Joindre la physique quantique à la physique relativiste...

[chaverondier]

Envoyé par chaverondier

Si j'ai bien compris les dernières réflexions sur l'entropie des trous noirs, il semblerait que la tendance actuelle soit de dire que l'information absorbée par un trou noir ne serait pas perdue définitivement mais qu'elle serait restituée (en piètre état) sous la forme du rayonnement de Hawking ? Si c'est vrai, voilà qui fait du rayonnement gravitationnel un bon candidat pour expliquer la réduction du paquet d’onde.

Envoyé par mtheory

L'idée serait qu'à cause d'effets non locaux l'horizon ne serait pas aussi infranchissable que ça.

Voilà qui ferait passer la question de l'existence de la matière tombée sous l'horizon de Schwarzschild d'un trou noir du domaine de la métaphysique à celui de la physique.

Envoyé par mtheory

En conséquence de quoi le rayonnement de Hawking n'aurait pas un spectre parfait de corps noir et il existerait des corrélations dans ce rayonnement en liaison avec l'information stockée dans le trou noir. Le processus d'évaporation serait donc complétement unitaire et il n'y aurait pas besoin de modifier les règles de la MQ, en tout cas dans ce processus là.

Et voilà qu'une fois de plus, une modélisation suffisamment fine fait disparaître à la fois toute trace de violation de l’unitarité, d'irréversibilité et je pense aussi d'indéterminisme. Cela suggère l'idée selon laquelle

* le fond de rayonnement gravitationnel pourrait absorber de l'information et la stocker sous forme de corrélations quasiment inaccessibles à l'observateur (sous la forme d'informations "irrelevant" comme dit Hans Dieter Zeh dans son ouvrage en ligne sur la flèche du temps [1]) expliquant ainsi l'irréversibilité apparente (perte d'information) lors d'une mesure quantique (impossibilité de connaître l'état qu'avait le système observé avant la mesure car les traces de cet état antérieur seraient cachées sous forme de corrélations dans le fond de rayonnement gravitationnel).

* le fond de rayonnement gravitationnel pourrait aussi restituer l'information qu'il avait stokée sous forme de corrélations cachées expliquant ainsi l'indéterminisme apparent (création d'information) lors d'une mesure quantique.

Tout cela se déroule dans le parfait respect de l'unitarité, du déterminisme et de la réversibilité des processus d'évolution quantique à condition de réaliser la modélisation dans un espace de Hilbert approprié.

A ce jour, j'ai un peu le sentiment que c'est seulement quand on "projette" la modélisation unitaire, déterministe et réversible de ce type de phénomènes dans notre espace-temps 4D (en modélisant ainsi la perte de l'information devenue inaccessible à l'observateur macroscopique, c'est à dire l'information « non pertinente » comme l’appelle Hans Dieter Zeh) que l'on fait apparaître l'irréversibilité, l'indéterminisme et la non localité apparente de la mesure quantique ainsi que la flèche quantique du temps.


Bernard Chaverondier

[1] The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
http://www.time-direction.de/

[physastro]

Envoyé par chaverondier

Voilà qui ferait passer la question de l'existence de la matière tombée sous l'horizon de Schwarzschild d'un trou noir du domaine de la métaphysique à celui de la physique.Et voilà qu'une fois de plus, une modélisation suffisamment fine fait disparaître à la fois toute trace de violation de l’unitarité, d'irréversibilité et je pense aussi d'indéterminisme. Cela suggère l'idée selon laquelle

* le fond de rayonnement gravitationnel pourrait absorber de l'information et la stocker sous forme de corrélations quasiment inaccessibles à l'observateur (sous la forme d'informations "irrelevant" comme dit Hans Dieter Zeh dans son ouvrage en ligne sur la flèche du temps [1]) expliquant ainsi l'irréversibilité apparente (perte d'information) lors d'une mesure quantique (impossibilité de connaître l'état qu'avait le système observé avant la mesure car les traces de cet état antérieur seraient cachées sous forme de corrélations dans le fond de rayonnement gravitationnel).

* le fond de rayonnement gravitationnel pourrait aussi restituer l'information qu'il avait stokée sous forme de corrélations cachées expliquant ainsi l'indéterminisme apparent (création d'information) lors d'une mesure quantique.

Tout cela se déroule dans le parfait respect de l'unitarité, du déterminisme et de la réversibilité des processus d'évolution quantique à condition de réaliser la modélisation dans un espace de Hilbert approprié.

A ce jour, j'ai un peu le sentiment que c'est seulement quand on "projette" la modélisation unitaire, déterministe et réversible de ce type de phénomènes dans notre espace-temps 4D (en modélisant ainsi la perte de l'information devenue inaccessible à l'observateur macroscopique, c'est à dire l'information « non pertinente » comme l’appelle Hans Dieter Zeh) que l'on fait apparaître l'irréversibilité, l'indéterminisme et la non localité apparente de la mesure quantique ainsi que la flèche quantique du temps.


Bernard Chaverondier

[1] The Direction of Time (Hans Dieter Zeh)
http://www.time-direction.de/

Bonjour,
je ne me rend pas bien compte de ce que tu veux (vous voulez?) dire ici ; présentez vous un aspect irréversible, ou bien réversible de la perte d'information??
Les principes de la MQ respectent la réversibilité microscopique des phénomènes, ainsi la matière tombant dans un trou noir n'aurait pas son information perdue irréversiblement!!
De plus, l'existence d'un rayonnement dit de Hawking permettrait d'envisager que l'on pourrait récupérer l'information de la matière engloutie qu'il faudrait par la suite décoder!! Pour cela, on supposerait que lorsque la matière "tombe" dans le TN il y aurait création d'une paire de particules "virtuelles" intriquées entre-elles ; une tombant dans le TN une des particules s'intriquerait avec la matière "présente" et transmettrait, donc par intriquation, l'information de celle-ci à sa partenaire à l'extérieur contenue dans le rayonnement!! Il y aurait ainsi une sorte de téléportation quantique de l'information, et c'est ainsi je pense qu'il est supposé que l'horizon des évènements ne soit plus infranchissable...!!

[chaverondier]

Envoyé par chaverondier

A mon avis (actuel) c'est seulement quand on « projette » dans notre espace-temps 4D la modélisation unitaire, déterministe et réversible de ce type de phénomènes quantiques que l’on modélise la perte de l'information devenue inaccessible à l'observateur macroscopique, c'est à dire l'information « non pertinente » (comme l’appelle Hans Dieter Zeh, cf The Direction of Time http://www.time-direction.de/ ). J'ai plus ou moins le sentiment que c’est cette « projection » qui fait apparaître l'irréversibilité, l'indéterminisme et la non localité apparente de la mesure quantique ainsi que la flèche quantique du temps.

Envoyé par physastro

Présentez vous un aspect irréversible, ou bien réversible de la perte d'information??

L'irréversibilité c'est une perte d'information et l'indéterminisme est une création d'information (quand on remonte le fil du temps l'irréversibilité se transforme en indéterminisme et vice-versa).

Je pose la question (vieille de 80 ans et toujours sans réponse unanimement acceptée à ce jour) de savoir s'il est possible d'attribuer un caractère objectif à la réduction du paquet d'onde (postulat de projection + statistiques de Born) engendrant violation d'unitarité, irréversibilité et indéterminisme de la mesure quantique.

A mon sens, deux points suggèrent de supposer que violation de l'unitarité, irréversibilité et indéterminisme quantique (quand ils semblent se manifester) sont au contraire des effets liés aux limitations d'accès à l'information et à l'horizon d'action de l'observateur :

1/ En mécanique classique, le passage de la thermodynamique des processus irréversibles à la modélisation plus fondamentale (unitaire, déterministe et réversible dans le bon espace de phase) qu'en donne la physique statistique a permis de comprendre cette irréversibilité et a montré qu'elle était liée au manque d'information de l'observateur macroscopique. Par analogie, il est tentant de supposer que l'on saura bientôt faire de même en mécanique quantique quand on y aura correctement pris en compte l'influence de la gravitation et du phénomène de décohérence gravitationnelle (cf http://arachne.spectro.jussieu.fr/Vacuum/Decoherence/ : 1 page).

2/ Le passage de la boutade de Hawking (sur la disparition des dés d'Einstein dans le trou noir) à sa volte face admettant au contraire que finalement l'information qu'on croyait définitivement perdue au fond du trou noir réussit peut-être à se sauver sous la forme de particules virtuelles.

Envoyé par physastro

Les principes de la MQ respectent la réversibilité microscopique des phénomènes.

Oui, mais, à ce jour, la frontière séparant le monde microscopique quantique du monde macroscopique (quantique lui aussi mais cependant perçu comme classique par l'observateur) ne possède toujours pas de modèle physique. On n'a pas de modèle permettant de définir où se situe la frontière quantique/classique et sur quel phénomène repose son apparition (la décohérence ne suffit pas à l'expliquer contrairement à ce qui est parfois affirmé dans les articles de vulgarisation http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html ).

* Si on introduit une coupure dans la chaîne infinie de Von Neumann (cf collapse theories http://plato.stanford.edu/archives/w...s/qm-collapse/ ), on introduit un moment où la linéarité de la dynamique quantique n'est plus respectée.

* Si on rejette au contraire la frontière quantique classique (où s’opère la réduction du paquet d'onde) à l'infini on tombe sur l'interprétation des mondes multiples (measurement problem http://plato.stanford.edu/archives/w...t-measurement/ ) .

A ce jour, hors acceptation de l'hypothèse des mondes multiples, il manque une modélisation du processus physique de perte d'information sur l'état antérieur du système suite à une mesure quantique (ou lors d'interactions quantiques du système avec son environnement ayant les mêmes effets) et du processus physique selon lequel s’opère le choix entre les différents résultats de mesure quantique possibles quand le système considéré n’est pas dans un état propre de l’observable mesurée.

Bernard Chaverondier

[Liber Abaci]

Bonjour à tous

Etant un peu déçu de la tournure prise par ce post, loin de la question posée initialement sur l'adéquation de certaines théories à la résolution du problème majeur de la physique contemporaine, c'est-à-dire l'unification de la RG et de la MQ, j'aimerais pouvoir le ramener sur le droit chemin en réagissant sur certaines citations à propos de la RE qui me paraissent bien loin du débat scientifique.

Envoyé par Rincevent

La relativité d'échelle ne donne aucune possibilité d'être falsifiée.

C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance. Et comme pour la RG, des possibilités de falsification de la RE par l'expérience existent sans qu'on soit obligé d'aller voir à l'échelle de Planck ou au rayon de l'univers ce qu'il s'y passe.

La vérification expérimentale des prédictions des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des planètes extra-solaires est un des moyens de falsifier la RE quant à ses prédictions sur l'auto-organisation de la matière dans un potentiel Keplérien. Le test est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le sens d'une validation des prédictions de la RE.

Autre possibilité à court-terme : l'amélioration de la précision des valeurs mesurées des constantes de couplages , et permettra de valider ou d'infirmer les prédictions de la RE sur ces valeurs. Ces prédictions (faites à partir de la version «galliléenne» de la RE, la plus simple) sont actuellement plus précises que les valeurs mesurées et en excellent accord avec elles. Un gain d'un facteur ~100 en précision expérimentale devrait suffire et le LHC nous permettra sans doute de vérifier cela dans quelques années.

Sinon, on peut aussi vérifier que les pics anormaux (par rapport aux prédictions de la MQ) de production de positrons par collisions d'ions lourds au RHIC et au GSI de Darmstadt correspondent bien aux pics prédits par la RE. Là encore un gain en précision des mesures est nécessaire.

Ou encore : mesurer la durée de vie du proton (et donc connaître l'échelle de GUT), ce qui ne nécessite à priori qu'une TRES grande «piscine», et voir ensuite si les prédictions de la RE sur ces deux grandeurs sont validées.

Envoyé par Rincevent

La RE n'est rien d'autre que de la "poésie calculatoire" et il est absurde de la comparer aux autres...

Encore une fois, cette poésie a pourtant prédit (en 1993) la distribution des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des systèmes planétaires extra-solaires avant leurs découvertes (1995-). La structuration sur ces deux grandeurs est statistiquement vérifiée sur l'ensemble des systèmes planétaires découverts à ce jour. La probabilité d'obtenir ces résultats par un hasard poétique est de l'ordre de ~10E-07.

Personnellement, je dirais qu'il n'est pas plus absurde de la comparer aux autres qu'il n'est absurde de comparer l'Héliocentrisme aux Epicycles.

Envoyé par Rincevent

Mais il n'y a aucun article sérieux sur ce sujet qui a été publié dans une revue de physique théorique (à la rigueur je veux bien croire qu'il y en a eu un par accident mais je l'ai jamais vu). Tous les articles ont été publiés dans des revues d'astrophysique où la plupart du temps les referees ne sont pas très compétents sur les théories sous-jacentes

Puis-je vous rappeller que Laurent Nottale est avant tout astrophysicien et qu'il est donc normal que beaucoup de ses publications, puisqu'elles concernent des applications de la RE à l'astrophysique/cosmologie, se retrouvent dans des revues d'astrophysique ?

Quant à la remarque sur les referees qui, la plupart du temps, n'ont pas pu assimiler correctement la RG et la MQ... Mais comment font-ils alors pour juger de la pertinence d'articles aussi fréquents que ceux traitant de la constante cosmologique, de neutrinos primordiaux, d'horizon de trou noir, ou de l'équation d'état d'une étoile à neutrons ?

Enfin, pour votre culture générale, voici quelques exemples de publications non-accidentelles dans des revues de Phys. Th. et Math. par Nottale et d'autres auteurs sur la RE :

Nottale, L., Schneider, J., 1984, J. Math. Phys., 25, 1296.
"Fractals and Non-Standard Analysis".

Nottale, L., 1989, International Journal of Modern Physics, A4, 5047-5117
"Fractals and the Quantum Theory of Space-Time".

Nottale, L., 1992, International Journal of Modern Physics A7, 4899-4936
"The Theory of Scale Relativity".

Célérier M.-N. & Nottale, L., 2004, J. Phys. A, 37, 931-955
"Quantum-classical transition in scale relativity".

Nottale L., 2004, Proceedings of Symposia in Pure mathematics, , 72, Part 1, p. 57 (American Mathematical Society, Providence)
"Fractal Geometry and the Foundations of Physics".

Ben Adda F. and Cresson J., 2001, Journ. Mathematical Analysis and Applications 263, 721
"About non-differentiable functions"

Castro, C., Foundations of Physics Lett., 10, 273
"String theory, scale relativity and the generalized uncertainty principle"

Pissondes, J.C., 1999, J. Phys. A: Math. Gen. 32, 2871 (PDF)
"Quadratic relativistic invariant and metric form in quantum mechanics"

Jumarie, G., 2001, Int. J. Mod. Phys. A 16, 5061
"Schrödinger equation for quantum fractal space-time"

Envoyé par Rincevent

Mais Nottale est un très bon communicateur et il sait se vendre... je ne vais pas rentrer plus dans les détails, mais je t'assure que je sais de quoi je parle...

Si l'initié que vous semblez être pouvait nous éclairer sur la raison de ces insinuations désobligeantes qui sont en complète contradiction avec la charte du forum et à mille lieues du débat scientifique ? Venant de la part d'un modérateur d'un site se présentant comme «le portail scientifique de référence», c'est assez décevant !

Envoyé par mtheory

Je respecte Nottale et ce qu'il essaye de faire mais j'ai le même jugement sévère sur sa théorie,elle me semble intenable

Si la Cours pouvait motiver son verdict en présentant les attendus en défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le débat de manière scientifique...

Envoyé par humanino

Faire une comparaison des travaux d'Alain Connes et de ceux de Laurent Nottale semble blasphematoire ! Ceux-ci se trouvent effectivement dans les deux positions extremes et opposees dans l'echelle d'autorite de la communaute de physique mathematique/theorique

Blasphématoire ? Etes-vous entré en Physique comme on entre en Religion ? Et Einstein, quand il publie son article historique sur l'effet photo-électrique (qui lui a valu le Nobel), où se situe-t-il sur cette fameuse échelle d'autorité ? Réponse : tout en bas ! Pensez-vous vraiment que seuls sont valables les travaux de scientifiques parvenus à une certaine notoriété ?

Envoyé par Rincevent

Sa "théorie" est toujours d'actualité pour lui. Mais pour tous les gens avec qui j'en ai parlé et qui ont regardé de près le contenu, cela reste de la métaphysique... mathématiquement, ce qu'il a fait ne tient pas vraiment la route (à ce que l'on m'en a dit, je le répète: mais je tiens cela de plusieurs sources différentes en lesquelles j'ai très grande confiance). Par ailleurs, tous les séminaires que j'ai vus de lui étaient particulièrement flous et dénués de démonstrations quelconques...

A nouveau, pourriez-vous citer vos sources ou nous donner les références vers des articles scientifiques qui démontreraient que la RE ne «tient pas la route» ? Malgré de nombreuses recherches, je n'ai pu en trouver un seul.

Quant à dire qu'il présente son travail en séminaire de manière floue et sans l'accompagner d'une seule démonstration, voici la preuve du contraire avec la vidéo d'une conférence donnée à l'ENS de Lyon en 2004 où vous pourrez suivre, entre autres choses, la construction de la dérivée covariante d'échelle (la plus simple : sans spin, sans charge et non-relativiste) et la démonstration du passage de Newton à Schrödinger.

Envoyé par humanino

Finalement j'aurais un sondage a soumettre moi aussi : Vaut-il mieux etre un specialiste de la relativite generale ou de la theorie quantique des champs pour effectuer le fameux mariage ?

L'histoire semble indiquer que seules les théories qui reposent sur des principes fondamentaux (et qui ont été validées par l'expérience) ont permis des avancées majeures dans notre compréhension des «lois de la nature» et leur traduction en équations.

La MQ est essentiellement une théorie axiomatique de la mesure. Nous la maîtrisons, elle est exacte dans son domaine de validité et elle a permis de grandes avancées conceptuelles et techniques. Mais nous ne connaissons pas les principes fondamentaux qui la sous-tendent et qui expliqueraient, par exemple, pourquoi la fonction d'onde est complexe ou quelles sont les causes sous-jacentes au principe d'incertitude...

Par contre, avec le principe de Relativité pris dans son sens le plus large, on part de postulats fondamentaux qui définissent le cadre physique dans lequel on va développer les outils qui décriront notre perception de ces «lois de la nature». Ce principe, appliqué à des domaines de validité de plus en plus larges grâce à des généralisations successives du cadre (par diminution du nombre de postulats), a été à la base des évolutions conceptuelles majeures de la physique.

On notera que le cadre dans lequel s'inscrivent les théories physiques est

- continu, différentiable et Euclidien avec Gallilée et Newton,
- continu et différentiable avec Einstein,
- continu avec Nottale.

Nous savons ce que nous ont apporté les deux premières transitions. Nous pourrions fort bien être en train d'assister au début de la troisième grâce à un coup de rasoir d'Occam particulièrement pertinent qui nous permet, entre autre, de retrouver la MQ et son formalisme comme étant de la mécanique dans un espace-temps non-différentiable.

[Rincevent]

bonjour,

Envoyé par Liber Abaci

j'aimerais pouvoir le ramener sur le droit chemin en réagissant sur certaines citations à propos de la RE qui me paraissent bien loin du débat scientifique.

la raison principale est peut-être que la RE est justement bien loin de la science...

C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance.

absolument faux. La RG est arrivée dès le départ avec des prédictions falsifiables.

Le test est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le sens d'une validation des prédictions de la RE.

évidemment : c'est ce qui est amusant chez Nottale, si on l'écoute, tout ce qu'on regarde ou mesure est une preuve que sa théorie est géniale et s'applique à tout dans la nature... un peu d'humilité et de rigueur scientifique!

. Ces prédictions (faites à partir de la version «galliléenne» de la RE, la plus simple) sont actuellement plus précises que les valeurs mesurées et en excellent accord avec elles. Un gain d'un facteur ~100 en précision expérimentale devrait suffire et le LHC nous permettra sans doute de vérifier cela dans quelques années.

excellent! vous êtes en train de dire que Nottale applique de la physique non-relativiste à l'interaction électrofaible et à la QCD et que ça marche? il est encore plus fort que je ne le pensais

je lui décerne le Nobel sans plus attendre.

Sinon, on peut aussi vérifier que les pics anormaux (par rapport aux prédictions de la MQ)

c'est un non-sens : la MQ n'est pas une théorie mais un cadre théorique.

Encore une fois, cette poésie a pourtant prédit (en 1993) la distribution des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des systèmes planétaires extra-solaires avant leurs découvertes (1995-)

cela ne veut strictement rien dire : elle n'a rien prédit du tout car on n'a rien mesuré de manière statistiquement fiable. Elle a donné des valeurs dont on ne sait pas encore si elles sont complètement stupides ou pas...

La structuration sur ces deux grandeurs est statistiquement vérifiée sur l'ensemble des systèmes planétaires découverts à ce jour. La probabilité d'obtenir ces résultats par un hasard poétique est de l'ordre de ~10E-07.

une réf?

Personnellement, je dirais qu'il n'est pas plus absurde de la comparer aux autres qu'il n'est absurde de comparer l'Héliocentrisme aux Epicycles.

Puis-je vous rappeller que Laurent Nottale est avant tout astrophysicien et qu'il est donc normal que beaucoup de ses publications, puisqu'elles concernent des applications de la RE à l'astrophysique/cosmologie, se retrouvent dans des revues d'astrophysique ?

absolument faux!!! je suis moi-même physicien théoricien bossant dans le domaine de l'astrophysique et je peux vous assurer que toutes les publis sérieuses qui touchent des sujets auxquels N prétend toucher sont publiés dans des revues du genre PRD, GRQC et absolument pas dans des revues d'astro.

si on regarde sur arxiv pour voir le statut des articles de Nottale, qu'est-ce qu'on voit :

http://arxiv.org/find/hep-th/1/au:+N.../0/1/0/all/0/1

aucun article publlié parmi ces trois réfs. Celui sur l'équation de Dirac a été soumis à PRD il y a 4 ans et n'est toujours pas publié!!!!

Quant à la remarque sur les referees qui, la plupart du temps, n'ont pas pu assimiler correctement la RG et la MQ... Mais comment font-ils alors pour juger de la pertinence d'articles aussi fréquents que ceux traitant de la constante cosmologique, de neutrinos primordiaux, d'horizon de trou noir, ou de l'équation d'état d'une étoile à neutrons ?

selon les sujets ce ne sont pas les mêmes referees et bien souvent pas les mêmes revues. Quelqu'un qui bosse en cosmologie connaît bien mieux la relativité que quelqu'un qui bosse sur les planètes extra-solaires...

Enfin, pour votre culture générale, voici quelques exemples de publications non-accidentelles dans des revues de Phys. Th. et Math. par Nottale et d'autres auteurs sur la RE

dans la liste que vous donnez, il y a un seul article récent de Nottale qui pourrait éventuellement prouver sa compétence (un proceeding n'a aucune valeur). Pour ce qui est de la validité de sa théorie, ce n'est pas cet article (Célérier et Nottale) qui le fera : on n'a pas attendu Nottale pour savoir que l'équation de Schrödinger pouvait se retrouver à partir d'une approche stochastique... retrouver des résultats connus, y'a des tonnes de façons de le faire. De plus, si réellement sa "théorie" était un minimum fiable (je ne parle que du point de vue théorique), ce n'est pas une dizaine de malheureux articles écrits par à peine une dizaine de personnes que vous pourriez citer... depuis le temps qu'il parle de sa théorie, si elle était réellement convaincante pour les spécialistes, elle aurait été reconnue. Et surtout, ses articles seraient régulièrement publiés dans des revues sérieuses.

Si l'initié que vous semblez être pouvait nous éclairer sur la raison de ces insinuations désobligeantes qui sont en complète contradiction avec la charte du forum et à mille lieues du débat scientifique ? Venant de la part d'un modérateur d'un site se présentant comme «le portail scientifique de référence», c'est assez décevant !

je ne vais pas citer les noms de chercheurs qui connaissent très bien Nottale et le domaine dans lequel il prétend exercer sans leur accord.

Si la Cours pouvait motiver son verdict en présentant les attendus en défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le débat de manière scientifique...

la RE ne repose que sur du flou. Il est bien souvent impossible de trouver des énoncés mathématiquement rigoureux.

Pensez-vous vraiment que seuls sont valables les travaux de scientifiques parvenus à une certaine notoriété ?

évidemment que non. Mais les travaux d'Einstein ont été vite reconnus par l'ensemble de la communauté. Ceux de Nottale ont été vite ignorés...

A nouveau, pourriez-vous citer vos sources ou nous donner les références vers des articles scientifiques qui démontreraient que la RE ne «tient pas la route» ? Malgré de nombreuses recherches, je n'ai pu en trouver un seul.

justement : le travail scientifique ne consiste pas à démontrer que toutes les affirmations floues sont fausses. C'est à une nouvelle théorie de prouver qu'elle est valable. Notalle a été incapable de le faire. S'il fallait que les scientifiques passent leur temps à prouver que des théories fumeuses le sont, ils pourraient le faire à plein temps!!!

Quant à dire qu'il présente son travail en séminaire de manière floue et sans l'accompagner d'une seule démonstration, voici la preuve du contraire avec la vidéo d'une conférence donnée à l'ENS de Lyon en 2004 où vous pourrez suivre, entre autres choses, la construction de la dérivée covariante d'échelle (la plus simple : sans spin, sans charge et non-relativiste) et la démonstration du passage de Newton à Schrödinger.

résultats de base qui plus de dix ans après la naissance de sa théorie sont encore les seuls trucs qu'il peut faire quand il veut avoir l'air sérieux. Où en était Einstein 10 ans après 1905?

L'histoire semble indiquer que seules les théories qui reposent sur des principes fondamentaux (et qui ont été validées par l'expérience) ont permis des avancées majeures dans notre compréhension des «lois de la nature» et leur traduction en équations.

le principe des fractals n'a absolument pas été inventé par Nottale. L'invariance par changement d'échelle non plus (cf la théorie de Weyl ou plus tard la renormalisation). Personne ne nie que les idées de Nottale sont jolies. Malheureusement, c'est le passage à une théorie qui tienne la route et la comparaison avec les données observationnelles qui tranchent malgré vos affirmations.

Nous pourrions fort bien être en train d'assister au début de la troisième grâce à un coup de rasoir d'Occam particulièrement pertinent qui nous permet, entre autre, de retrouver la MQ et son formalisme comme étant de la mécanique dans un espace-temps non-différentiable.

et on pourrait très bien aussi être en face d'un énième n'importe quoi.

Le but de ce forum n'est pas de discuter de théories spéculatives qui ne sont considérées comme sérieuse par presque personne en dehors de leur auteur. Si Nottale est si génial que ça, tant mieux pour lui, mais ce n'est pas ce forum qui pourra le dire. En tous cas, il est très facile de voir qu'après plus de dix ans, il n'a toujours pas convaincu les spécialistes.

[mtheory]

Bonjour ,vu votre post vous devez être proche de Notalle voir...
Aucune importance ,comme je l'ai dit je respecte Notalle même si je ne crois pas à sa théorie.
Donc quelques commentaires préliminaires (J'imagine que Rincevent me rejoindra d'ici quelques temps)

Envoyé par Liber Abaci

C'est ce que l'on disait de la RG à sa naissance.

Pas à ma connaissance

Et comme pour la RG, des possibilités de falsification de la RE par l'expérience existent sans qu'on soit obligé d'aller voir à l'échelle de Planck ou au rayon de l'univers ce qu'il s'y passe.

La vérification expérimentale des prédictions des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des planètes extra-solaires est un des moyens de falsifier la RE quant à ses prédictions sur l'auto-organisation de la matière dans un potentiel Keplérien. Le test est en cours depuis 1995 et les résultats vont nettement dans le sens d'une validation des prédictions de la RE.

Est vraiment un test de la RE ou simplement de modèles stochastiques pour les systèmes dynamiques ?Je peux dire que la validation de lois en divergence/rotationnel/d'Alembertien pour les phénomènes électromagnétiques valident l'origine hydrodynamique/élastique à partir d'un éther des phénomènes électromagnétique,c'est du même genre je le crains.
Je ne suis pas sûr d'éxagérer vraiment là.

Autre possibilité à court-terme : l'amélioration de la précision des valeurs mesurées des constantes de couplages , et permettra de valider ou d'infirmer les prédictions de la RE sur ces valeurs. Ces prédictions (faites à partir de la version «galliléenne» de la RE, la plus simple) sont actuellement plus précises que les valeurs mesurées et en excellent accord avec elles. Un gain d'un facteur ~100 en précision expérimentale devrait suffire et le LHC nous permettra sans doute de vérifier cela dans quelques années.

Possible mais là encore d'autres théories font aussi bien donc attendons.

Encore une fois, cette poésie a pourtant prédit (en 1993) la distribution des valeurs des demi-grands axes et des eccentricités des systèmes planétaires extra-solaires avant leurs découvertes (1995-). La structuration sur ces deux grandeurs est statistiquement vérifiée sur l'ensemble des systèmes planétaires découverts à ce jour. La probabilité d'obtenir ces résultats par un hasard poétique est de l'ordre de ~10E-07.

ça ne me convaint pas , qu'on puisse trouver des lois fractales dans les processus non linéaires/stochastiques à l'origine des systèmes planétaires est une chose ,que cela découle d'une structure fractale de l'espace-temps en est une autre.

Puis-je vous rappeller que Laurent Nottale est avant tout astrophysicien et qu'il est donc normal que beaucoup de ses publications, puisqu'elles concernent des applications de la RE à l'astrophysique/cosmologie, se retrouvent dans des revues d'astrophysique ?

Juste remarque mais comme vous le faite remarquez vous mêmes ses théories ont des implications en physiques des particules et théories quantique des champs ,on devrait donc avoir des échos de la part d'autres chercheurs dans ces disciplines

Si la Cours pouvait motiver son verdict en présentant les attendus en défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le débat de manière scientifique...

Oh mon avis ne pèse pas lourd mais je veux bien entrer un peu dans les détails dans un prochain post.

A+


Ah doublé par Rincevent

[mtheory]

Envoyé par Liber Abaci

Si la Cours pouvait motiver son verdict en présentant les attendus en défaveur de la RE, cela aiderait à faire avancer le débat de manière scientifique...

J'y viens.

La MQ est essentiellement une théorie axiomatique de la mesure.

C'est un point de vu positiviste un peu trop réducteur mais c'est vrai que la MQ est plus proche de la thermodynamique classique que de la mécanique statistique.D'ailleurs le choix du terme/concept vecteur d'état pour généraliser celui de fonction d'onde n'est pas innocent .

Nous la maîtrisons, elle est exacte dans son domaine de validité et elle a permis de grandes avancées conceptuelles et techniques. Mais nous ne connaissons pas les principes fondamentaux qui la sous-tendent et qui expliqueraient, par exemple, pourquoi la fonction d'onde est complexe ou quelles sont les causes sous-jacentes au principe d'incertitude...

Complétement exact et des approches comme les twisteurs de Penrose ou la GNC sont intéressantes dans cette direction.

Par contre, avec le principe de Relativité pris dans son sens le plus large, on part de postulats fondamentaux qui définissent le cadre physique dans lequel on va développer les outils qui décriront notre perception de ces «lois de la nature». Ce principe, appliqué à des domaines de validité de plus en plus larges grâce à des généralisations successives du cadre (par diminution du nombre de postulats), a été à la base des évolutions conceptuelles majeures de la physique.

On notera que le cadre dans lequel s'inscrivent les théories physiques est

- continu, différentiable et Euclidien avec Gallilée et Newton,
- continu et différentiable avec Einstein,
- continu avec Nottale.

Nous savons ce que nous ont apporté les deux premières transitions. Nous pourrions fort bien être en train d'assister au début de la troisième grâce à un coup de rasoir d'Occam particulièrement pertinent qui nous permet, entre autre, de retrouver la MQ et son formalisme comme étant de la mécanique dans un espace-temps non-différentiable.

De loin ça semble séduisant mais de près non ,c'est un retour en arrière.
Déjà l'approche de Notalle semble être dans le prolongement des approches de Vigier/De Broglie dans lesquelles il y a une connexion(?) entre le théorème de guidage de la théorie de la double solution de De Broglie et les résultats de Einstein Hoffman Infeld pour le principes des géodésiques.
Rappelons une des bases du raisonnement de Nottale.
EIH ont montré que les particules de matières doivent suivrent des géodésiques de l'espace-temps et qu'ainsi les lois de la mécanique des particules sont des conséquences des équations de champs d'Einstein.
Déjà celui-ci estimait que dans une théorie pleinement unitaire et non dualiste un tel résultat devait peut être se généraliser et donner des restrictrions sur les mouvements des particules qui seraient précisément les conditions quantiques.
Nottale arrive et dit , je sais ce qui manquait , balancer l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps et hop le tour est joué !J'aboutis à une connexion naturelle avec la théorie stochastique de Nelson.
J'ai une structule fractale et ainsi j'ai plusieurs géodésiques entre deux points de l'espace-temps.
La nature doit choisir d'où l'emploi de probabilités et ainsi MQ=théorème des géodésiques +structure fractale de l'espace-temps.
Super jolie et économique à première vue.

Premier point:
A partir du moment où je balance l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps je ne peux plus employer la RG sans faire du 'coarse graining' et donc fondamentalement rien ne me prouve que le théorème de EIH soit toujours valable dans 'l'infinitésimal'.
Déjà ça va mal.

Deuxième points:
Il cite l'intégrale de chemin de Feynman où effectivement on peut voir une structure fractale associée aux trajectoires des particules.
Ok mais il y a plusieurs 'détails' qui m'embêtent.
Pour une particule se déplaçeant dans l'espace-temps fractal, si l'on peut admettre différentes trajectoires correspondants à une même longueur de géodésique entre deux points de cette espace-temps, alors l'ITDC est sans ambiguité dans ce cas ,les amplitudes de probabilité sont les MEMES!
De plus c'est la superposition de plusieurs amplitudes différentes qui va produire par interférences destructives une trajectoire extrémale.

Troisième point:
La MQ ce n'est pas du tout l'équation de Schroëndinger d'une particule se déplaçeant dans un potentiel ,en clair la MQ ne se réduit pas à la mécanique ondulatoire ,or c'est cette dernière que N 'retrouve'.
La MQ est avant l'espace-temps et traite de systèmes qui peuvent n'avoir aucun correspondant classique.Par ailleurs les coordonnées conjuguées q, p dans l'équation de Scrhroëndinger ne sont pas automatiquement liées à des coordonnées de particules et quand on réalise ça l'idée de Nottale s'évapore en fumée.
Beaucoup de personne ,surtout celle n'ayant pas étudié de façon appronfondi la théorie des particules élémentaires et des champs (avec notamment le formalisme de seconde quantification) fond encore la confusion entre MQ et mécanique ondulatoire.


Je sympathise avec ce qu'essaye de faire Nottale et il a raison d'insister sur le fait que la validité du calcul infinitésimal n'est physiquement pas assuré.De plus il ne me semble pas impossible que des modèles d'espace-temps avec structure fractale soient utiles pour comprendre des phénomènes en gravitation quantique mais justes comme modèles ,pas comme explication fondamentale.
De plus la MQ permet d'introduire des choses comme le superespace de Wheeler De Witt et pointe dans une direction généralisant le concept de réalité dans l'espace-temps;
Avec la théorie de Nottale on en revient à une vision 'boule de Billard' dans le vide pour les particules qui me parait un retour en arrière par rapport au concept beaucoup plus riche de 'quanton'.

[Bob Trebor]

Bonsoir
[Aparté]
Je suis heureux de voir la remontée de ce fil qui me donne des éléments de réponse attendu en vain ici

Envoyé par Bernard Chaverondier

* l'irréversibilité du processus de mesure quantique, c’est à dire la perte d'information sur l'état initial du système observé (c’est à dire encore l'aptitude du champ gravitationnel à cacher l'information que nous croyons perdue sur l'état initial qu'avait le système avant la mesure ou avant une interaction avec l'environnement ayant même nature qu'une mesure quantique).

* l'indéterminisme du processus de mesure quantique (le gain d'information sur l'état final du système observé) c’est à dire l'aptitude du champ gravitationnel à faire réémerger de l'information cachée en donnant ainsi à l’observateur l'impression d'une création d'information à l'issue du processus de mesure quantique.

Comme quoi, en faisant un peu l'effort de renter dans le systeme de référence des autres tout est possible.

Envoyé par mtheory

La MQ est avant l'espace-temps et traite de systèmes qui peuvent n'avoir aucun correspondant classique

J'ai déja exprimer cette idée dans un autre fil mais j'ai du le dire de maniére trop "primitive".

Je suis étonné de voir que des scientifiques entre eux débattent de théories de façon vulgaire. Pas une seule formule...
[/Aparté]

[mtheory]

Envoyé par Bob Trebor

Je suis étonné de voir que des scientifiques entre eux débattent de théories de façon vulgaire. Pas une seule formule...

Parce ce qu'à ce stade on ne calcule pas mais on raisonne sur des concepts.
Par ailleurs les équations sont en général connues des protagonistes donc inutile de les rappeler.Et pour ceux qui ne les connaissent pas et bien c'est trop long et on ne fait pas un cours.

[Tropique]

Hello

Si vous le permettez , un petit interlude: avertissement: je n'ai aucune qualification pour discuter des mérites respectifs des différentes théories en jeu; disons que ma culture scientifique est juste suffisante pour jouer le rôle "d'honnête homme" dans l'acception admise au siècle des lumières (je crois, je n'en suis même pas sur).

Fondamentalement, je suis impressionné par la cohérence de la théorie de la relativité (malgré mes lacunes, c'est quand même un sujet que j'ai du étudier): à partir du moment où l'on en accepte les prémisses, il est très difficile d'en éviter les conclusions (ce n'est en tous cas pas à ma portée).
D'autre part, je suis forcé de constater que la mécanique quantique possède des capacités opérationnelles sans égal: la quasi-totalité de ce qui fait notre monde actuel est basé sur des applications de la mécanique quantique: que ce soient les semiconducteurs, les lasers, les supraconducteurs, tout ou presque y a son origine. Malheureusement, cette théorie, aussi merveilleuse et efficace qu'elle soit, ne peut être abordée que sous un aspect formel (mathématique, essentiellement). La traduction "intuitive" de ses processus semble hors de portée de la plupart de ceux qui s'y attaquent.
Face à cette dichotomie, qui est présente à plusieurs niveaux, la solution la plus rationnelle est vraisemblablement de développer une théorie essentiellement neuve, reprenant exclusivement les (rares) éléments inébranlables de l'une et de l'autre: essayer à tout prix de connecter arbitrairement deux théories mutuellement exclusives consommera plus de degrés de liberté que de partir de zéro (j'espère que je me fais comprendre, ce n'est pas une simple figure de style).
En résumé:
La théorie de la relativité a maintenant plus ou moins un siècle (selon qu'on se base sur la relativité restreinte ou générale) et n'a pas réussi en tout ce temps à enfanter une seule application (il y a des centaines de "vérifications", mais pas une une seule véritable application).
La mécanique quantique est un peu plus jeune, et a accumulé un palmarès impressionnant en matière d'applications réelles, mais elle ne permet pas de suivre une ligne de raisonnement cohérent (de notre point de vue): il faut extraire certaines solutions des équations et en traduire les conséquences en faits, ce qui est fréquemment déroutant et frustrant (Einstein disait que Dieu ne joue pas aux dés).
Soyons conscients que ces deux courants sont exactement cela: d'ici un siècle ou deux, ils auront vraisemblablement été balayés par des théories plus efficaces, plus larges et plus précises; il ne faut donc pas trop s'y attacher. Il faut développer une théorie entièrement nouvelle, mais qui tienne compte des acquis de ce qui a précédé: ce qui veut dire non seulement Planck, Bohr et Einstein, mais aussi Maxwell et Newton, voire d'autres encore.
Y a-t-il un génie dans l'assemblée, qui soit capable de relever ce défi? (sachant que tout sera remis en question à nouveau, 100 ou 200 ans plus tard)
A+

[zarkis]

Salut, juste un petit commentaire sur le début, j'ai pas eut le temps de lire les pages 2,3,4.

Envoyé par Rincevent

mais la dernière (relativité d'échelle) n'est rien d'autre que de la "poésie calculatoire" et il est absurde de la comparer aux autres...

Poésie certes, calculatoires c'est bien là le probléme. Il n'y a pas de solides mathématiques dérriére sinon c'est trés jolie.

[bardamu]

Envoyé par mtheory

(...) De plus il ne me semble pas impossible que des modèles d'espace-temps avec structure fractale soient utiles pour comprendre des phénomènes en gravitation quantique mais justes comme modèles ,pas comme explication fondamentale.

Salut,
pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être une "explication fondamentale" ?
Au début, j'avais été intéressé chez Nottale par ce que disait Liber Abaci au sujet des grands systèmes physiques :
- continu, différentiable et Euclidien avec Gallilée et Newton,
- continu et différentiable avec Einstein,
- continu avec Nottale.

Autant le continu me semble une condition nécessaire à la simple succession des faits autant je ne vois pas clairement à quoi correspond cet axiome (?) de la différentiabilité.
Peut-on se passer de la différentiabilité de l'espace-temps ?

[mtheory]

Envoyé par bardamu

.
Peut-on se passer de la différentiabilité de l'espace-temps ?

Salut Bardamu.
Oui , on peut tout à fait se passer de la différentiabilité ' fondamentale ' de l'espace-temps.
On sait depuis le 19 ème siecle que l'on peut avoir des fonctions continues n'admettant en aucun point une dérivée.
Plus récemment les courbes fractales sont des exemples connues et les trajectoires de particules soumises à un mouvement brownien sont aussi des exemples types.
Ce qui se passe est qu'on peut souvent 'régulariser' ces trajectoires en les approximants par des fonctions dérivables ,la théorie des distributions est un bon cadre pour faire cela si je ne me trompe pas.
De fait il y a gros à parier qu'au niveau de l'échelle de Planck la structure de l'espace-temps est tellement fluctuante et 'zig zagante'
que ça doit plus ressembler à un fractale qu'autre chose.
L'idée de Nottale n'est donc pas stupide ,loin de là.
Rien ne nous oblige donc à croire à une structure différentiable de l'ESPT à petite échelle par conséquent.
Dans le même genre celui-ci n'est peut être pas continu.

[physastro]

Envoyé par bardamu

Autant le continu me semble une condition nécessaire...

Salut,
effectivement comme le souligne mtheory, il n'est plus du tout évident que l'espace-temps soit continu !!
Par exemple, la theorie de la gravitation quantique à boucles (LQG) laisse supposer l'éventualité d'un espace-temps granulaire, qui serait constitué de "quanta" ...!!

[bardamu]

Envoyé par physastro

Salut,
effectivement comme le souligne mtheory, il n'est plus du tout évident que l'espace-temps soit continu !!
Par exemple, la theorie de la gravitation quantique à boucles (LQG) laisse supposer l'éventualité d'un espace-temps granulaire, qui serait constitué de "quanta" ...!!

Salut,
mais je suppose que la LQG garde la notion de champ. Un discontinu fondamental voudrait dire qu'on accepte un néant entre les objets fondamentaux, et il faudrait alors expliquer comment ces objets communiquent à travers ce néant.
Ceci dit, ma question porte plutôt sur la différentiabilité et son caractère nécessaire ou pas.

[mtheory]

Envoyé par bardamu

Salut,
pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être une "explication fondamentale" ?

Un exemple donné par Feynman pour critiquer les idées de Bohm/De Broglie/Vigier.
Il existe des particules comme le K0 et le K0barre qui sont deux états d'une même particules soumises à la superposition quantique.Tu écris donc une équation de Schroëndinger mais pour un vecteur d'état pas pour une fonction d'onde.Tu retrouves la même chose pour l'isospin des nucléons où le proton et le neutron
sont aussi susceptible d'osciller d'un état à l'autre comme pour le couple K0/K0barre.
Or là il s'agit d'état de particule , pas d'évolution dans l'espace et le temps de la position d'une particule.C'est un exemple de système purement quantique sans analogue classique.
Le formalisme générale de la MQ selon Dirac est fait pour s'appliquer à n'importe quel système ,on n'a pas besoin de supposer qu'il s'agit d'onde ou de particule mais juste qu'il redonne la mécanique ondulatoire lorsqu'on l'applique à des système classique qui sont des équations de mouvements d'onde ou de particule.
Le truc centrale de la MQ c'est le concept d'énergie et son caractère universel.La thermodynamique classique avec ses principes et justement le concept de variables/équations d'états fonctionne sans l'hypothèse d'atome ou de molécule.
A mon sens l'interprétation de Copenhague 'mimic' ce genre de chose.
Je vais y revenir

[mtheory]

Envoyé par bardamu

Salut,
mais je suppose que la LQG garde la notion de champ. Un discontinu fondamental voudrait dire qu'on accepte un néant entre les objets fondamentaux, et il faudrait alors expliquer comment ces objets communiquent à travers ce néant.

La LQG ne garde la notion de champs qu'au niveau de la limite classique.Tout comme la MQ garde des hamiltoniens de particules classiques à cause du principe de correspondance mais rejete les images classiques pour expliquer la dualité onde corpuscule.

En LQG l'espace-temps est fondamentalement granulaire ,il n'y a aucun doute et je ne vois aucun problème à cela.
Il faut avoir la même attitude qu'avec le caractère intrinsèque de la géométrie qui ne nécessite pas que l'Univers soit plongé dans un espace-temps 5d.

Ceci dit, ma question porte plutôt sur la différentiabilité et son caractère nécessaire ou pas.

Exact.

[bardamu]

Envoyé par mtheory

Salut Bardamu.
Oui , on peut tout à fait se passer de la différentiabilité ' fondamentale ' de l'espace-temps.
On sait depuis le 19 ème siecle que l'on peut avoir des fonctions continues n'admettant en aucun point une dérivée.
Plus récemment les courbes fractales sont des exemples connues et les trajectoires de particules soumises à un mouvement brownien sont aussi des exemples types.
Ce qui se passe est qu'on peut souvent 'régulariser' ces trajectoires en les approximants par des fonctions dérivables ,la théorie des distributions est un bon cadre pour faire cela si je ne me trompe pas.
(...)

Salut,
on peut s'en passer en théorie mais on 'régularise' les trajectoires pour en faire des fonctions dérivables...
Est-ce à dire que même si il y a un fond non-dérivable, au niveau de l'observation seul le dérivable est exploitable ?
Je me demandais par exemple si du principe de moindre action ne découlait pas des systèmes forcément dérivables, si il n'y avait pas un principe physique d'où découlerait la dérivabilité.