Qu'appelles-tu "arianne VI" ? Pourrais tu me définir physiquement ce que c'est exactement sans aucune ambigüité ? Quand "arianne VI" a lâché son premier étage de propulsion (ou ses premières particules de combustion) où est "arianne VI" ? Est-ce la même "arianne VI" qu'au départ ? Si non alors tu n'as accéléré "Arianne VI" de rien du tout. Même pas 1 m/s.Envoyé par LAZAR
c'est ENORME !
de la pure pataphysique avec bouffées délirantes.
et une belle couche de tautologie.
je suis coit !
d'autant que j'ai vu sur ton blog que tu avais "largement dépassé" la RG.
qu'est ce "les caracteristiques" d'un corps .
encore une définition personnelle , comme "l énergie totale" ????
C'est une question. Qu'est-ce qu'un objet "masse inerte", comment il accélère en assurant qu'après l'opération d'accélération on sait "retrouver" l'objet initial dans ce qui est produit ?
Ex : Après un choc avec un objet Z l'objet post choc se présente en A et B et C...
Où est l'objet "masse inerte" initial ?
finalement, tu es rigolo.
je prend un Galuel, je le pose sur une catapulte.
j'ai un objet : Galuel
un autre objet : catapulte.
j'ai bien chargé en energie potentielle mon objet catapulte, mais j'ai pas touché un cheveux à l'objet Gaduel, inchangé.
je pose délicatement Gaduel sur la catapulte et Hop !
avec un peu d'énergie il est parti sur orbite, avec une belle accélération.
( j'ai evité de le faire retomber sur le parking d'à coté sinon je l'aurai transformé ).
IL EST OU LE PROBLEME ???????
Quelles sont les caractéristiques physiques de l'objet que tu définis ? Au départ et à la fin ?
mais c'est là ton problème. Non UN objet n'a pas TOUTES ses caractéristiques invariantes, mais en avoir quelques unes suffisent, ça s'apelle finalement CATEGORISER les choses. Un objet physique se caractérise par ses propriétés comme par exemple dépasser ou ne pas dépasser la vitesse de la lumière, ce sont finalement DES DEFINITIONS. Tu fais surement référence à l'énergie de l'objet, en effet en RR l'énergie de l'objet est définie de cette façon, donc cette caractéristique change avec la vitesse, mais gros malin, m est un invariant!!! Voilà une caractéristique, on peut aussi penser à son quadrivecteur impulsion dont la norme est invariante!!! (elle vaut devine quoi? m en unités naturelles) ET par définition un objet massif se définit par ces propriétés...sinon ça serait autre chose!! C'est idem pour un photon, son quadrivecteur a une norme nulle,(comme sa masse!!! quelle coïncidence), quelle que soit sont énergie!!! Et il voyage à la même vitesse quelque soit son énergie. Effectivement c'est énormissime, en arriver à dire qu'il n'y a pas d'accélération car l'accélération n'a aucun sens...nier les définitions des mots en imaginant avoir trouver une contradiction ou imprécision dans des termes aussi "épurés". Quand on te parle d'énergie sur un site ou l'on vend des cristaux de roche avec de l'encens pour chasser les mauvaises ondes, on ne parle pas de la même énergie que celle utilisée en RR, c'est comme ça, les termes sont très bien définis en RR, tu peux toujours les changer dans ton coin, mais personne ne te suivra.
Je m'attribue la médaille d'or des dénicheurs de talent, tu as craché le morceau!!!
C'est une définition effectivement (m est un invariant implique une vision de la réalité particulière).mais c'est là ton problème. Non UN objet n'a pas TOUTES ses caractéristiques invariantes, mais en avoir quelques unes suffisent, ça s'apelle finalement CATEGORISER les choses. Un objet physique se caractérise par ses propriétés comme par exemple dépasser ou ne pas dépasser la vitesse de la lumière, ce sont finalement DES DEFINITIONS. Tu fais surement référence à l'énergie de l'objet, en effet en RR l'énergie de l'objet est définie de cette façon
A partir de là revenons au problème de notre fusée appelons la Ariane.
Comment, étant donné ces définitions de ce qu'est un objet physique caractérises tu Ariane, qui est censée décoller ? M = Constante = Invariant ? Précise moi ce qu'est Ariane. Au début à la fin, dans son parcours...
c'est plutôt à toi de le faire, puisse tu te place dans une vision conceptuelle différente de la physique actuelle.
a propos, mon gaduel en orbite n'a pas changé, puisqu'il est touours aussi là.
en quoi à t'il changé , une fois en orbite ??
je sens poindre comme un truc du genre :
si on accelère un objet, alors on change une caracteristique, donc ce n'est plus le même objet !!! donc un objet inerte reste inerte ....
tautologie totale.
si c'est pour nous amener à transcender notre conscience sur l'impermanence, il y a d'autres sites philo plus adaptés.
mais ce n'est pas en dissertant philo qu'on change les lois de la physique.
Si tu ne définis pas ce que tu appelles ton objet comment je pourrais en parler ? Quelles sont les caractéristiques qui le définissent ? Au départ, pendant son parcours, en orbite ?
mon objet est l'ensemble de ses molécules et atomes au depart.
je ne peux pas dire mieux.
et mon référentiel n'a pas changé non plus, je suis resté à kourou avec ma catapulte.
et je n'y ai rien changé, à part l'accélérer avec une énergie extérieure.
tu remarquera que je ne parle pas d'énergie totale de l'objet au depart, parceque, encore une fois, celà n'a pas de sens.
E0 = énergie totale de la catapulte + Ernergie totale (ensemble de molécules) ?
Qu'appelles-tu molécule ? Comment définis-tu une molécule ? Par quelles caractéristiques ? La masse ?
NON, mon objet est Gaduel, rien à voir avec la catapulte.
l'objet C(catapulte) a transmis de l'energie cinétique à l'objet G(gaduel).... point.
dès qu'on prend un terme physique connu, tu nous demande de la definir, mais de ton coté, tu prend les mots que tu trouve ici ou là en physique et tu leurs attribues un concept très personnel.
sans rien expliciter : genre E0= + + + +
ton E0 est une somme de sous partis qui ne sont pas non plus definies.
ça suffat comme ci !!!!
un vrai troll façon françois pignon qui a reinventé .... d'ailleurs je ne sais même pas quoi .
si............................ .............................. ............ le concept d'energie totale !!
Tu m'excuseras de poser E0 = Energie totale Catapulte + Energie totale (ton objet). C'est parfaitement défini il me semble.
Quant à ton objet que tu définis en sous-parties appelées "molécules", j'ai bien compris. Je te demande simplement, donc, dans ton référentiel conceptuel, comment tu définis ton objet "molécule", par quelles caractéristiques, pour m'assurer que c'est bien le bon objet au début, sur le parcours et à la fin, il faut bien que ces caractéristiques qui le définissent soient connues, sinon je fais comment pour ne pas me faire vendre du toc ?
Quand on ne prend pas la peine de vérifier si on a bien affaire au même il arrive des surprises inattendues, l'Ethopie en a fait les frais récemment : http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7294665.stm . J'aimerais pas me retrouver avec une "molécule" qui aurait perdu ses caractéristiques de définition à la fin !
tu definis ce que tu veux.
c'est à moi de definir une molecule et un atome alors que tu me parles d'energie "totale" soit disante parfaitement définie !!!
et tu joues comme tu veux avec les équations que tu veux avec les concepts que tu veux et même les inventions pataphysiques que tu veux
j'en ai ras la casquette de tes délires shizophréniques!
Ok bien sûr, allons y donc ! Comment tu définis ton objet de façon à ce que je puisse vérifier ce que tu m'envoies ?
moi je dis pas mieux que ansset, et puis on fait pas de physique avec Ariane, et puis si tu veux, la physique est pleine de notions floues et trompeuses... Et? les tiennes sont elles meilleures? A l'évidence non. En fait je peux dire que je fais de la meilleur physique avec les masses comme définitions, qu'avec ariane, je ne fais pas de calcul avec ariane. Es-tu sûr que chaque mot que l'on emploie dans le langage courant soit définit avec toute la rigueur nécessaire pour faire de la physique? le grand Albert aurait il donc mieux fait de se taire toute sa vie? ne devrait-on pas tous être réduit au silence?
OUI la vie est définitivement trop axiomatique à un point tel que son arbitraire engendre l'aliénation et la confusion des esprits. Esprits par ailleurs nécessairement illusoirement persuadés, du fait de l'aliénation, de savoir discerner le vrai du faux. La tourmente des âmes est telle qu'on en arrive (parfois) à ce demander la validité même des concepts pourtant acceptés de vrai ou de faux (sont ils vrais ou faux??). Merci pour cette discussion si profonde.
Une molécule est un ensemble d'atomes. Ensemble dans le sens où les potentiels auxquels sont soumis chaque atome permettent à ces même atomes de d'avoir une probabilité de présence dont la grande majorité reste concentrée dans une région petite par rapport à une autre longueur caractéristique, par exemple... la distance intermoléculaire. Elle même pouvant être définie (tautologiquement certes) comme la distance moyenne séparant deux centres de masses de deux molécule...
Un atome est un ensemble de nucléons, nucléons formés de protons et de neutrons, autour desquels il est possibl de définir des orbitales électroniques. Le nombre d'électrons donnant naissance à ces orbitales est identiques aux nombres de protons compris dans le noyau...
Bref.
Quand même ça change des théories révolutionnaires, là c'est la révolution sans rien... (ou avec rien? je ne sais plus...)
je me cite pour une correction.
pardon, mais c'était une question ou il ne manquait que les ???
je pensais que tu l'avais compris Gaduel.
tu nous renvoies la balle à chaque qu'on te demande de preciser tes dires, et c'est une fuite à chaque fois.
par ailleurs, au lieu d'exposer ta demonstration tu as avancé à chaque fois sous forme de questions pseudo-philosophique, à la manière d'un socrate dans la grece antique.
je ne suis pas ton elève d'un cours de pataphysique allumé.
quand à ta conclusion, elle depasse l'entendement:
à partir d'un exemple, ta "fusée"
d'un processus d'acceleration que tu decrit sommairement, uniquement par perte de masse, tu en deduit qu'on ne peut accélérer un corps sans changer ses "caracteristiques principales".
si je te cite l'exemple de l'objet catapulté qui ne subit pas de transformation mais gagne de l'energie cinetique venue d'un autre système, tu me renvoie à l'ensemble objet+catapulte.
c'est de la mauvaise foi.
si tu veux me rappeler le 2ème principe de la thermodynamique, ce n'est pas la peine.
je sais bien qu'il y a une perte d'energie dans la manip, ne serait-ce qu'une perte de chaleur, mais il n'y a pas forcement perte de masse.
mais quel rapport avec un pseudo paradoxe de l'acceleration et une soit-disante impossibilité de definir un objet ( approche philosophique )
ton histoire, c'est du bougilbouga de concepts perso, avec des notions reduites de la physique actuelle ( un peu de physique classique, un peu de thermodynamique sans le dire, un peu de physique quantique ).
et au final , sur la base d'un exemple fictif, revoir l'ensemble de la physique.
adieu cher pataphysicien .
Je m'introduis dans votre discussion pour dire que si vous voulez atteindre C, il faut un mode de propulsion différent, un propulseur classique consomme trop de matière par seconde. Je pense par exemple au MHD ou ces autres technologies soit-disant encore inconnues.
ah ah ah excellent, rapidement je dirais que ça en attire un autre, mais à voir l'âge, on peut l'excuser par l'ignorance.
Donc: dridri85, non on ne peut pas atteindre c, car d'un point de vue fondamental c est la vitesse des objets sans masse. Renseigne toi sur la relativité restreinte.
Techniquement, "on pourrait" s'en rapprocher, mais il faudrait une énorme quantité d'énergie ainsi qu'une énorme masse du carburant.
De plus la MHD est bien connue, elle a une efficacité médiocre et il faut embarquer l'énergie (ou la puiser à une source quelconque), renseigne toi sur vasimir, c'est actuellement un des meilleurs prototypes utilisant la MHD.
Mais je pense que tu parles de ça car tu fréquentes un site tenu par un chercheur à la retraite assez bien connu, qui a proposé d'expliquer la propulsion des ovnis par la MHD. Il bénéficie encore de pas mal d'appui dans "la communauté scientifique", tout du moins de sympathie, (j'en veux pour preuve les références qu'on en fait dans certains TD d'université de province), car il cultive une image de science idéaliste et rêveuse qui moi aussi me fait rêver. Mais il vit quand même dans un monde peu réaliste, il se protège avec ses titres passés et un parcours honorable, je lui trouve pas mal de malhonnêteté intellectuelle tout de même. Il a un peu pété les plombs, mais dispose d'une liberté que beaucoup envient, et peut-être qu'à son âge je ferais pareil.
A ce propos, à ceux qui disent qu'il ne fait jamais d'erreurs dans ces BD, il affirme que le son ne se propage que par l'agitation thermique (oui j'avoue, j'ai feuilleté une de ses BD), et que la vitesse de propagation d'une onde est donc la vitesse moyenne des molécule, c'est quand même un peu bizarre pour un "major de supaero" de ne pas prendre en compte la pression engendrée par le poids de la colonne d'air... M'enfin je te conseille d'apprendre ta science ailleurs et de prendre du recul sur ce qu'il dit.
Voilà qui nous amène à une précision de l'objet envoyé remarquable !
Et donc une fois accéléré, pour toutes les accélérations connues et expérimentalement vérifiées, l'atome ainsi défini garde toujours toutes ces propriétés bien définies, comme avant que d'être accéléré ? C'est remarquable comme défense ! Mais je suis certain que ça marche pas.
Je suis 100% certain que les preuves expérimentales invalident cette définition d'un objet physique pour des accélérations suffisamment élevées...
Je suis 100% certain qu'on ne peut pas m'envoyer un objet physique ainsi défini de V=0 à V sans l'affubler d'un costume de moine en cavale... le travestir et au final tromper le destinataire sur la nature de ce qui est envoyé.
si tu le dis, bien sûr je me garderai bien de te demander des preuves, ou même des sources, ça doit découler immédiatement de ta fameuse nouvelle pensée que tu gardes pour toi. Tu ne te rends même pas compte de l'absurdité de tes propos.
Allons-y ! Un objet physique est donc défini par ses composants qui sont des atomes, qui eux mêmes sont définis par, je cite :
Placé au repos sur une "catapulte" un atome est accéléré, et est semblable à lui même ainsi accéléré, il a toutes ses caractéristiques intactes, on peut parler du "même" objet physique.
C'est bien cela ?
ben il a des neutrons et protons et des électrons je vois pas le soucis.
Tout pareil au départ et après l'accélération ? Ah bon ah bon, je savais pas, je pensais naïvement que quand on tentait d'accélérer des "atomes" il se passait des trucs comme ce genre de choses.
Ou encore que quand on tente de stopper une "particule accélérée" il pouvait se passer pas mal de choses imprévisibles comme la création de nouvelles "particules" comme expliqué ici par exemple, et qu'alors on a bien du mal à retrouver la particule initialement "au repos"...
J'ai développé alors l'idée bête, que puisque l'objet physique a des caractéristiques internes comme la masse, le proton, l'électron et tutti quanti, qui deviennent un peu n'importe quoi après une "accélération" plus ou moins violente, il m'apparaissait clair qu'on ne pouvait définir d'accélération d'un objet ainsi défini, puisqu'alors il n'est plus existant en tant qu'ensemble de ses caractéristiques...
Par ailleurs il m'est apparu que même à faible accélération, une particule qui aurait "toujours les mêmes caractéristiques" une fois "remise au repos" via une décélération par exemple par désintégration radioactive spontanée changeait les caractéristique de l'objet en tant que son noyau "fils" n'avait plus de lien avec son "noyau père".
Je me suis d'ailleurs demandé concernant ce dernier cas, qui était le "fils" ? Entre les "particules émises" genre de fils bâtards, non reconnus par l'administration, et le "noyau" fils, je me demandais qui faisait le choix de dire que le "noyau père" se retrouvait dans le fils exclusivement, ça me semblait un peu curieux comme principe de sélection.
Donc au final les caractéristiques ne changent pas. Bon. Eh bien dans ce cas effectivement le débat est clos. Merci de ces lumières !
J'ai fait le ménage de ce qui était clairement hors charte (insultes) mais le point où est arrivé cette discussion me laisse penser que ce ménage aurait pu être plus large.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci à la modération pour recadrer le débat. Bon alors je résume ce qui me semble être le point :
1) Je dis qu'on peut atteindre C et pour cela j'ai expliqué le principe d'une définition conceptuelle de l'objet physique "fusée" basée sur l'énergie uniquement. Avec cette définition je définis la fusée comme étant une énergie égale au départ et à l'arrivée, comprise dans la "fusée et ses n-k étages" etc...
2) Cette approche est réfutée par l'argument comme quoi un objet ne se définit pas par son énergie, mais sa définition en terme de contenu "atomiques" ou autres, descriptif de l'objet.
3) Je dis que cette approche ne permet pas de définir un objet physique sans ambigüité parce qu'un objet ainsi définit ne peut être accéléré (subir un choc) sans subit des changements. J'ai cité comme changements importants une fusion nucléaire (qui pourrait ne pas être considéré comme un choc, mais alors dans un référentiel choisi / non choisi ?), l'éclatement possible de l'atome sous une forte accélération (gros choc), et même sans gros choc en disant que l'objet ainsi défini, une fois accéléré, et possédant plus d'énergie qu'au "repos", alors si on le remettait "au repos" il s'ensuivrait l'émission d'une particule de compensation, et on a alors 2 objets physique et pas l'objet initial. Donc l'objet accéléré et "au repos" ne sont pas semblables.
Enfin, je prends mon (Boratav / Kerner "Relativité") où je note p 99 que les "Guelfes" et les "Gibelins" se sont affrontés sur le concept de "masse au repos" Einstein étant un "Gibelin" qui affirme qu'il n'y aucune raison de ne pas considérer gamma x m0 (la masse relativiste) comme une masse, ce qui est aussi mon avis. C'est pourquoi je pense que seule l'énergie, et la notion de continuité (et même de volume de limitation, frontière) permet de définir un objet physique sans ambigüité.
Voilà résumé ce qui selon moi est le déroulement de ce fil jusqu'ici.
Dernière modification par Galuel ; 30/12/2009 à 00h03.
je ne sais pas quoi dire,
même la modération a reveillée le troll qui a reinventé toute la physique, et qui à l'instant nous re-écrit l'histoire de ce fil!
soit dit en passant, je n'ai toujours pas compris ce qu'il veut dire !
voir son intervention ou il explique que tout le monde s'est trompé, et qu'on ne peut accélerer quoi que ce soit à n'importe quelle vitesse ( même sub-luminique ) sans changer ses "caracteristiques internes".
j'invite la modé à relire le fil en entier.
et si vous ne voyez pas au moins 2 ou 3 contradictions majeures et de mauvaise foi dans ces propos, j'avale mon chapeau.
Au lieu de parler de "troll" argumente !
Tu as une particule au repos, d'énergie E = m0C²
Tu l'accélères, elle a une énergie E = gamma m0 C²
Tu dis au destinataire (moi en l'occurrence), "je t'envoie un objet physique bien défini avec ceci cela, protons neutrons, électrons bien définis comme ceci, accéléré ou pas c'est la même chose"...
Ok je reçois ton paquet, et pour m'assurer que c'est bien le même objet, étant dans le même référentiel, je fais comment ? Je l'arrête ! Comment ? Je trouve ce que tu dis m'avoir envoyé ?
Je ne suis pas physicien, je me borne à appliquer la charte.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il suffit de lire le premier post pour voir que le problème de notre ami n'est pas d'ordre physique mais de définition de ce qu'est une fusée... à partir de là le topic n'a fait que tourner autour du pot.
En plus de relire au moins quelques pages du fil, j'invite aussi la modération à consulter l'historique de notre ami pour qu'elle se rende compte que la plupart de ses post ne sont fais que pour faire parler les forumeurs et n'ont pas pour but d'élargir ses connaissances scientifiques.
