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D'où vient la puissance d'un aimant?



  1. #241
    LPFR

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ce qui me rassure, c'est que le dynamomètre indique la même force dans les deux repères...
    Re.
    Oui, bien sur.
    Dans un cas (lu par le conducteur) il mesure la force centrifuge et la réaction à cette force produite par la porte. Et pour l'observateur sur le bord de la route, il mesure la force centripète exercée par la porte et la réaction de votre épaule.
    N'oubliez pas que le conducteur dans la voiture interprète ce qu'il voit comme si les lois de Newton étaient applicables dans son repère pourri.
    A+

    -----


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  3. #242
    jctof

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Je profite de cette discussion qui a un peu déviée mais qui m'a appris beaucoup, pour continuer à eclaircir le sujet:

    Si je dois trouver la vitesse à partir de laquelle l'eau reste au fond du seau (pas besoin donner plus de détails ), dans quel repère ai-je intérêt à me placer ?

    Je pose cette question parce que quand je place les forces en présence, je m'y perds:
    A tous moments il y a :
    la vitesse (tangentielle)
    d'où résulte
    une force de réaction du seau
    la gravité

    Hors, quand le seau est en haut, rien n'indique que l'eau a envie de rester dans le seau:

  4. #243
    mariposa

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je crois bien que tu voulais dire fuge...
    Bien sur?

    Je vais être un expérimentateur pur et dur. (cela va faire plaisir à mariposa et à LPFR)
    Le dynamomètre que je coince entre la portière et moi affiche une valeur lorsqu'il est en équilibre lors d'un virage.



    Ce dynamomètre étant à l'équilibre est donc soumis à un couple de forces opposées dont l'une n'existe pas?
    (Biiiiip. Vidage Dump de la mémoire. Reset)

    Etrange comme protocole expérimental?

    Je le traduit dans une autre expérience encore plus clair.

    Soient 2 systèmes ponctuels A et B rigoureusement indépendants. Le premier subit une force Fa et le deuxième une force Fb.

    Conséquences: La distance entre A et B évolue et celle-ci peut-être mesurée par des pointeurs lasers.

    Supposons que tu mettes en les deux un dynamomètre dont les forces exercées soient faibles devant Fa et Fb. alors l'extension du dynamomètre mesure tout simplement la distance entre A et B moyennant un facteur de conversion. Le dynamomètre en cherchant à se mettre à l'équilibre mécanique ne fait que constater l'évolution des positions relatives entre A et B.



    Incompréhensible pour moi...
    Soit il y a une force centripère dans le repère inertiel.
    Soit il y a équilibre de forces dans le repère tournant. (y compris force d'inertie.)

    Cordialement.
    Il y a une grosse faute mathématico-physique. Une force est mathématiquement un vecteur qui est indépendant de toute représentation. Par contre la représentation de ce vecteur dépend du repère et s'exprime par ses coordonnées dans ce repère.

    Conséquence:

    Si dans le repère du spectateur il y a une force alors dans le repère du manège il y a exactement la même force. Par contre la représentation de la force dans les 2 repères est différente.

    Dans le repère du spectateur il y a une force dont les 2 composantes dépendent du temps mais dont le module est constant.

    Dans le repère du manége et dans un repère orienté rayon/tangente la force est constante en fonction du temps et nul suivant la tangente.

    Ceci correspond aux 2 représentations de l'unique force que l'on appelle force centripète.

    Il n' y aucune place pour la force centrifuge pour la raison triviale que celle-ci n'existe pas. C'est pourquoi on la qualifie de fictive.

    La force centrifuge est un moyen commode de représenter les effets inertiels dans le système tournant.

    Même punition pour la force de Coriolis.

  5. #244
    LPFR

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par jctof Voir le message
    Je profite de cette discussion qui a un peu déviée mais qui m'a appris beaucoup, pour continuer à eclaircir le sujet:

    Si je dois trouver la vitesse à partir de laquelle l'eau reste au fond du seau (pas besoin donner plus de détails ), dans quel repère ai-je intérêt à me placer ?

    Je pose cette question parce que quand je place les forces en présence, je m'y perds:
    A tous moments il y a :
    la vitesse (tangentielle)
    d'où résulte
    une force de réaction du seau
    la gravité

    Hors, quand le seau est en haut, rien n'indique que l'eau a envie de rester dans le seau:
    Bonjour.
    Comme beaucoup de problèmes celui-ci peut être résolu depuis le repère inertiel, ou depuis le repère accéléré qui tourne avec le sceau. J'ai un faible pour la solution à partir du repère fixe.

    Quand le sceau est en haut, lui et son contenu subissent une force verticale formée par leur poids plus la traction de la ficelle. Il faut que la force verticale nécessaire pour les faire tourner dans le bon rayon, soit plus grande que le poids. Si non, le rayon sera plus petit et la ficelle deviendra molle.
    La condition limite se trouve quand le poids est exactement égal à la force centripète correspondante au bon rayon.
    Au revoir.

  6. #245
    stefjm

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Oui, bien sur.
    Dans un cas (lu par le conducteur) il mesure la force centrifuge et la réaction à cette force produite par la porte. Et pour l'observateur sur le bord de la route, il mesure la force centripète exercée par la porte et la réaction de votre épaule.
    N'oubliez pas que le conducteur dans la voiture interprète ce qu'il voit comme si les lois de Newton étaient applicables dans son repère pourri.
    A+
    Je sentais bien qu'il y avait l'action-réaction derrière votre prudence. (C'est bien un principe valable quelque soit le référentiel, accéléré ou non?)
    Et comme il y a instantannéïté de la réaction, il y a identification entre Fa/b et Fb/a?

    Je n'arrive pas à voir de différence opérationnelle entre les deux points de vue.

    Pour ce qui est de l'interprêtation, je trouve au contraire que c'est le gars au bord de la route qui interprête ce qu'il lit sur le dynamomètre!

    Pour moi, le dynamomètre étant dans le reférentiel tournant, il mesure la force d'inertie (fuge) et la réaction de la porte. Vu de la route, il y a interprêtation.

    Le seul compromis auquel j'arrive pour l'instant est de ne plus parler de force pète et fuge.
    Il y a une force d'un mobile sur un autre et la réaction instantannée.
    C'est ce que mesure le dynamomètre.

    J'avoue qu'aimant bien les notions de causalité, j'aimerais bien creuser un peu plus...
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Etrange comme protocole expérimental?
    Pourquoi étrange?
    On parle de force, je cherche à les mesurer.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je le traduit dans une autre expérience encore plus clair.
    Soient 2 systèmes ponctuels A et B rigoureusement indépendants. Le premier subit une force Fa et le deuxième une force Fb.
    Conséquences: La distance entre A et B évolue et celle-ci peut-être mesurée par des pointeurs lasers.
    Supposons que tu mettes en les deux un dynamomètre dont les forces exercées soient faibles devant Fa et Fb. alors l'extension du dynamomètre mesure tout simplement la distance entre A et B moyennant un facteur de conversion. Le dynamomètre en cherchant à se mettre à l'équilibre mécanique ne fait que constater l'évolution des positions relatives entre A et B.
    Oui. Et je mesure grace au déplacement un couple de force. (de la même façon que je mesure un poid sur terre.)
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Il y a une grosse faute mathématico-physique. Une force est mathématiquement un vecteur qui est indépendant de toute représentation. Par contre la représentation de ce vecteur dépend du repère et s'exprime par ses coordonnées dans ce repère.
    Allons bon!
    Comme d'hab, je parle de physique et tu me ramènes des maths...
    Je comprend ce que tu me dis : Un changement de repère mathématique de description ne change pas la force décrite.

    Le problème, c'est que pour moi (et je ne dois pas être le seul?) la notion de force dépend du référentiel. C'est bien pour cela que selon le référentiel, la force d'inertie existe ou non.
    Pour une même situation physique, la description depuis un référentiel inertiel ne fait pas cas de force d'inertie alors que depuis un référentiel non inertiel, la description s'appuie sur les forces d'inertie.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Conséquence:
    Si dans le repère du spectateur il y a une force alors dans le repère du manège il y a exactement la même force. Par contre la représentation de la force dans les 2 repères est différente.
    Dans le repère du spectateur il y a une force dont les 2 composantes dépendent du temps mais dont le module est constant.
    Dans le repère du manége et dans un repère orienté rayon/tangente la force est constante en fonction du temps et nul suivant la tangente.
    Ceci correspond aux 2 représentations de l'unique force que l'on appelle force centripète.
    Je vais être chiant et utiliser le même raisonnement pour conclure que vu que le dynamomètre est dans le référentiel tournant, on obtient les deux représentations de l'unique force qu'in appelle force centrifuge.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Il n' y aucune place pour la force centrifuge pour la raison triviale que celle-ci n'existe pas. C'est pourquoi on la qualifie de fictive.
    C'est limite philo!
    Même retournement qu'au dessus.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #246
    tempsreel1

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Et comme il y a instantannéïté de la réaction, il y a identification entre Fa/b et Fb/a?
    et bien ça en toute rigueur c'est pas possible !
    aucune information ne peut excéder la célérité de la lumière c
    mais c'est juste une parenthèse.

    Il n'y a pas de philo, les forces d'inertie sont des forces fictives car apparaissant dès que le référentiel (et non le repère ( détail technique)) n'est plus galiléen
    Cela veut dire qu'on peut toujours trouver un référentiel quasi galiléen dans lequel ces forces n'existent plus contrairement aux autres forces comme le poids etc...

    cordialement

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  9. #247
    invite765432345678
    Invité

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Il n' y aucune place pour la force centrifuge pour la raison triviale que celle-ci n'existe pas. C'est pourquoi on la qualifie de fictive.

    La force centrifuge est un moyen commode de représenter les effets inertiels dans le système tournant.

    Même punition pour la force de Coriolis.
    Dire que la force centrifuge n'existe pas est un peu fort de café !

    Supposons qu'une roue de voiture soit déséquilibrée de la valeur d'une masse m située sur le rayon de giration r. L'effort engendré lors de la rotation de la roue va se transmettre intégralement sur l'axe de la roue. Celui-ci étant libre de se déplacer dans le sens vertical, de la puissance mécanique va être transmise à la roue qui pourra même décoller du sol lorsque la vitesse sera suffisante. L'observateur placé dans un repère Galiléen voit cet effort centrifuge vertical et non pas un effort centripète (sauf dans le plan horizontal de non déplacement).

    La contre réaction dans le plan vertical intervient au niveau du contact sol-roue mais ne peut pas empêcher le déplacement relatif de la roue par rapport au sol qui va produire de la puissance.

    Cordialement,

  10. #248
    mariposa

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message

    Allons bon!
    Comme d'hab, je parle de physique et tu me ramènes des maths...
    Bonjour,


    Très difficile de faire de la physique sans les maths qui les expriment.

    Je comprend ce que tu me dis : Un changement de repère mathématique de description ne change pas la force décrite.
    c'est évidemment très important. A noter que le changement de repère mathématique, c'est aussi un changement de repère physique.

    Le problème, c'est que pour moi (et je ne dois pas être le seul?) la notion de force dépend du référentiel. C'est bien pour cela que selon le référentiel, la force d'inertie existe ou non.
    Effectivement beaucoup de gens font cette erreur, ce qui veut bien dire que ce n'est pas évident et demande des explications.

    Basiquement une force agit sur un système et entraine un déplacement.

    m.d2r/dt2 = F

    Cette force travaille cad échange de l'énergie sous la forme dW = -F.dl

    Quand tu te places dans un repère non inertiel la loi précedente s'écrit:


    m.d2r/dt2 = F + terme

    Le terme en question est lié au changement de base et la forme de ce terme dépend de la base. Dit autrement il y a autant de valeurs pour ce terme qu'il y a de repères inertiels possibles.


    dans tous les cas il y a qu'une seule force et c'est F. Par contre comme le Terme a la dimension d'une force on peut dire tout se passe comme si il y avait une force. bien entendu cette force est fictive et ce n'est pas du tout la réaction à la force F.

    En bref la force F est unique mais ses représentations sont multiples.




    C'est limite philo!
    Même retournement qu'au dessus.

    Cordialement.

    Ce n'est pas du tout de la philo, car ce raisonnement est celui qui va permettre de construire (en partie) la RG. Cela veut dire que l'on va remplacer les repères non inertiels dans un plan par l'absence de l'inertie dans une géométrie courbe.

  11. #249
    stefjm

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Très difficile de faire de la physique sans les maths qui les expriment.
    Débat intéressant. Je laisse le soin à LPFR d'initier ce débat.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    c'est évidemment très important. A noter que le changement de repère mathématique, c'est aussi un changement de repère physique.
    Ca dépend du point de vu. C'est pour cela que je dis que c'est philosophique.
    Changer de coté d'un signe égale un terme me semble plus relever de la philo que de la physique. (puisque la description est la même...)
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Effectivement beaucoup de gens font cette erreur, ce qui veut bien dire que ce n'est pas évident et demande des explications.
    Je suis plus ouvert que cela. Je ne pense pas que cela soit une erreur. Juste une façon de voir.
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Basiquement une force agit sur un système et entraine un déplacement.
    m.d2r/dt2 = F
    Cette force travaille cad échange de l'énergie sous la forme dW = -F.dl
    Quand tu te places dans un repère non inertiel la loi précedente s'écrit:
    m.d2r/dt2 = F + terme
    Le terme en question est lié au changement de base et la forme de ce terme dépend de la base. Dit autrement il y a autant de valeurs pour ce terme qu'il y a de repères inertiels possibles.
    Il n'y a pas tant de cas que cela à étudier et cela a déjà été fait. La composition des accélérations, c'est juste une dérivée seconde de r(t)e^(j.théta(t)) et on fait le tour des cas possibles.
    Ensuite, faire le tri entre les forces vraie et fictive me semble aussi vain que d'essayer de dire qui de l'action ou de la réaction a commencé... (Avec le sempiternel problème du ref galiléen)
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    dans tous les cas il y a qu'une seule force et c'est F. Par contre comme le Terme a la dimension d'une force on peut dire tout se passe comme si il y avait une force. bien entendu cette force est fictive et ce n'est pas du tout la réaction à la force F.
    Mais toute la physique est du genre tout se passe comme si. Y compris pour la force F!
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Ce n'est pas du tout de la philo, car ce raisonnement est celui qui va permettre de construire (en partie) la RG. Cela veut dire que l'on va remplacer les repères non inertiels dans un plan par l'absence de l'inertie dans une géométrie courbe.
    Voilà. Plus de force du tout. A cela, je peux souscrire sans état d'âme.
    La vraie force centripète et la fausse force fictive virtuelle centrifuge n'ont plus aucune existance en RG.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  12. #250
    tempsreel1

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Ensuite, faire le tri entre les forces vraie et fictive me semble aussi vain que d'essayer de dire qui de l'action ou de la réaction a commencé... (Avec le sempiternel problème du ref galiléen)

    je te découvre tenace stefjm.

    l'action initie la réaction d'un point de vue causal sinon tu aurais répondu à ce message avant même de l'avoir lu!

    Quant aux forces d'inertie fictives ( dans la théorie de Newton ) c'est une réalité ( le fait qu'elles soient fictives) car , et je me répète , il existe tj un référentiel quasi galiléen pour la faire disparaître et la transformer en accélération.

    cordialement

  13. #251
    invite251213
    Invité

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    Quant aux forces d'inertie fictives ( dans la théorie de Newton ) c'est une réalité ( le fait qu'elles soient fictives) car , et je me répète , il existe toujours un référentiel quasi galiléen pour la faire disparaître et la transformer en accélération.
    cordialement
    Bonjour .

    n'est-ce pas le cas de la gravité ? le principe d'équivalence fort stipule bien que la force de gravité en un point peut être annulée en se plaçant dans le bon référentiel non ?

    Doit-on en conclure que la gravité ca n'existe pas ?
    Ou doit-on simplement dire ( et , je suis de cet avis ) que les forces ont toutes un sens physique , mais qu'elles ont des origines différentes .

    Une force , c'est la variation de l'impulsion d'un objet . Personnellement , je trouve que cela a un sens physique ( de là à dire que c'est réel ou fictif...) .

    Le fait que suivant le référentiel , cette variation s'annule , est surement dût au fait que l'on ne mesure que des différences d'impulsion , et que suivant le référentiel choisit , on peut gommer ces différences , pas de quoi dire que ces variations d'impulsions n'existent pas .

    (je sens que je suis pas très clair dans ce message , j'essayerais de préciser ma pensée plus tard , désolé ).

  14. #252
    stefjm

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    je te découvre tenace stefjm.
    Une idée fixe...

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    l'action initie la réaction d'un point de vue causal sinon tu aurais répondu à ce message avant même de l'avoir lu!
    Pour la loi de Newton, ce n'est pas si évident que cela. D'autant qu'il y a instantannéité.
    S'il faut la relativité pour éclaircir ce point, je suis tout ouïe.
    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    Quant aux forces d'inertie fictives ( dans la théorie de Newton ) c'est une réalité ( le fait qu'elles soient fictives) car , et je me répète , il existe tj un référentiel quasi galiléen pour la faire disparaître et la transformer en accélération.
    C'est donc bien juste un jeu d'écriture.
    Les deux méthodes donnant les mêmes résultats (description et prédiction), elles ont même valeur.
    La différence entre force me semble purement conventionnelle.

    Quand je suis dans un manège verticale qui tourne à la bonne vitesse pour compenser le poid, je ressens 2g au passage en bas et 0g au passage en haut. (cylindre à axe horizontal, allongé // à l'axe)
    J'ai beaucoup plus de mal à comprendre ce qui se passe avec une description vue du sol, qu'avec une description vue du ref tournant.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  16. #253
    legyptien

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par mewtow Voir le message
    que les forces ont toutes un sens physique , mais qu'elles ont des origines différentes .
    euh je mets mon grain de sel. Le mouvement et l'expérience de la force centrifuge ne change pas. Dans un cas (un référentiel), la force centrigue n'existe pas et dans un autre référentiel elle existe.

    L'expérience ne change pas quand tu changes de référentiel. C est purement conceptuel (je sais pas si le mot est bien choisi). C est ta manière d'étudier le problème pour comprendre un phénomène physique qui change. L experience ne change pas. Donc là on est quand meme d accord que la force centrifuge n ai pas une vrai force mais juste une manifestation de l inertie dans un référentiel donné.

  17. #254
    tempsreel1

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Doit-on en conclure que la gravité ca n'existe pas ?
    Ou doit-on simplement dire ( et , je suis de cet avis ) que les forces ont toutes un sens physique , mais qu'elles ont des origines différentes .
    Non , vous vous trompez. J'ai bien sûr pensé à cette idée. Rigueur , rigueur ...

    si vous me relisez attentivement , je parle de référentiel (quasi) galiléen or pour
    la gravité seul un référentiel en accélération donc non galiléen peut transformer le poids en accélération

    c'est subtil non ?

  18. #255
    tempsreel1

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    D'autant qu'il y a instantannéité.
    que fais tu du principe selon lequel aucune info puisse se déplacer superieurement à c ?

    La différence entre force me semble purement conventionnelle.
    oui, mais il faut réecrire une nouvelle interprétation de la réalité en approfondissant ton paradigme et alors , à toi une nouvelle théorie...

  19. #256
    LPFR

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par mewtow Voir le message
    n'est-ce pas le cas de la gravité ? le principe d'équivalence fort stipule bien que la force de gravité en un point peut être annulée en se plaçant dans le bon référentiel non ?
    Bonjour.
    Non.
    Vous ne trouverez pas de référentiel inertiel qui permette d'annuler la gravité.
    Il faut un référentiel en chute libre ou en orbite ce qui revient au même (et encore, il restera la microgravité).
    Au revoir.

  20. #257
    b@z66

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Les deux méthodes donnant les mêmes résultats (description et prédiction), elles ont même valeur.
    La différence entre force me semble purement conventionnelle.

    Quand je suis dans un manège verticale qui tourne à la bonne vitesse pour compenser le poid, je ressens 2g au passage en bas et 0g au passage en haut. (cylindre à axe horizontal, allongé // à l'axe)
    J'ai beaucoup plus de mal à comprendre ce qui se passe avec une description vue du sol, qu'avec une description vue du ref tournant.

    Cordialement.
    Bien sûr que le fait que la loi de newton ne s'applique que dans les référentiels galiléens n'est que purement conventionnel pour définir les forces qui s'y appliquent mais il n'empêche que l'utilisation de ces derniers est quand même bien pratique pour s'éviter l'apparition de force qui ne dépendent pas directement de la matière mais également de variations spatiales ou temporelles. Par exemple, une fois que l'on s'est dit qu'un système isolé ne devait pas ressentir de force, il est normal de se dire que le centre de gravité de ce système ne doive pas avoir de mouvement complexe particulier(j'entends par ça "accéléré") si on considère qu'une force produit une accélération entre deux objets. Ce centre de gravité est donc intéressant et de même que, par extension, tous les référentiels en mouvement rectiligne uniforme par rapport à ce centre de gravité(encore que là ce n'est pas tout à fait vrai).
    La curiosité est un très beau défaut.

  21. #258
    invite21348749873
    Invité

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par Eurole Voir le message
    Merci de la précision. La force cesse à l'extérieur du cercle.
    En fait je l'ai constaté visuellement et divagué intellectuellement.

    Maintenant j'ai un problème analogue avec la force centripète, qui est donc bien radiale colinéaire comme le dit LPFR.
    Comment deux forces opposées colinéaires ne s'annulent pas ?

    .
    Bonsoir
    Vous pouvez aussi voir les choses ainsi: si vous etes assis dans un fauteuil qui décrit une trajectoire circulaire à vitesse constante, c'est que le dossier du fauteuil vous pousse avec une force radiale passant par le centre du cercle, et d'intensité constante: force centripète; mais en vertu de la 3eme loi de Newton, vous poussez vous aussi , en sens inverse sur le dossier: force centrifuge.

  22. Publicité
  23. #259
    mariposa

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message

    Il n'y a pas tant de cas que cela à étudier et cela a déjà été fait. La composition des accélérations, c'est juste une dérivée seconde de r(t)e^(j.théta(t)) et on fait le tour des cas possibles.
    Ensuite, faire le tri entre les forces vraie et fictive me semble aussi vain que d'essayer de dire qui de l'action ou de la réaction a commencé... (Avec le sempiternel problème du ref galiléen)


    Bonjour,


    Tu mélanges tout et cette phrase en est une preuve.

    Quand il y a une force F et sa réaction il y a 2 forces. exemple une boule sur une table. F= mg est le poids dirigé vers le bas et la réaction de la table vers le haut.


    Ces 2 forces existent quelque soient les repères de description: inertiels, tournants et même sur une leminiscate de Bernouilli;

    Par contre un satellite tourne autour de la Lune est soumis à l'unique et seule force gravitationnelle. Ceci est vrai dans les repères inertiels, tournants et même sur une leminiscate de Bernouilli;


    Tout cela pour redire que le concept de force est mathématiquement un vecteur et un vecteur existe en dehors de toute representation, cad de tout repère.

    Il est absurde de dire et penser qu'a la suite d'un changement de repère va créer une force. C'est une question de pur bon sens.

    Ce que l'on appelle force centrifuge ce n'est pas une force mais l'expression du principe fondamental de la dynamique qui est l'inertie.

    La force c'est justement ce qui "contrarie" l'inertie"


    Mais toute la physique est du genre tout se passe comme si. Y compris pour la force F!
    Par construction de l'expression: tout se passe comme si veut dire justement que ce n'est pas du tout ce qui se passe.

    Dans le désert on peut voir des palmiers à l'envers et donc tout se passe comme si on avait planter des palmiers à l'envers. La vérité est qu'en fait ils sont à l'endroit.

  24. #260
    invite21348749873
    Invité

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Bonjour
    Pour en revenir à la question initiale, quelqu'un peut il donner une réponse preécise qui puisse etre comprise par tout le meonde?

  25. #261
    b@z66

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonsoir
    Vous pouvez aussi voir les choses ainsi: si vous etes assis dans un fauteuil qui décrit une trajectoire circulaire à vitesse constante, c'est que le dossier du fauteuil vous pousse avec une force radiale passant par le centre du cercle, et d'intensité constante: force centripète; mais en vertu de la 3eme loi de Newton, vous poussez vous aussi , en sens inverse sur le dossier: force centrifuge.
    En fait force centripète et centrifuge s'annulent effectivement bien dans le référentiel du fauteuil qui tourne: la force centripète orientée vers l'intérieur du virage(due au virage pris par la voiture, si l'on considère le fauteuil d'une voiture) est compensée par la force centrifuge orientée vers l'extérieur du virage (due à l'inertie dans le référentiel non-galiléen). C'est la raison pour laquelle un conducteur reste immobile(assis dans son fauteuil) dans le référentiel d'une voiture. Les effets distincts des deux forces se font malgré tout toujours sentir puisqu'un conducteur se sent toujours tiraillé, dans un virage, par l'inertie qui le pousse vers l'extérieur et par le dossier du fauteuil qui le tire vers l'intérieur.
    La curiosité est un très beau défaut.

  26. #262
    curieuxdenature

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Pour en revenir à la question initiale, quelqu'un peut il donner une réponse preécise qui puisse etre comprise par tout le meonde?
    Bonjour

    bein la réponse a été donnée. La question est mal posée pour moi, cela revient à demander:
    dans le trio Cheval + corde + péniche, d'où vient la puissance d'une corde ?
    Je réponds qu'elle vient du cheval mais que son développement maximum dépend du diamètre de la corde.
    L'electronique, c'est fantastique.

  27. #263
    stefjm

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    En fait force centripète et centrifuge s'annulent effectivement bien dans le référentiel du fauteuil qui tourne: la force centripète orientée vers l'intérieur du virage(due au virage pris par la voiture, si l'on considère le fauteuil d'une voiture) est compensée par la force centrifuge orientée vers l'extérieur du virage (due à l'inertie dans le référentiel non-galiléen). C'est la raison pour laquelle un conducteur reste immobile(assis dans son fauteuil) dans le référentiel d'une voiture. Les effets distincts des deux forces se font malgré tout toujours sentir puisqu'un conducteur se sent toujours tiraillé, dans un virage, par l'inertie qui le pousse vers l'extérieur et par le dossier du fauteuil qui le tire vers l'intérieur.
    Tu n'as pas lu LPFR?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #264
    stefjm

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Tout cela pour redire que le concept de force est mathématiquement un vecteur et un vecteur existe en dehors de toute representation, cad de tout repère.
    Je ne peux être d'accord avec ce point de vu et celui de LPFR (fuge et pete qui ne se croise jamais.)

    Quand je parle de forces qui dépendent du réf (LPFR ok avec moi?) mariposa me parle de vecteur indépendant du repère.

    Si vous pouviez vous mettre d'accord sur ce dont on cause, je m'y retrouverais mieux...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  29. Publicité
  30. #265
    legyptien

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne peux être d'accord avec ce point de vu et celui de LPFR (fuge et pete qui ne se croise jamais.)

    Quand je parle de forces qui dépendent du réf (LPFR ok avec moi?) mariposa me parle de vecteur indépendant du repère.

    Si vous pouviez vous mettre d'accord sur ce dont on cause, je m'y retrouverais mieux...
    Moi je comprend ce que Mariposa veut dire dans le sens où une Vrai force existe indépendament du referentiel. Je comprends ca parce qu elle a dit "c'est absurde qu'un changement de referentiel fasse intervenir une force supplémentaire" ou un truc dans le genre. Là c est la physicienne qui parle.

    D'un point de vue mathématique, il y a une force qui intervient rien que pour expliquer l'immobilité de l'individu dans le réferentiel de la voiture...

    C est mon avis

  31. #266
    legyptien

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne peux être d'accord avec ce point de vu et celui de LPFR (fuge et pete qui ne se croise jamais.)

    Quand je parle de forces qui dépendent du réf (LPFR ok avec moi?) mariposa me parle de vecteur indépendant du repère.

    Si vous pouviez vous mettre d'accord sur ce dont on cause, je m'y retrouverais mieux...
    Moi je comprend ce que Mariposa veut dire dans le sens où une Vrai force existe indépendament du referentiel. Je comprends ca parce qu elle a dit "c'est absurde qu'un changement de referentiel fasse intervenir une force supplémentaire" ou un truc dans le genre. Là c est la physicienne qui parle.

    D'un point de vue mathématique, il y a une force qui intervient rien que pour expliquer l'immobilité de l'individu dans le réferentiel de la voiture...

    C est mon avis

  32. #267
    tempsreel1

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Je ne peux être d'accord avec ce point de vu et celui de LPFR (fuge et pete qui ne se croise jamais.)
    Dans une experience simple où un caillou de poids négligeable, attaché à une ficelle, tourne en mouvement circulaire, la tension du fil (force vraie et centripète) s'oppose à la force centrifuge ( fictive ) dans le référentiel du caillou : il est immobile

    Quand je parle de forces qui dépendent du réf (LPFR ok avec moi?) mariposa me parle de vecteur indépendant du repère.
    Mariposa souligne qu'en changeant de référentiel , prenons le ref terrestre dans l'exemple précédent, seule la force centripète demeure et la force (centrifuge) disparaît confirmant le caractère fictif de celle ci : le mvt est circulaire uniforme ; le système n'est plus au repos
    Dernière modification par tempsreel1 ; 29/11/2009 à 18h09.

  33. #268
    Eurole

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonsoir
    Vous pouvez aussi voir les choses ainsi: si vous etes assis dans un fauteuil qui décrit une trajectoire circulaire à vitesse constante, c'est que le dossier du fauteuil vous pousse avec une force radiale passant par le centre du cercle, et d'intensité constante: force centripète; mais en vertu de la 3eme loi de Newton, vous poussez vous aussi , en sens inverse sur le dossier: force centrifuge.
    Merci Arcole.
    Tous ces messages montrent la difficulté de l’Art Poétique - présent même dans le domaine scientifique:
    « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement
    Et les mots pour le dire arrivent aisément. »
    Parler de « force fictive » est une façon de dire : soyez patient, il manque quelque chose pour comprendre maintenant.

    Il est curieux de constater comment ce fil sur l’énergie magnétique a ramené la discussion sur Terre.

    *

    Je reviens à mon propre référentiel dans notre discussion présente : je suis « assis dans un fauteuil qui décrit une trajectoire circulaire à vitesse constante »
    Ce référentiel n’est pas précis.
    • Je regarde le centre ?
    • l’infini de la tangente ?
    • je tourne le dos au centre ?
    • je vois partir l’infini ?

    Ne sachant pas ce soir, je vais imaginer que mon fauteuil est tournant, et essayer de construire les quatre cas types de ce référentiel non-inertiel inclus dans un autre .
    Où serai-je demain ?

    Bonsoir à Tous.

    .

  34. #269
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Bonsoir,

    Il ne semble pas fictif lui http://fr.wikipedia.org/wiki/Train_pendulaire
    Le dynamomètre est dans les jambes du passager qui veut faire l'expérience ?

    Patrick

  35. #270
    vaincent

    Re : D'où vient la puissance d'un aimant?

    Citation Envoyé par legyptien Voir le message
    Je comprends ca parce qu elle a dit "c'est absurde qu'un changement de referentiel fasse intervenir une force supplémentaire" ou un truc dans le genre. Là c est la physicienne qui parle.
    Mariposa est un homme, legyptienne !

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