Démonstration physique de la conservation de la longueur d'onde du photon réfracté.

[vaincent]

Un livre pour ma dernière intervention sur ce fil : histoire des nombres complexes
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[Médiat]

Si l'on découvre des tachyons, je me poserais d'abord la question de savoir si je ne vis pas dans un monde imaginaire ! Après j'essayerai de savoir comment un détecteur de particules de masse imaginaire pur fonctionne !

Toujours aussi difficile de se remettre en question, à ce que je vois.

[invite6754323456711]

Bien essayé, sauf que cela ne fonctionne que lorsque |x|<1. ça ne t'as pas semblé bizarre qu'une somme infinie de nombres strictement positifs soit égale à un nombre négatif ?

C'est justement ce type de bizarrerie auquel s'intéressait Leonhard Euler à tel point qu'il était devenu d'usage de la taquiner sur le fait qu'il s'attarde à de telles absurdités.

Cependant ne pas vouloir être trop rigide a ce qui semble parfaitement logique, car tout simple cela peut conduire plus tard à une compréhension plus aboutie, nous à permis de découvrir bien des choses.

Pour reprendre un exemple pertinent donné dans ce fil, il suffit de se souvenir de l'incohérence logique de la recherche d'une solution réelle à l'équation x² + 1 = 0. Si nous en étions restés là, comme tu le suggères, nous serions passé à coté de toute la richesse que nous ouvrent les nombres complexes.

La même type de remarque s'applique aussi à x² = 2.

Patrick

[vaincent]

Toujours aussi difficile de se remettre en question, à ce que je vois.

Je pourrais vous dire la même chose.

[vaincent]

C'est justement ce type de bizarrerie auquel s'intéressait Leonhard Euler à tel point qu'il était devenu d'usage de la taquiner sur le fait qu'il s'attarde à de telles absurdités.

Il n'y a pas de bizarrerie dans ce que tu as écrit, c'est tout simplement faux car tu ne t'es pas assez renseigné sur le rayon de convergence de ce type de série entière tout simplement !

Pour reprendre un exemple pertinent donné dans ce fil, il suffit de se souvenir de l'incohérence logique de la recherche d'une solution réelle à l'équation x² + 1 = 0. Si nous en étions restés là, comme tu le suggères, nous serions passé à coté de toute la richesse que nous ouvrent les nombres complexes.

La même type de remarque s'applique aussi à x² = 2.

Tu n'as manifestement pas du tout compris ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs pages et qui pourtant est très clair ! Je suis physicien des particules, j'utilises tous les jours les complexes, et je remercie grandement Cardan, Ferrari, Fontana, Euler et j'en passe, de les avoir inventé ! (lisez le livre que j'ai mis en lien, il est vraiment très intéressant). Je ne suggère pas du tout d'abandonner les complexes ! A vrai dire je ne me serais jamais imaginé avoir cette discussion car il est évident pour tous physicien et mathématicien qui se respecte que les nombres imaginaires n'ont pas de signification physique(comme cela est mis dans la présentation du livre que je vous ai proposé). Ils restent malgré tout un outil de représentaion mathématique très puissant. Je pensais que tous le monde le savait, car tous les scientifiques que j'ai eu l'occasion de rencontrer ou avec qui j'ai travaillé le savent. Tous les auteurs d'ouvrages de physiques que j'ai eu l'occasion de lire aussi manifestement. Tous les profs que j'ai eu le savent et me l'on souvent répété, pour justement ne pas perdre de vue, à force de travailler avec les complexes qu'ils n'ont pas de signification physique. Et je suis très étonné de rencontrer des personnes que ne le savent pas ! Franchement renseignez-vous, posez la question aux scientifiques de votres entourages et vous vous rendrez compte que vous êtes seuls au monde. Faîtes le s'il vous plaît avant de répondre à ce post.

[invite6754323456711]

A vrai dire je ne me serais jamais imaginé avoir cette discussion car il est évident pour tous physicien et mathématicien qui se respecte que les nombres imaginaires n'ont pas de signification physique

Tout comme les réels.

Je suis juste surpris de la confusion qu'il apparait dans tes propos entre le monde le "réel" et la modélisation des comportements que l'on observe de la nature à l'aide de propriétés Mathématiques.

Qu'entends tu par "signification physique" ? En quoi un réel aurait plus de "signification physique" qu'un complexe ?

Patrick
PS
En quoi des arguments d'autorités auraient une valeur scientifique ?

[mariposa]

Il


Tu n'as manifestement pas du tout compris ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs pages et qui pourtant est très clair ! Je suis physicien des particules, j'utilises tous les jours les complexes, et je remercie grandement Cardan, Ferrari, Fontana, Euler et j'en passe, de les avoir inventé ! (lisez le livre que j'ai mis en lien, il est vraiment très intéressant). Je ne suggère pas du tout d'abandonner les complexes ! A vrai dire je ne me serais jamais imaginé avoir cette discussion car il est évident pour tous physicien et mathématicien qui se respecte que les nombres imaginaires n'ont pas de signification physique(comme cela est mis dans la présentation du livre que je vous ai proposé). Ils restent malgré tout un outil de représentaion mathématique très puissant. Je pensais que tous le monde le savait, car tous les scientifiques que j'ai eu l'occasion de rencontrer ou avec qui j'ai travaillé le savent. Tous les auteurs d'ouvrages de physiques que j'ai eu l'occasion de lire aussi manifestement. Tous les profs que j'ai eu le savent et me l'on souvent répété, pour justement ne pas perdre de vue, à force de travailler avec les complexes qu'ils n'ont pas de signification physique. Et je suis très étonné de rencontrer des personnes que ne le savent pas ! Franchement renseignez-vous, posez la question aux scientifiques de votres entourages et vous vous rendrez compte que vous êtes seuls au monde. Faîtes le s'il vous plaît avant de répondre à ce post.

Juste pour la culture, aucun des noms que tu cites n'est à l'origine des nombres imaginaires.

1540 Tartiglia et Cardano expriment les racines réels d'une équation cubique en termes de complexes conjugués.

C'est en 1798 que Caspar Wessel représente les nombres complexes par des points dans un plan. (Il met l'axe des imaginaires perpendiculaire à l'axe des réels).

Argand interprète le nombre i comme une rotation de Pi/2.

L'appellation nombre complexe est due à Gauss.

la définition formelle en tant que paires de nombres réels est due à Hamilton en 1833.

Nota: l'importance des nombres complexes est due à son rapport étroit avec la géométrie et prend toute sa majesté dans l'algèbre de Clifford


Sinon je suis entièrement d'accord avec toi, les nombres complexes sont de l'ordre de la représentation (le langage) et non de la réalité (au sens expérimental du terme).

[stefjm]

Bien essayé, sauf que cela ne fonctionne que lorsque |x|<1. ça ne t'as pas semblé bizarre qu'une somme infinie de nombres strictement positifs soit égale à un nombre négatif ?

M'enfin!
Même moi qui suis très loin d'être mathématicien, je connais au moins les grandes lignes du concept de prolongement analytique. (et fonction holomorphe)
http://en.wikipedia.org/wiki/Analytic_continuation

Et comme le précise ù100fil, ce n'est pas d'hier...
http://irem.u-strasbg.fr/php/article..._divergent.pdf

Un livre pour ma dernière intervention sur ce fil : histoire des nombres complexes

Et alors?
Depuis quand la mauvaise vulgarisation fait référence en quoi que ce soit?
Je parle pour ce que je peux lire :

Ces nombres, imaginaires parce qu’ils n’ont aucune signification physique, s’ajoutent aux nombres réels. Ils sont nécessaires au calcul car ils donnent un sens à l’impossible : l’extraction de la racine carrée d’un nombre négatif.

Je croyais ce débat d'un niveau mathématique honorable.

C'est quand même facile de prouver que x^2+1=0 n'a pas de solution réelle.
Par analogie avec x^2-1=(x+1)(x-1)
ce n'est pas bien compliqué de poser
x^2+1=(x+i)(x-i) avec i un nouveau nombre qui n'appartient pas à R. (de même que -1 n'appartient pas à N pour les négatifs...)
On garde la même structure algébrique et on trouve que pour que cela marche, il faut que i^2=-1.
x^2+1=x^2-i^2
etc... sans contradiction mathématique et avec justification physique apporté par le modèle (au moins géométrique)

J'avoue que je ne vois plus ce que vous défendez alors ?!

Perso, je mets les complexes au même niveau de réalité que les réels.
Ce sont des nombres qui me permettent de modéliser les phénomènes physiques.

Si l'on découvre des tachyons, je me poserais d'abord la question de savoir si je ne vis pas dans un monde imaginaire ! Après j'essayerai de savoir comment un détecteur de particules de masse imaginaire pur fonctionne !

Je ne comprend même pas la première phrase!
Pour moi, si on découvre des tachyons, cela validera la modélisation de la masse par un nombre imaginaire. Rien de plus, rien de moins.

Cordialement.

[triall]

Cher tous, bonsoir,


j'adresse cette nouvelle tentative de démonstration de la conservation de la longueur d'onde de l'onde associée au photon réfractée à ce qui avait eu des difficultés avec l'autre démonstration.

Cette fois-ci, j'espère que vous allez mieux me comprendre: cette fois, j'utilise un principe que vous connaissez bien:la conservation de l'énergie et cette fois, vous ne trouverez plus parfaitement farfelus ces travaux.

Soit l'équation de conservation que je vous propose:

hc / l + hc / l * ( n - 1 ) = ( hc / lx ) * n; ( n est l'indice de

réfraction ),


càd la somme des énergies initiales doit etre égale à l'énergie totale finale.

L' inconnue à trouver est lx: longueur d'onde associée au photon finale.

Si l'on simplifie par hc dans les 2 membres de l'équation on obtient:


1/l + ( n - 1 )/l = n / lx



ce qui conduit à la loi suivante:


( l + l * ( n - 1 )) / l² = n / lx


Soit cette équation après calcul :


l² / (n * l) = lx / n quand on prend l'inverse de l'équation précédente après calculs.


Soit la solution lx:


lx = l çàd conservation de l !

je sais que cela semble bizarre mais cela peut s'expliquer en comprenant que dans un milieu réfringent l'onde et la quasi-particule le photon, suivraient 2 lois distinctes: l'une conservant la longueur d'onde associée au photon et l'autre faisant dépendre la longueur d'onde de l'onde, de la vitesse de propagation dans le milieu réfringent l = V / v , comportements mutuels qu'on ne constaterait pas dans le vide ou beaucoup moins facilement.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je sens que cette idée n'est pas parfaitement farfelue..
Au revoir.

Bonjour, je ne comprends pas , c'est nous (Mario et moi) qui nous faisons déplacer nos posts, eux sont là à discuter si les nombres complexes représentent quelque chose ou pas .
Les gars sur cette discusion se moquent absolument de ce que l'on écrit, ils sont partis dans leur discussion sans doute intéressante mais plus du tout dans le sujet ! On pourrait écrire j'offre 1000€ à celui qui démontre que c'est faux, il n'y aurait pas de réaction .(test) .Mon nouveau post que j'avais mis sur débats scientifiques a été transféré en physique, et votre message (Mario) d'une nouvelle discussion/démo mis ici .Je ne comprends pas les modérateurs de ce forum ! On est parti ailleurs, car il est devenu impossible ici de parler du sujet ... je retente .


Je veux bien suivre la démo, mais je ne comprends pas la première équation hc / l + hc / l * ( n - 1 ) = ( hc / lx ) * n

Je reconnais l'énergie d'un photon de longueur d'onde l dans le vide avec hc / l (apparement il y est toujours dans le vide ) .
Puis je ne vois pas pourquoi (n-1 )? Dans la seconde partie de l'équation c'est l'énergie d'un photon de longueur d'onde lx.n ...

D'autre part , désolé la démo est encore fausse ! En enlevant hc
on a 1/l +1/l(n-1) =n/lx ....
Ce qui donne lx=l(n-1) si je ne me trompe .
Ah ces maths ! Alors mes 1000€ ?

Je crois que si l'on veut démontrer quoi que ce soit il faut passer par la quantité de mouvement . Si vous avez vu l'expérience des fibres optiques, la lumière perd de la quantité de mouvement dans le milieu, puis la regagne en sortant .
Cordialement

[stefjm]

Sinon je suis entièrement d'accord avec toi, les nombres complexes sont de l'ordre de la représentation (le langage) et non de la réalité (au sens expérimental du terme).

C'est valable aussi pour tous les nombres ce que tu dis. Non?

[mariposa]

C'est valable aussi pour tous les nombres ce que tu dis. Non?

.
Bien sûr.

Comme je l'ai écrit les nombres réels sont des objets pour les mathématiciens, c'est donc de l'ordre du langage, de la représentation symbolique.

Toutefois les nombres réels sont aussi des données immédiates de l'expérience, ce qui n'est pas le cas des nombres imaginaires. On ne verra jamais un expérimentateur tracer un graphe avec des nombres complexes.

Pour être plus clair prenons l'exemple de la géométrie projective. Celle-ci est une donnée immédiate de la représentation picturale de l'architecture. Cet exemple montre bien le caractère immédiat (concret, évident;..) et c'est pourtant une représentation de la réalité.

Néanmoins les mathématiciens constatent que cette géométrie projective est quelque chose d'autre que la géométrie euclidienne (qui elle aussi à quelque chose immédiat). De là part l'idée qu'il existe plusieurs sortes de géométrie qui aboutira au fameux programme d'Erlangen de Klein qui définit une géométrie comme un groupe. Les dessins ont complétement disparus.

[stefjm]

Tu n'as manifestement pas du tout compris ce que j'essaye d'expliquer depuis plusieurs pages et qui pourtant est très clair ! Je suis physicien des particules, j'utilises tous les jours les complexes, et je remercie grandement Cardan, Ferrari, Fontana, Euler et j'en passe, de les avoir inventé ! (lisez le livre que j'ai mis en lien, il est vraiment très intéressant). Je ne suggère pas du tout d'abandonner les complexes ! A vrai dire je ne me serais jamais imaginé avoir cette discussion car il est évident pour tous physicien et mathématicien qui se respecte que les nombres imaginaires n'ont pas de signification physique(comme cela est mis dans la présentation du livre que je vous ai proposé). Ils restent malgré tout un outil de représentaion mathématique très puissant. Je pensais que tous le monde le savait, car tous les scientifiques que j'ai eu l'occasion de rencontrer ou avec qui j'ai travaillé le savent. Tous les auteurs d'ouvrages de physiques que j'ai eu l'occasion de lire aussi manifestement. Tous les profs que j'ai eu le savent et me l'on souvent répété, pour justement ne pas perdre de vue, à force de travailler avec les complexes qu'ils n'ont pas de signification physique. Et je suis très étonné de rencontrer des personnes que ne le savent pas ! Franchement renseignez-vous, posez la question aux scientifiques de votres entourages et vous vous rendrez compte que vous êtes seuls au monde. Faîtes le s'il vous plaît avant de répondre à ce post.

Argument d'autorité contre argument d'autorité :
Il est évident que je suis un physicien et mathématicien qui ne se respecte pas puisque je ne raconte pas à mes étudiants ce que tu as entendu...
Finalement, c'est rassurant d'être seul au monde.

PS: J'ai fait le sondage : 100% d'accord avec moi. Il faut dire que j'en ai (dé)formé pas mal...

Autre question de pure curiosité : A quoi te sers la notion de signification physique? (LPFR va encore me traiter de matheux...)
(des fois que je passe à coté d'un truc important, hein, je suis prêt à apprendre)

Cordialement.

[invitea774bcd7]

Il est évident que je suis un physicien et mathématicien qui ne se respecte pas puisque je ne raconte pas à mes étudiants ce que tu as entendu...

Tu es enseignant ?!

Je plaisante, rhôôô…

[vaincent]

Argument d'autorité contre argument d'autorité :
Il est évident que je suis un physicien et mathématicien qui ne se respecte pas puisque je ne raconte pas à mes étudiants ce que tu as entendu...
Finalement, c'est rassurant d'être seul au monde.

PS: J'ai fait le sondage : 100% d'accord avec moi. Il faut dire que j'en ai (dé)formé pas mal...

Autre question de pure curiosité : A quoi te sers la notion de signification physique? (LPFR va encore me traiter de matheux...)
(des fois que je passe à coté d'un truc important, hein, je suis prêt à apprendre)

ok, admettons que la notion de "réalité physique" soit encore très subjective.

La notion de signification physique me permet de faire la différence entre "la matrice" et le monde réel ! Ce que j'appel "la matrice" c'est ces notions inventé par l'homme qui, malgré leurs côté très pratique, peuvent altèrer notre vision du monde tel qu'il est, en dehors de toute interprétation subjective. Je ne dis pas que c'est commun à tout le monde, mais chacun, en fonction de ses expériences et de ses convictions personnelles, définit sa propre conception de la réalité. Personnellement, je classe les nombres imaginaires dans cette "matrice", car jusqu'à présent, personne ne sait mesurer une quantité imaginaire pur et ne saurait d'ailleurs donné un sens à cette mesure. En physique des particules, si dans le spectre d'une théorie apparaît une particule dont une des caractéristiques est imaginaire pur(c'est donc une conséquence inévitable de la théorie en dehors de tout choix de représentation), alors cela signifie que la théorie est instable(fait apparaître des solutions inacceptables physiquement) et qu'il faut revoir sa copie. (Peut-être que certains d'entre vous ont d'autres exemples dans leur domaine).

[Médiat]

PS: J'ai fait le sondage : 100% d'accord avec moi. Il faut dire que j'en ai (dé)formé pas mal...

Je vais refaire de "l'épistémologie de comptoir" comme cela a déjà été reproché, mais du finitarisme au formalisme en passant par l'intuitionnisme, le constructivisme, le platonisme et toutes leurs variantes, aucune forme d'épistémologie ne distingue "l'existence" des nombres réels de celle des nombres complexes, où les deux sont acceptés ou les deux sont refusés, la frontière est toujours ailleurs.

[mariposa]

Je vais refaire de "l'épistémologie de comptoir" comme cela a déjà été reproché, mais du finitarisme au formalisme en passant par l'intuitionnisme, le constructivisme, le platonisme et toutes leurs variantes, aucune forme d'épistémologie ne distingue "l'existence" des nombres réels de celle des nombres complexes, où les deux sont acceptés ou les deux sont refusés, la frontière est toujours ailleurs.

Bonjour,

Encore une fois, tu te places du seul point de vue du mathématicien.

D'autres points de vue, sans être contradictoires existent. En particulier celui du physicien que défend Vincent est pertinent.

7,1351789....

est un élément d'un ensemble pour un mathématicien.

est un codage pour l 'informaticien (il peut représenter la luminance d'un pixel)

est un résultat de mesure pour le physicien.

est une représentation picturale pour le peintre

A l'évidence ces 4 points de vue sont différents et correspondent à 4 pratiques humaines qui ont leur propre histoire.

Si tu ne retiens que le point de vue du mathématicien alors tu penses probablement peut-être que la physique ce n'est que de la mathématique appliquée. Ce qu'un physicien refuse totalement.

[stefjm]

Bonjour,

Tu es enseignant ?!
Je plaisante, rhôôô…

http://forums.futura-sciences.com/me...33-stefjm.html
Il ne faut surtout pas croire tout ce qu'on peut lire sur le net.
J'avais averti que je balançais un argument d'autorité en réponse à un argument d'autorité. C'est gamin de ma part, et comme l'a très justement rappeler ù100fil, cela n'a strictement aucune valeur scientifique. C'est même hors chartes sur FS.

ok, admettons que la notion de "réalité physique" soit encore très subjective.

Sans définition acceptée, on tourne forcément en rond.

La notion de signification physique me permet de faire la différence entre "la matrice" et le monde réel ! Ce que j'appel "la matrice" c'est ces notions inventé par l'homme qui, malgré leurs côté très pratique, peuvent altèrer notre vision du monde tel qu'il est, en dehors de toute interprétation subjective. Je ne dis pas que c'est commun à tout le monde, mais chacun, en fonction de ses expériences et de ses convictions personnelles, définit sa propre conception de la réalité.

Quelle différence fais-tu entre la matrice et la modélisation?
Tu vois l'outils "nombre complexe" comme une altération de notre vision du monde alors que je le vois au contraire comme fortement éclairant.
D'après toi, (tu me diras, je ne te le fais pas dire, c'est ce que je comprend de ce que tu expliques) on dirait presque que la projection des complexes sur R^2 est un retour à la réalité physique?

Alors que pour moi, il y a par exemple deux modèles :
Un très pratique (C) qui donne de bon résultats.
Un très chiant (R^2) qui donne de bon résultats.
Je choisis le pratique comme étant ma "réalité" en sachant que d'un point de vu mathématique, c'est tout pareil. Je ne vois pas en quoi je serais un hérétique dans le monde physicien?

Une notion fondamentale qui est perdue quand on passe de R à C est la relation d'ordre totale (compatible avec la structure algébrique). C'est sans doute pour cela que les physiciens rechignent tant?

Mais de toute façon, on perd aussi l'ordre sur R^2.
On y gagne la notion de phase ou d'argument, fondamentale en physique et très bien modélisé par C.

Personnellement, je classe les nombres imaginaires dans cette "matrice", car jusqu'à présent, personne ne sait mesurer une quantité imaginaire pur et ne saurait d'ailleurs donné un sens à cette mesure.

Tu es aussi têtu que moi!
Je t'ai donné des contre exemples physiques et t'ai même dit que pour chaque, tu pourrais trouver un exemple non physique.

En général, un modèle mathématique donne trop de solutions.
A charge au physicien de choisir celle qui lui conviennent.
C'est une question d'interprétation.

Exemple sans complexe sur l'atténuation des ondes:
J'ai un premier ordre 1/(1+p) qui répond en A.e^(-t). (exp réelle)
Pour des raisons matheuses, de symétrie, de convenance personnelle, d'habitude, de simplification, etc... je préfère le modéliser par un système du second ordre1/((1+p)(1-p))=1/(1-p^2)
Ce système répond en Be^t+Ce^-t. (toujours en réel)

Pour des raisons physiques de concordance avec l'expérience, je peux choisir d'ignorer certaines parties de la solution mathématique générale en ne gardant que les solutions qui convergent (en posant B=0 et C=A). Cela ne regarde que le physicien et en rien le mathématicien. (je suis parti des deux pôles imaginaire de l'onde sinus, qu'on pivote de +90° pour obtenir les deux solutions réelles)

Pour résumer : j'ai introduit une grandeur qui me simplifie mes calculs, je ne l'ai pas reconnue comme physique parce que la réponse ne me plait pas expérimentalement. (j'accepte le pôle négatif comme physique, je refuse le pole positif comme physique)

Toutefois les nombres réels sont aussi des données immédiates de l'expérience, ce qui n'est pas le cas des nombres imaginaires. On ne verra jamais un expérimentateur tracer un graphe avec des nombres complexes.

J'en connais pourtant qui tracent des courbes (en fonction de courant) dans le plan complexe (P,jQ) et leur donnent un sens!
Je crois qu'on reprocherait ici à Fresnel le coté non physique de ses diagrammes. (C'est vrai que c'était un ingénieur, pas un physicien...)

Je vais finir par croire que les électroniciens, électrotechniciens et automaticiens ne sont pas des physiciens! (Je ne parle même pas des ingénieurs!)
(Vieux débat : physique appliqué contre physique?)

En physique des particules, si dans le spectre d'une théorie apparaît une particule dont une des caractéristiques est imaginaire pur(c'est donc une conséquence inévitable de la théorie en dehors de tout choix de représentation), alors cela signifie que la théorie est instable(fait apparaître des solutions inacceptables physiquement) et qu'il faut revoir sa copie. (Peut-être que certains d'entre vous ont d'autres exemples dans leur domaine).

Personne ou presque ne dit le contraire.
Cela dépend des cas. De ce que tu acceptes ou pas de considérer comme pertinent.
Le jours où tu simplifies beaucoup la modélisation en acceptant le tachyon (Simple exemple) et en expliquant facilement plein de choses inexpliquée, tu donnes une "réalité" au tachyon et au complexe.
On peut tenir ce raisonnement avec les objets physiques et les concepts mathématiques qu'on leur associe. (électron, equation de cercle, etc...)

Je vais refaire de "l'épistémologie de comptoir" comme cela a déjà été reproché, mais du finitarisme au formalisme en passant par l'intuitionnisme, le constructivisme, le platonisme et toutes leurs variantes, aucune forme d'épistémologie ne distingue "l'existence" des nombres réels de celle des nombres complexes, où les deux sont acceptés ou les deux sont refusés, la frontière est toujours ailleurs.

Je suis intéressé.
Existe-t-il une frontière à peu près admise?
Quelle est-elle?
Si vous avez des liens intéressants vers le forum d'épistémologie, je suis preneur. (Je ne l'ai pas encore assez lu.)

Encore une fois, tu te places du seul point de vue du mathématicien.
D'autres points de vue, sans être contradictoires existent. En particulier celui du physicien que défend Vincent est pertinent.

Je peux le comprendre, mais il faudrait définir proprement ce qu'est le point de vu du physicien? (C'est que je voudrais bien comprendre ce fameux point de vu! )

Si tu ne retiens que le point de vue du mathématicien alors tu penses probablement peut-être que la physique ce n'est que de la mathématique appliquée. Ce qu'un physicien refuse totalement.

Il va falloir définir la physique pour savoir de quoi on parle.
(maths appliquée, je vois à peu près.)

Je propose comme définition simple
Physique = expérience+mathématisation

Cordialement.

[mariposa]

Il va falloir définir la physique pour savoir de quoi on parle.
(maths appliquée, je vois à peu près.)

Je propose comme définition simple
Physique = expérience+mathématisation

Cordialement.

Bonjour,

il manque le plus important: les concepts physiques

Pour rester dans l'esprit de ton équation sémantique

On a physique = expérience + langage mathématique + concepts physiques.

L'exemple standard de concept physique est l'énergie qui est la mise en exergue d'une quantité conservée entre les diverses parties d'un tout. Que cela s'exprime en termes mathématiques ne change rien à la singularité du concept d'énergie.

un exemple plus sophistiqué, celui d 'excitations élémentaires du vide. Il suffit de lire mes 127 interventions pour expliquer qu'en MQ il n'y a ni ondes ni particules (une boule) et cela passe mal car demande une révolution conceptuelle (et donc sémantique) qui s'exprime par un changement de langage de type vernaculaire (et non mathématique). Même avec un bon niveau de mathématiques on peut durablement ne rien comprendre à la physique ce que beaucoup de mathématiciens reconnaissent.

Grosso modo les concepts physiques sont des concepts émergents des mathématiques qui transcendent les mathématiques.

de la même façon il est impossible de considérer que la biologie n'est qu'un sous-ensemble de la physique. La biologie a ses concepts propres qui sont autonomes relativement à la physique ( donc du même rapport physique/mathématique).

[stefjm]

On a physique = expérience + langage mathématique + concepts physiques.

Ca me va.

Il ne me semble pas qu'on puisse trancher avec cette définition le débat en cours. (complexe non physique)

[Médiat]

Encore une fois, tu te places du seul point de vue du mathématicien.

Je ne suis pas placé du point de vue du mathématicien mais de l'épistémologue

A l'évidence ces 4 points de vue sont différents et correspondent à 4 pratiques humaines qui ont leur propre histoire.

On pourrait en citer des centaines d'autres mais je ne vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Inutile de me répéter, il suffit de relire quelques messages précédents.

Si tu ne retiens que le point de vue du mathématicien alors tu penses probablement peut-être que la physique ce n'est que de la mathématique appliquée. Ce qu'un physicien refuse totalement.

Ce n'est pas à vous de préjuger de ce que je pense !

[invite7863222222222]

Bonjour,

Grosso modo les concepts physiques sont des concepts émergents des mathématiques qui transcendent les mathématiques..

Il me semble que le verbe transcender est ambivalent, il peut se comprendre comme sublimer les mathématiques, c'est à dire transformer les mathématiques pour obtenir des vérités sur le monde physique, ou alors il veut dire, dépasser, être une niveau de connaissance qui est au dessus des mathématiques, dans ce dernier cas, je le comprendrais non pas comme au dessus, mais plutôt ailleurs. Pouvez vous préciser votre formulation ?

[Médiat]

Existe-t-il une frontière à peu près admise?
Quelle est-elle?

En fait il y en a plusieurs possibles (mais je le répète aucune ne passe entre les réels et les complexes), on peut ne considérer avoir une réalité physique que :
1) les ensembles finis
2) les entiers, mais pas l'ensemble des entiers
3) les ensembles dénombrables (et même plus précisément, les ensembles héréditairement dénombrables), donc les entiers
4) les rationnels (donc pas les algébriques contrairement au cas 3)
5) les ensembles dénombrables ou complémentaire d'un ensemble dénombrable (dans un ensemble accepté par ailleurs comme IR par exemple)
6) les ensembles définissables
7) les ensembles constructibles (sans processus infini)

etc.

Si vous avez des liens intéressants vers le forum d'épistémologie, je suis preneur. (Je ne l'ai pas encore assez lu.)

Non, mais en faisant une recherche sur platonisme, formalisme, constructivisme etc. tu trouveras des liens intéressants

[Armen92]

1) Qu'est-ce qu'un nombre réel ?
2) Qu'est-ce que l'épistémologie ?
3) Qu'est-ce que la réalité physique ?
4) Qu'est-ce que les maths appliquées ?
5) Qu'est-ce que la physique ?
6) Qu'est-ce qu'une représentation ?
Etc, etc.
Une fois tous ces termes proprement définis (comme tout concept intervenant dans une discussion scientifique), on sortira peut-être de ce que Mediat appelle justement de l'épistémologie de comptoir (... pas trop bien définie, elle, mais on croit deviner ce qu'il veut dire).

[mariposa]

Je ne suis pas placé du point de vue du mathématicien mais de l'épistémologue

Ce n'est en tout cas pas du tout l'impression que tu me donnes. Je n'entends qu'un mathématicien qui parle.

On pourrait en citer des centaines d'autres mais je ne vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Inutile de me répéter, il suffit de relire quelques messages précédents.

Alors cesse de parler uniquement de mathématiques car a chaque je t'opposerais des arguments triviaux et incontournables.

Ce n'est pas à vous de préjuger de ce que je pense !

j'ai pris la précaution d"écrire: "tu penses probablement peut-être " ce n'est donc pas un préjugé mais une hypothèse dont l'émanation provient de ma propre expérience: 90% et plus des mathématiciens pensent que la physique c'est de la mathématique appliquée.

[invite251213]

Grosso modo les concepts physiques sont des concepts émergents des mathématiques qui transcendent les mathématiques.

de la même façon il est impossible de considérer que la biologie n'est qu'un sous-ensemble de la physique. La biologie a ses concepts propres qui sont autonomes relativement à la physique ( donc du même rapport physique/mathématique).

Bonjour .

Désolé de pinailler , mais il me semble qu'il y a une idée intéressante dérriére le terme Transcender.

Tu dois surement dire qu'un concept physique est au départ un concept , une idée formulée mathématiquement , mais qui a fini par devenir un objet indépendant ?

Je veux dire par là , qu'un concept physique serait quelque chose qui peut être exprimé mathématiquement de diverses maniéres toutes équivalentes , et qui garde la même siginification quelque soit la facon dont on le modélise .
On peut alors dire que ce concept gagnerait en indépendance vis à vis des maths et deviendrais quelque chose d'explicable en dehors de ses formulations mathématiques .

Comme exemples , on peut citer l'énergie .Quelque soit la théorie et ses formules , elle reste un concept indépendant de la modélisation .
Ou encore la charge élèctrique : que ce soit en QED, en formulation relativiste ou classique , deux charges de même signe se reppoussent ...

Enfin bref , il me semble qu'il y avait là une idée intéressante qui permettrait sans doute de mieux faire comprendre aux personnes de cette discussion qui ne jurent que par les maths ce que serait un concept physique et son importance en physique ( et même en science) .

[Médiat]

On a physique = expérience + langage mathématique + concepts physiques.

N'étant pas physicien je ne discuterai pas le bien fondé de votre équation que j'accepte telle quelle ; je vois bien ce que peuvent être des concepts physiques, encore mieux ce qu'est le langage mathématique, et je crois savoir ce qu'est une expérience.
Je vois à peu près comment je peux "expérimenter" quelques entiers pas trop grand, les négatifs j'ai du mal sans faire référence à un modèle et à des mathématiques, les fractions assez simple (dénominateur faible) je vois suffisamment ce que c'est pour qu'en lisant la position d'une aiguille sur un instrument de mesure je puisse dire qu'elle est au dixième (je suis optimiste) entre deux graduations, mais pas mieux.
Serez-vous d'accord pour dire que l'instrument de mesure lui-même nécessite le concept physique, les expériences précédentes et le langage mathématique ?

Maintenant si un gamin de 7 ans est capable de "voir" dans la nature et "d'expérimenter" les limites des suites de Cauchy de nombres rationnels, alors il faut que je fasse un stage d'urgence, parce, sincèrement, j'en suis incapable.

Bref, vous transportez un phénomène physique (une aiguille bouge) mesuré par un nombre entier de graduation, plus quelques dixièmes, dans le langage mathématique que votre modèle vous a livré et comme il s'agit, dans le modèle, d'un nombre réel, vous dîtes : j'ai relevé un nombre réel, qu'est-ce qui vous empêche d'avoir la même démarche avec un nombre complexe, soit avec un appareil qui vous donne deux mesures "réelles" (ne me demandez pas ce que l'on peut mesurer ainsi, je n'en ai aucune idée, mais il me semble que stefjm a déjà donné des exemples), soit qui vous donne un vecteur, soit qui vous donne un point dans le plan, soit qui vous donne un complexe sous forme algébrique, soit sous forme exponentielle ?

Bref comme je l'ai expliqué de mon point de vue d'épistémologue (et non de mathématicien, parce qu'avec ce dernier habit je suis bien plus exigeant encore), réels et complexes sont des objets mathématiques dont on n'a pas l'expérience sensible (déjà que les négatifs ...), et je ne comprends toujours pas pourquoi vous voulez tracer un mur (de la honte, c'est à la mode en ce moment) entre les deux. Je pourrais comprendre que vous disiez ni l'un ni l'autre ne sont "physique", ou tous les deux sont "physique", et je ne critiquerais aucune de ces deux positions.

On pourrait m'objecter que j'aurais beaucoup de mal à acheter i pommes (même via le i-commerce ), mais essayer d'acheter racine(2) réfrigérateurs (avouez que je n'ai pas pris l'exemple le plus tordu), i n'a pas de sens pour mesurer les pommes, pas plus que racine(2) ou même 5/7 n'a de sens pour les réfrigérateurs.

Ile faudrait pas prendre le vocabulaire au pied de la lettre et prétendre que les réels sont "réels" et les imaginaires "imaginaires".

[mariposa]

Bonjour,



Il me semble que le verbe transcender est ambivalent, il peut se comprendre comme sublimer les mathématiques, c'est à dire transformer les mathématiques pour obtenir des vérités sur le monde physique, ou alors il veut dire, dépasser, être une niveau de connaissance qui est au dessus des mathématiques, dans ce dernier cas, je le comprendrais non pas comme au dessus, mais plutôt ailleurs. Pouvez vous préciser votre formulation ?

L'expression transcender n'est certainement pas la meilleure, il faut la mettre entre guillemets. Par contre l'expression émergence est le mot qui convient le mieux.

Les mathématiques ont après 200 ans de recherches mit en évidence les concept mathématique d'ensemble, d'application entre ensembles de structure (corps, espace vectoriels, anneaux, topologie etc..).

De la même façon la physique a mis peut-être 100 ans pour faire émerger le concept d'énergie? d'interaction à distance, de mouvements inertiels etc...

ces concepts physiques abstraits issus de l'expérience s'expriment concrètement en langage mathématique.

Pour autant la physique n'est pas une abstraction de la mathématique. L'abstraction mathématique provient des objets mathématiques concrets.

Ce qui prouve qu'il y a 2 classes d'abstraction qui ont leurs logiques propres. Les mathématiques se concentrent sur la cohérence interne du langage tandis que la physique se préoccupe de l'adéquation au réel expérimental.

[Médiat]

Ce n'est en tout cas pas du tout l'impression que tu me donnes. Je n'entends qu'un mathématicien qui parle.

Je que j'ai écrit est assez clair, si vous ne le comprenez pas tant pis.

Alors cesse de parler uniquement de mathématiques car a chaque je t'opposerais des arguments triviaux et incontournables.

Ce n'est pas vous qui décidez de ce dont je veux parler ou non ; que vos arguments soient triviaux, je l'avais remarqué, qu'ils soient incontournables est tout sauf patent.

j'ai pris la précaution d"écrire: "tu penses probablement peut-être " ce n'est donc pas un préjugé mais unehypothèse dont l'émanation provient de ma propre expérience: 90% et plus des mathématiciens pensent que la physique c'est de la mathématique appliquée.

C'est exactement ce que j'appelle un préjugé.

A votre ton extrêmement désagréable, je regrette d'avoir perdu mon temps à vous répondre sérieusement à un autre post

[invite6754323456711]

Bonjour,

il manque le plus important: les concepts physiques

Pour rester dans l'esprit de ton équation sémantique

On a physique = expérience + langage mathématique + concepts physiques.

C'est un point de vue qui se défend. Maintenant, si on prend l'exemple des concepts de mouvement et de vitesse. Pour formaliser, manipuler et assoir ces concepts, il me semble que les mathématiques, tel que le calcul infinitésimal ont été d'un grand secours. La question du mouvement semble avoir a été l’un des problèmes les plus complexes et les plus étudiés.

Si les mathématiques sont un langage pour la physique. Peut on penser sans langage ? Les nouvelles théories physiques émergentes semblent être basé sur des concepts physico-mathématique non ?

Les concepts concernant la physique moderne ne sont-il pas déjà des concepts physico-mathématique (voir les postulats de la MQ que tu maitrises très bien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Postula...ique_quantique) ? Un concept mathématique/physique est-il uniquement endogène ? En fait c'est quoi un concept ?

de la même façon il est impossible de considérer que la biologie n'est qu'un sous-ensemble de la physique. La biologie a ses concepts propres qui sont autonomes relativement à la physique ( donc du même rapport physique/mathématique).

Cela n'est il pas la vision porté par le concept de l'émergence en opposition au concept de réductionnisme ?

Patrick

[invite6754323456711]

Comme exemples , on peut citer l'énergie .Quelque soit la théorie et ses formules , elle reste un concept indépendant de la modélisation .

En es-tu vraiment sur ?

http://culturesciencesphysique.ens-l...gie-Balian.xml

Comme on le voit en consultant dictionnaires ou encyclopédies, l’énergie ne peut être définie qu’indirectement. Bien qu’elle soit liée aux propriétés de la matière, c’est un objet mathématique abstrait.

La relativité a, comme la physique quantique, apporté plusieurs changements de perspective sur le concept d’énergie. La relativité restreinte (1905) obligea à considérer, pour une particule ponctuelle, les coordonnées de position et le temps comme des variables pouvant se combiner entre elles lorsqu’on change de repère ; elles forment les quatre composantes d’une seule entité, un quadrivecteur. De même, l’énergie se combine aux trois coordonnées du vecteur quantité de mouvement (ou moment) pour former un quadrivecteur, de sorte qu’énergie et moment sont des grandeurs de nature similaire. La dualité entre temps et énergie apparaît ainsi sous un jour nouveau, en parallèle avec la dualité entre position et moment. De plus, la relativité fixe la constante additive arbitraire qui pouvait être incluse dans la définition pré-relativiste de l’énergie.

Patrick