Re.Envoyé par stefjm
Oui, bien sur.
Dans un cas (lu par le conducteur) il mesure la force centrifuge et la réaction à cette force produite par la porte. Et pour l'observateur sur le bord de la route, il mesure la force centripète exercée par la porte et la réaction de votre épaule.
N'oubliez pas que le conducteur dans la voiture interprète ce qu'il voit comme si les lois de Newton étaient applicables dans son repère pourri.
A+
Je profite de cette discussion qui a un peu déviée mais qui m'a appris beaucoup, pour continuer à eclaircir le sujet:
Si je dois trouver la vitesse à partir de laquelle l'eau reste au fond du seau (pas besoin donner plus de détails), dans quel repère ai-je intérêt à me placer ?
Je pose cette question parce que quand je place les forces en présence, je m'y perds:
A tous moments il y a :
la vitesse (tangentielle)
d'où résulte
une force de réaction du seau
la gravité
Hors, quand le seau est en haut, rien n'indique que l'eau a envie de rester dans le seau:
Bien sur?Je crois bien que tu voulais dire fuge...
Je vais être un expérimentateur pur et dur. (cela va faire plaisir à mariposa et à LPFR)
Le dynamomètre que je coince entre la portière et moi affiche une valeur lorsqu'il est en équilibre lors d'un virage.
Ce dynamomètre étant à l'équilibre est donc soumis à un couple de forces opposées dont l'une n'existe pas?
(Biiiiip. Vidage Dump de la mémoire. Reset)
Etrange comme protocole expérimental?
Je le traduit dans une autre expérience encore plus clair.
Soient 2 systèmes ponctuels A et B rigoureusement indépendants. Le premier subit une force Fa et le deuxième une force Fb.
Conséquences: La distance entre A et B évolue et celle-ci peut-être mesurée par des pointeurs lasers.
Supposons que tu mettes en les deux un dynamomètre dont les forces exercées soient faibles devant Fa et Fb. alors l'extension du dynamomètre mesure tout simplement la distance entre A et B moyennant un facteur de conversion. Le dynamomètre en cherchant à se mettre à l'équilibre mécanique ne fait que constater l'évolution des positions relatives entre A et B.
Il y a une grosse faute mathématico-physique. Une force est mathématiquement un vecteur qui est indépendant de toute représentation. Par contre la représentation de ce vecteur dépend du repère et s'exprime par ses coordonnées dans ce repère.Incompréhensible pour moi...
Soit il y a une force centripère dans le repère inertiel.
Soit il y a équilibre de forces dans le repère tournant. (y compris force d'inertie.)
Cordialement.
Conséquence:
Si dans le repère du spectateur il y a une force alors dans le repère du manège il y a exactement la même force. Par contre la représentation de la force dans les 2 repères est différente.
Dans le repère du spectateur il y a une force dont les 2 composantes dépendent du temps mais dont le module est constant.
Dans le repère du manége et dans un repère orienté rayon/tangente la force est constante en fonction du temps et nul suivant la tangente.
Ceci correspond aux 2 représentations de l'unique force que l'on appelle force centripète.
Il n' y aucune place pour la force centrifuge pour la raison triviale que celle-ci n'existe pas. C'est pourquoi on la qualifie de fictive.
La force centrifuge est un moyen commode de représenter les effets inertiels dans le système tournant.
Même punition pour la force de Coriolis.
Bonjour.Je profite de cette discussion qui a un peu déviée mais qui m'a appris beaucoup, pour continuer à eclaircir le sujet:
Si je dois trouver la vitesse à partir de laquelle l'eau reste au fond du seau (pas besoin donner plus de détails
Je pose cette question parce que quand je place les forces en présence, je m'y perds:
A tous moments il y a :
la vitesse (tangentielle)
d'où résulte
une force de réaction du seau
la gravité
Hors, quand le seau est en haut, rien n'indique que l'eau a envie de rester dans le seau:
Comme beaucoup de problèmes celui-ci peut être résolu depuis le repère inertiel, ou depuis le repère accéléré qui tourne avec le sceau. J'ai un faible pour la solution à partir du repère fixe.
Quand le sceau est en haut, lui et son contenu subissent une force verticale formée par leur poids plus la traction de la ficelle. Il faut que la force verticale nécessaire pour les faire tourner dans le bon rayon, soit plus grande que le poids. Si non, le rayon sera plus petit et la ficelle deviendra molle.
La condition limite se trouve quand le poids est exactement égal à la force centripète correspondante au bon rayon.
Au revoir.
Je sentais bien qu'il y avait l'action-réaction derrière votre prudence. (C'est bien un principe valable quelque soit le référentiel, accéléré ou non?)
Et comme il y a instantannéïté de la réaction, il y a identification entre Fa/b et Fb/a?
Je n'arrive pas à voir de différence opérationnelle entre les deux points de vue.
Pour ce qui est de l'interprêtation, je trouve au contraire que c'est le gars au bord de la route qui interprête ce qu'il lit sur le dynamomètre!
Pour moi, le dynamomètre étant dans le reférentiel tournant, il mesure la force d'inertie (fuge) et la réaction de la porte. Vu de la route, il y a interprêtation.
Le seul compromis auquel j'arrive pour l'instant est de ne plus parler de force pète et fuge.
Il y a une force d'un mobile sur un autre et la réaction instantannée.
C'est ce que mesure le dynamomètre.
J'avoue qu'aimant bien les notions de causalité, j'aimerais bien creuser un peu plus...
Pourquoi étrange?
On parle de force, je cherche à les mesurer.
Oui. Et je mesure grace au déplacement un couple de force. (de la même façon que je mesure un poid sur terre.)
Allons bon!
Comme d'hab, je parle de physique et tu me ramènes des maths...
Je comprend ce que tu me dis : Un changement de repère mathématique de description ne change pas la force décrite.
Le problème, c'est que pour moi (et je ne dois pas être le seul?) la notion de force dépend du référentiel. C'est bien pour cela que selon le référentiel, la force d'inertie existe ou non.
Pour une même situation physique, la description depuis un référentiel inertiel ne fait pas cas de force d'inertie alors que depuis un référentiel non inertiel, la description s'appuie sur les forces d'inertie.
Je vais être chiant et utiliser le même raisonnement pour conclure que vu que le dynamomètre est dans le référentiel tournant, on obtient les deux représentations de l'unique force qu'in appelle force centrifuge.
C'est limite philo!
Même retournement qu'au dessus.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
et bien ça en toute rigueur c'est pas possible !
aucune information ne peut excéder la célérité de la lumière c
mais c'est juste une parenthèse.
Il n'y a pas de philo, les forces d'inertie sont des forces fictives car apparaissant dès que le référentiel (et non le repère ( détail technique)) n'est plus galiléen
Cela veut dire qu'on peut toujours trouver un référentiel quasi galiléen dans lequel ces forces n'existent plus contrairement aux autres forces comme le poids etc...
cordialement
Dire que la force centrifuge n'existe pas est un peu fort de café !
Supposons qu'une roue de voiture soit déséquilibrée de la valeur d'une masse m située sur le rayon de giration r. L'effort engendré lors de la rotation de la roue va se transmettre intégralement sur l'axe de la roue. Celui-ci étant libre de se déplacer dans le sens vertical, de la puissance mécanique va être transmise à la roue qui pourra même décoller du sol lorsque la vitesse sera suffisante. L'observateur placé dans un repère Galiléen voit cet effort centrifuge vertical et non pas un effort centripète (sauf dans le plan horizontal de non déplacement).
La contre réaction dans le plan vertical intervient au niveau du contact sol-roue mais ne peut pas empêcher le déplacement relatif de la roue par rapport au sol qui va produire de la puissance.
Cordialement,
Bonjour,
Allons bon!
Comme d'hab, je parle de physique et tu me ramènes des maths...
Très difficile de faire de la physique sans les maths qui les expriment.
c'est évidemment très important. A noter que le changement de repère mathématique, c'est aussi un changement de repère physique.Je comprend ce que tu me dis : Un changement de repère mathématique de description ne change pas la force décrite.
Effectivement beaucoup de gens font cette erreur, ce qui veut bien dire que ce n'est pas évident et demande des explications.Le problème, c'est que pour moi (et je ne dois pas être le seul?) la notion de force dépend du référentiel. C'est bien pour cela que selon le référentiel, la force d'inertie existe ou non.
Basiquement une force agit sur un système et entraine un déplacement.
m.d2r/dt2 = F
Cette force travaille cad échange de l'énergie sous la forme dW = -F.dl
Quand tu te places dans un repère non inertiel la loi précedente s'écrit:
m.d2r/dt2 = F + terme
Le terme en question est lié au changement de base et la forme de ce terme dépend de la base. Dit autrement il y a autant de valeurs pour ce terme qu'il y a de repères inertiels possibles.
dans tous les cas il y a qu'une seule force et c'est F. Par contre comme le Terme a la dimension d'une force on peut dire tout se passe comme si il y avait une force. bien entendu cette force est fictive et ce n'est pas du tout la réaction à la force F.
En bref la force F est unique mais ses représentations sont multiples.
C'est limite philo!
Même retournement qu'au dessus.
Cordialement.
Ce n'est pas du tout de la philo, car ce raisonnement est celui qui va permettre de construire (en partie) la RG. Cela veut dire que l'on va remplacer les repères non inertiels dans un plan par l'absence de l'inertie dans une géométrie courbe.
Débat intéressant. Je laisse le soin à LPFR d'initier ce débat.
Ca dépend du point de vu. C'est pour cela que je dis que c'est philosophique.
Changer de coté d'un signe égale un terme me semble plus relever de la philo que de la physique. (puisque la description est la même...)
Je suis plus ouvert que cela. Je ne pense pas que cela soit une erreur. Juste une façon de voir.
Il n'y a pas tant de cas que cela à étudier et cela a déjà été fait. La composition des accélérations, c'est juste une dérivée seconde de r(t)e^(j.théta(t)) et on fait le tour des cas possibles.
Ensuite, faire le tri entre les forces vraie et fictive me semble aussi vain que d'essayer de dire qui de l'action ou de la réaction a commencé... (Avec le sempiternel problème du ref galiléen)
Mais toute la physique est du genre tout se passe comme si. Y compris pour la force F!
Voilà. Plus de force du tout. A cela, je peux souscrire sans état d'âme.
La vraie force centripète et la fausse force fictive virtuelle centrifuge n'ont plus aucune existance en RG.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ensuite, faire le tri entre les forces vraie et fictive me semble aussi vain que d'essayer de dire qui de l'action ou de la réaction a commencé... (Avec le sempiternel problème du ref galiléen)
je te découvre tenace stefjm.
l'action initie la réaction d'un point de vue causal sinon tu aurais répondu à ce message avant même de l'avoir lu!
Quant aux forces d'inertie fictives ( dans la théorie de Newton ) c'est une réalité ( le fait qu'elles soient fictives) car , et je me répète , il existe tj un référentiel quasi galiléen pour la faire disparaître et la transformer en accélération.
cordialement
Bonjour .
n'est-ce pas le cas de la gravité ? le principe d'équivalence fort stipule bien que la force de gravité en un point peut être annulée en se plaçant dans le bon référentiel non ?
Doit-on en conclure que la gravité ca n'existe pas ?
Ou doit-on simplement dire ( et , je suis de cet avis ) que les forces ont toutes un sens physique , mais qu'elles ont des origines différentes .
Une force , c'est la variation de l'impulsion d'un objet . Personnellement , je trouve que cela a un sens physique ( de là à dire que c'est réel ou fictif...) .
Le fait que suivant le référentiel , cette variation s'annule , est surement dût au fait que l'on ne mesure que des différences d'impulsion , et que suivant le référentiel choisit , on peut gommer ces différences , pas de quoi dire que ces variations d'impulsions n'existent pas .
(je sens que je suis pas très clair dans ce message , j'essayerais de préciser ma pensée plus tard , désolé ).
Une idée fixe...
Pour la loi de Newton, ce n'est pas si évident que cela. D'autant qu'il y a instantannéité.
S'il faut la relativité pour éclaircir ce point, je suis tout ouïe.
C'est donc bien juste un jeu d'écriture.
Les deux méthodes donnant les mêmes résultats (description et prédiction), elles ont même valeur.
La différence entre force me semble purement conventionnelle.
Quand je suis dans un manège verticale qui tourne à la bonne vitesse pour compenser le poid, je ressens 2g au passage en bas et 0g au passage en haut. (cylindre à axe horizontal, allongé // à l'axe)
J'ai beaucoup plus de mal à comprendre ce qui se passe avec une description vue du sol, qu'avec une description vue du ref tournant.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
euh je mets mon grain de sel. Le mouvement et l'expérience de la force centrifuge ne change pas. Dans un cas (un référentiel), la force centrigue n'existe pas et dans un autre référentiel elle existe.
L'expérience ne change pas quand tu changes de référentiel. C est purement conceptuel (je sais pas si le mot est bien choisi). C est ta manière d'étudier le problème pour comprendre un phénomène physique qui change. L experience ne change pas. Donc là on est quand meme d accord que la force centrifuge n ai pas une vrai force mais juste une manifestation de l inertie dans un référentiel donné.
Non , vous vous trompez. J'ai bien sûr pensé à cette idée. Rigueur , rigueur ...Doit-on en conclure que la gravité ca n'existe pas ?
Ou doit-on simplement dire ( et , je suis de cet avis ) que les forces ont toutes un sens physique , mais qu'elles ont des origines différentes .
si vous me relisez attentivement , je parle de référentiel (quasi) galiléen or pour
la gravité seul un référentiel en accélération donc non galiléen peut transformer le poids en accélération
c'est subtil non ?
que fais tu du principe selon lequel aucune info puisse se déplacer superieurement à c ?D'autant qu'il y a instantannéité.
oui, mais il faut réecrire une nouvelle interprétation de la réalité en approfondissant ton paradigme et alors , à toi une nouvelle théorie...La différence entre force me semble purement conventionnelle.
Bonjour.
Non.
Vous ne trouverez pas de référentiel inertiel qui permette d'annuler la gravité.
Il faut un référentiel en chute libre ou en orbite ce qui revient au même (et encore, il restera la microgravité).
Au revoir.
Bien sûr que le fait que la loi de newton ne s'applique que dans les référentiels galiléens n'est que purement conventionnel pour définir les forces qui s'y appliquent mais il n'empêche que l'utilisation de ces derniers est quand même bien pratique pour s'éviter l'apparition de force qui ne dépendent pas directement de la matière mais également de variations spatiales ou temporelles. Par exemple, une fois que l'on s'est dit qu'un système isolé ne devait pas ressentir de force, il est normal de se dire que le centre de gravité de ce système ne doive pas avoir de mouvement complexe particulier(j'entends par ça "accéléré") si on considère qu'une force produit une accélération entre deux objets. Ce centre de gravité est donc intéressant et de même que, par extension, tous les référentiels en mouvement rectiligne uniforme par rapport à ce centre de gravité(encore que là ce n'est pas tout à fait vrai).
La curiosité est un très beau défaut.
Bonsoir
Vous pouvez aussi voir les choses ainsi: si vous etes assis dans un fauteuil qui décrit une trajectoire circulaire à vitesse constante, c'est que le dossier du fauteuil vous pousse avec une force radiale passant par le centre du cercle, et d'intensité constante: force centripète; mais en vertu de la 3eme loi de Newton, vous poussez vous aussi , en sens inverse sur le dossier: force centrifuge.
Bonjour,
Tu mélanges tout et cette phrase en est une preuve.
Quand il y a une force F et sa réaction il y a 2 forces. exemple une boule sur une table. F= mg est le poids dirigé vers le bas et la réaction de la table vers le haut.
Ces 2 forces existent quelque soient les repères de description: inertiels, tournants et même sur une leminiscate de Bernouilli;
Par contre un satellite tourne autour de la Lune est soumis à l'unique et seule force gravitationnelle. Ceci est vrai dans les repères inertiels, tournants et même sur une leminiscate de Bernouilli;
Tout cela pour redire que le concept de force est mathématiquement un vecteur et un vecteur existe en dehors de toute representation, cad de tout repère.
Il est absurde de dire et penser qu'a la suite d'un changement de repère va créer une force. C'est une question de pur bon sens.
Ce que l'on appelle force centrifuge ce n'est pas une force mais l'expression du principe fondamental de la dynamique qui est l'inertie.
La force c'est justement ce qui "contrarie" l'inertie"
Par construction de l'expression: tout se passe comme si veut dire justement que ce n'est pas du tout ce qui se passe.Mais toute la physique est du genre tout se passe comme si. Y compris pour la force F!
Dans le désert on peut voir des palmiers à l'envers et donc tout se passe comme si on avait planter des palmiers à l'envers. La vérité est qu'en fait ils sont à l'endroit.
Bonjour
Pour en revenir à la question initiale, quelqu'un peut il donner une réponse preécise qui puisse etre comprise par tout le meonde?
En fait force centripète et centrifuge s'annulent effectivement bien dans le référentiel du fauteuil qui tourne: la force centripète orientée vers l'intérieur du virage(due au virage pris par la voiture, si l'on considère le fauteuil d'une voiture
La curiosité est un très beau défaut.
Bonjour
bein la réponse a été donnée. La question est mal posée pour moi, cela revient à demander:
dans le trio Cheval + corde + péniche, d'où vient la puissance d'une corde ?
Je réponds qu'elle vient du cheval mais que son développement maximum dépend du diamètre de la corde.
L'electronique, c'est fantastique.
Tu n'as pas lu LPFR?En fait force centripète et centrifuge s'annulent effectivement bien dans le référentiel du fauteuil qui tourne: la force centripète orientée vers l'intérieur du virage(due au virage pris par la voiture, si l'on considère le fauteuil d'une voiture
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je ne peux être d'accord avec ce point de vu et celui de LPFR (fuge et pete qui ne se croise jamais.)
Quand je parle de forces qui dépendent du réf (LPFR ok avec moi?) mariposa me parle de vecteur indépendant du repère.
Si vous pouviez vous mettre d'accord sur ce dont on cause, je m'y retrouverais mieux...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Moi je comprend ce que Mariposa veut dire dans le sens où une Vrai force existe indépendament du referentiel. Je comprends ca parce qu elle a dit "c'est absurde qu'un changement de referentiel fasse intervenir une force supplémentaire" ou un truc dans le genre. Là c est la physicienne qui parle.Je ne peux être d'accord avec ce point de vu et celui de LPFR (fuge et pete qui ne se croise jamais.)
Quand je parle de forces qui dépendent du réf (LPFR ok avec moi?) mariposa me parle de vecteur indépendant du repère.
Si vous pouviez vous mettre d'accord sur ce dont on cause, je m'y retrouverais mieux...
D'un point de vue mathématique, il y a une force qui intervient rien que pour expliquer l'immobilité de l'individu dans le réferentiel de la voiture...
C est mon avis
Moi je comprend ce que Mariposa veut dire dans le sens où une Vrai force existe indépendament du referentiel. Je comprends ca parce qu elle a dit "c'est absurde qu'un changement de referentiel fasse intervenir une force supplémentaire" ou un truc dans le genre. Là c est la physicienne qui parle.Je ne peux être d'accord avec ce point de vu et celui de LPFR (fuge et pete qui ne se croise jamais.)
Quand je parle de forces qui dépendent du réf (LPFR ok avec moi?) mariposa me parle de vecteur indépendant du repère.
Si vous pouviez vous mettre d'accord sur ce dont on cause, je m'y retrouverais mieux...
D'un point de vue mathématique, il y a une force qui intervient rien que pour expliquer l'immobilité de l'individu dans le réferentiel de la voiture...
C est mon avis
Dans une experience simple où un caillou de poids négligeable, attaché à une ficelle, tourne en mouvement circulaire, la tension du fil (force vraie et centripète) s'oppose à la force centrifuge ( fictive ) dans le référentiel du caillou : il est immobileJe ne peux être d'accord avec ce point de vu et celui de LPFR (fuge et pete qui ne se croise jamais.)
Mariposa souligne qu'en changeant de référentiel , prenons le ref terrestre dans l'exemple précédent, seule la force centripète demeure et la force (centrifuge) disparaît confirmant le caractère fictif de celle ci : le mvt est circulaire uniforme ; le système n'est plus au reposQuand je parle de forces qui dépendent du réf (LPFR ok avec moi?) mariposa me parle de vecteur indépendant du repère.
Dernière modification par tempsreel1 ; 29/11/2009 à 18h09.
Merci Arcole.
Tous ces messages montrent la difficulté de l’Art Poétique - présent même dans le domaine scientifique:« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairementParler de « force fictive » est une façon de dire : soyez patient, il manque quelque chose pour comprendre maintenant.
Et les mots pour le dire arrivent aisément. »
Il est curieux de constater comment ce fil sur l’énergie magnétique a ramené la discussion sur Terre.
*
Je reviens à mon propre référentiel dans notre discussion présente : je suis « assis dans un fauteuil qui décrit une trajectoire circulaire à vitesse constante »
Ce référentiel n’est pas précis.
• Je regarde le centre ?
• l’infini de la tangente ?
• je tourne le dos au centre ?
• je vois partir l’infini ?
Ne sachant pas ce soir, je vais imaginer que mon fauteuil est tournant, et essayer de construire les quatre cas types de ce référentiel non-inertiel inclus dans un autre .
Où serai-je demain ?
Bonsoir à Tous.
.
Bonsoir,
Il ne semble pas fictif lui http://fr.wikipedia.org/wiki/Train_pendulaire
Le dynamomètre est dans les jambes du passager qui veut faire l'expérience ?
Patrick
Mariposa est un homme, legyptienne !
