusieurs très grands chercheurs en relativité/physique fondamentale étaient là.

Nottale y était-il? y avait-il quelqu'un pour parler de la RE? Absolument pas. Pourtant, pas mal d'idées ou théories spéculatives ont été présentées, en particulier dans la session parallèle sur "la nature de l'espace-temps".

et vous voulez savoir dans tout ça quel est ce qui me semble le plus illustratif de l'absence de valeur de la RE comme théorie fondamentale candidate? c'est tout simplement le fait que le laboratoire qui organisait cette conférence est le LUTH (http://luth2.obspm.fr/) où travaille justement Nottale qui n'était ni dans le comité d'organisation ni dans les participants. Je vous le répète, je n'ai strictement rien contre Nottale, mais il y a des fois où un scientifique doit rester un minimum sérieux.