Pensées : aléatoires ou toujours déterministes ?

[invite87420132543]

Bonjour,

Tout d'abord désolé si mon sujet est dans une mauvaise section, il couvre plusieurs domaines et je l'ai finalement mis ici.

Nous savons par la physique quantique que la loi de cause à effet (les mêmes causes produisent les mêmes effets) n'est vrai que statistiquement. A nos échelles macroscopiques on ne s'en aperçoit pas car les effets s'annulant, cette loi semble respectée.

Les pensées répondant à des processus moléculaires, donc microscopiques, se pourrait il qu'elles ne soient pas toujours causales ? C'est à dire les pensées peuvent elle être parfois régis par un fonctionnement aléatoire en accord avec la physique quantique ?

Ceci remettrait d'ailleurs en cause une certaine idée de la liberté.

Merci.
-----

[mariposa]

Bonjour,

Tout d'abord désolé si mon sujet est dans une mauvaise section, il couvre plusieurs domaines et je l'ai finalement mis ici.

Nous savons par la physique quantique que la loi de cause à effet (les mêmes causes produisent les mêmes effets) n'est vrai que statistiquement. A nos échelles macroscopiques on ne s'en aperçoit pas car les effets s'annulant, cette loi semble respectée.

Les pensées répondant à des processus moléculaires, donc microscopiques, se pourrait il qu'elles ne soient pas toujours causales ? C'est à dire les pensées peuvent elle être parfois régis par un fonctionnement aléatoire en accord avec la physique quantique ?

Ceci remettrait d'ailleurs en cause une certaine idée de la liberté.

Merci.

Bonjour,

Si tu veux faire un rapprochement entre aléatoire et pensées il est inutile et même faux de vouloir mettre de la MQ là dedans.

la référence de corpus physique la plus décente serait la théorie des bifurcations qui mélange bien déterminisme et aléatoire.

En temes plus mathématiques cela renvoie à la théorie des chaines de Markow

[LPFR]

Bonjour.
On ne connaît pas le processus qui régit la pensée. Déjà, on ne connaît presque pas le processus de mémoire.
Donc, tout ce que l'on pourrait dire sur ce sujet ne sera que pure spéculation.
Au revoir.

[mariposa]

Bonjour.
On ne connaît pas le processus qui régit la pensée. Déjà, on ne connaît presque pas le processus de mémoire.
Donc, tout ce que l'on pourrait dire sur ce sujet ne sera que pure spéculation.
Au revoir.

Bonjour LPFR,


Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Il existe un nombre incroyable de modèles implicant des "partie" de fonctionnement du cerveau. Jadis certains de mes collègues physiciens ce sont beaucoup amusés avec la théorie des neurones formels (très proches de la théorie des verres de spin) qui impliquent des mécanismes de mémoires réparties et des mécanismes associatifs (ce qui est un embryon de pensée). Il existe de nombreuses revues, des outils d'analyse expérimentales (RMN et compagnie...) qui traitent de ces problèmes ainsi que des applications médicales thérapeutiques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Bonjour LPFR,


Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Il existe un nombre incroyable de modèles implicant des "partie" de fonctionnement du cerveau. Jadis certains de mes collègues physiciens ce sont beaucoup amusés avec la théorie des neurones formels (très proches de la théorie des verres de spin) qui impliquent des mécanismes de mémoires réparties et des mécanismes associatifs (ce qui est un embryon de pensée). Il existe de nombreuses revues, des outils d'analyse expérimentales (RMN et compagnie...) qui traitent de ces problèmes ainsi que des applications médicales thérapeutiques.

Bonjour Mariposa.
Les modèles ne sont que des modèles, aussi spéculatifs qu'une discussion entre philosophes. Pas nécessairement ce qui se passe au niveau de synapses.
Et la RMN ne donne, pour l'heure, que l'activité de milliers des neurones et non celle de neurones individuels.
Pour étudier ce qui se passe réellement au niveau neuronal, on est réduit à étudier des vers marins avec des grosses neurones et dont le "cerveau" se limite à quelques centaines de neurones.
Au revoir.

[mariposa]

Bonjour Mariposa.
Les modèles ne sont que des modèles, aussi spéculatifs qu'une discussion entre philosophes. Pas nécessairement ce qui se passe au niveau de synapses.
Et la RMN ne donne, pour l'heure, que l'activité de milliers des neurones et non celle de neurones individuels.
Pour étudier ce qui se passe réellement au niveau neuronal, on est réduit à étudier des vers marins avec des grosses neurones et dont le "cerveau" se limite à quelques centaines de neurones.
Au revoir.

Curieuse réaction:

La MQ n'est qu'un modèle du monde microcopique (il néglige fortement la gravité et donc inadaptée à la physique des trous noirs).

les équations de Maxwell ne sont qu'un modèle des électrons et des champs à très très basse énergie (<100 GeV).


La RG est un modèle et une approximation à basse énergie et grand longueur d'onde d'une théorie plus large à découvrir (la gravité quantique).

Bref tout est modèle. On appele théorie un modèle muni d'un très grand champ d'application.

Par contre ce qui est certains est que les propriétés émergentes d'un système neuronal est très faiblement rattaché au fonctionnement d'un neurone individuel. Bien au contraire il s'agit du comportement collectif des neurones de la même façon que le fonctionnement d'un ordinateur est faiblement rattaché au comportement d'un transistor individuel.


Par exemple la mémoire d'un seul objet est répartie sur un ensemble de neurones. On peut détruire une partie des neurones ce qui n'a strictement aucune incidence sur la mémorisation de cet objet. Ceci a été largement étudié dans les processus de reconnaissance des formes. Au niveau du neurone individuel la seule chose qui compte c'est sa réponse non linéaire.

[invite87420132543]

la référence de corpus physique la plus décente serait la théorie des bifurcations qui mélange bien déterminisme et aléatoire.

Bonjour et merci de vos réponses.

La théorie des bifurcations est bien un mélange de déterminisme et aléatoire ou de linéaire et de non linéaire ?

Je vois mal comment de l'aléatoire pourrait intervenir dans un système physique même si d'un point de vu extérieur tout se passe comme si c'était aléatoire (non linéarité en cascade)

[invite21348749873]

Curieuse réaction:

La MQ n'est qu'un modèle du monde microcopique (il néglige fortement la gravité et donc inadaptée à la physique des trous noirs).

les équations de Maxwell ne sont qu'un modèle des électrons et des champs à très très basse énergie (<100 GeV).


La RG est un modèle et une approximation à basse énergie et grand longueur d'onde d'une théorie plus large à découvrir (la gravité quantique).

Bref tout est modèle. On appele théorie un modèle muni d'un très grand champ d'application.

Par contre ce qui est certains est que les propriétés émergentes d'un système neuronal est très faiblement rattaché au fonctionnement d'un neurone individuel. Bien au contraire il s'agit du comportement collectif des neurones de la même façon que le fonctionnement d'un ordinateur est faiblement rattaché au comportement d'un transistor individuel.


Par exemple la mémoire d'un seul objet est répartie sur un ensemble de neurones. On peut détruire une partie des neurones ce qui n'a strictement aucune incidence sur la mémorisation de cet objet. Ceci a été largement étudié dans les processus de reconnaissance des formes. Au niveau du neurone individuel la seule chose qui compte c'est sa réponse non linéaire.

Bonjour Mariposa
En fait je suis d'accord avec LPFR sur ce point.
Esperer connaitre quoi que ce soit de définitif sur le fonctionnement des neurones ou sur le mécanisme de la pensée, avec pour seuls outils nos propres neurones ou notre propre pensée me semble définitivement voué à l'échec.
Cela me fait penser ,comme je l'ai deja ,à un type qui voudrait se soulever de terre en tirant sur le col de sa chemise.
Par contre, creer et etudier des modeles, pour ameliorer la technologie, et découvrir des applications interessantes me parait etre raisonnable.
Mais ne confondons pas savoir vrai, ultime , avec observations et spéculation sur des modèles que nous avons crées.

[obi76]

C'est une question que je me suis longtemps posée (et que je me pose encore).

En effet,
1° cas : c'est purement déterministe et dans ce cas nous ne sommes pas maîtres de nos pensées,
2° cas : c'est probabiliste mais dans ce cas c'est pareil,
3° cas : la conscience joue un rôle là dedans (dans ce cas que ce soit déterministe ou probabiliste c'est pareil)

Je suis plutot pour le 3° aspect, la conscience étant un fait avéré et inexpliqué.

Cela dit ça soulève une autre question :
Soit la conscience est une conséquence de l'intelligence, dans ce cas elle ne fait que subir les prises de décisions et les idées (on se retrouve dans l'un des 2 premiers cas, on n'est pas maître de nos idées), soit elle peut intervenir dans les prises de décision. Je pense que ta question initiale peut se rammener à cette question là. Et je ne pense pas que quelqu'un ait une réponse... Mais sait-on jamais ^^

On s'approche plus de la métaphysique que de la physique là mais ça n'en reste pas moins un sujet passionnant

[mach3]

d'après les quelques connaissances que l'on a de la communication nerveuse, on sait dors et déjà que le système nerveux à une dynamique non linéaire: les neurones n'émettent des potentiels d'actions que si le potentiel sur leurs entrées est suffisamment élevé et passé ce seuil, le potentiel en entrée joue sur la fréquence d'émission des potentiels d'action.
Ce qu'un neurone émet n'est pas proportionnel à ce qu'il reçoit en entrée et c'est en plus modulé par le développement des synapses. La présence de boucles de rétroactions entre neurones (ou même du neurone avec lui-même) complique encore plus les choses, on a clairement à faire à un système chaotique qui bascule d'un état à un autre de façon imprévisible.
Cela reste cependant déterministe a priori, comme tout chaos qui se respecte, c'est la non linéarité et la sensibilité aux conditions initiales qui rend le système imprévisible.

Ce qui suit est plus une "théorie personnelle", mais basé sur des connaissances qui font consensus sur le fonctionnement des synapses.

Etant donné qu'au niveau des synapses, le mécanisme est à l'échelle moléculaire, il se pourrait bien que dans certaines situations critiques la mécanique quantique ait son mot à dire. Imaginons une synapse qui reçoit un signal et libère ses neuro-transmetteurs pour activer le neurone suivant et supposons que vu l'état de ce neurone et l'état de ses autres entrées, il faille au moins n molécules de neurotransmetteurs captées par les recepteur postsynaptique pour que le neurone émette à son tour au moins un potentiel d'action.
Les neurotransmetteurs libérés dans l'espace intersynaptique ne sont pas tous captés par le neurone post-synaptique, certains peuvent s'égarer (tout comme certains peuvent arriver de l'extérieur), et selon les modalités des récepteurs, certaines molécules pourront activer plusieurs récepteurs à la suite ou pas. Le comportement de ces molécules et des récepteurs étant intrinsèquement quantique, il est donc possible que le nombre de neurotransmetteur émis par le neurone présynaptique soit critique, c'est à dire qu'à une molécule de neurotransmetteur près (n-1, n, n+1), on pourra parler de probabilité d'activation du neurone postsynaptique qui ne seront pas très proches de 0 ou de 1, mais plutôt dans les dizaines de pourcent.

J'ignore si ce genre de situation critique est fréquent, mais le fait qu'il puisse y en avoir quelques unes ajoute une composante aléatoire d'origine quantique dans le fonctionnement déjà chaotique du système nerveux

m@ch3

[obi76]

Tout à fait d'accord, mais ça n'explique pas l'organisation d'un cerveau à grande échelle, et le pourquoi de la conscience. Pourquoi l'instinct de survie ? Et les comunication entre mécanismes élémentaires (neurones) implique-t-il, en grand nombre, une intelligence ou une conscience ?

[invite87420132543]

......

J'ignore si ce genre de situation critique est fréquent, mais le fait qu'il puisse y en avoir quelques unes ajoute une composante aléatoire d'origine quantique dans le fonctionnement déjà chaotique du système nerveux

m@ch3

Merci m@ach3 de cette réponse très complète, c'est exactement ce que j'attendais.
J'entends bien par ailleurs que la genèse de la pensée est mal voir pas compris et qu'il faut prendre en compte la différence d'échelle entre la pensée et le fonctionnement individuel des synapses/neurones.

[LAZAR]

Cette discussion m'intéresse beaucoup.
Je me suis toujours posée la question du déterminisme des pensées et de la conscience.

Je m'étais fait un petit film dans ma tête, voyez ça comme une petite expérience de pensée,
On pourrais appeler ça le paradoxe du déterminisme.

Supposons (vu qu'on est sur de rien) que la pensée et la conscience plus généralement sont déterministes.
Supposons également que l'humanité invente une machine de calcul de puissance infinie.
Nous pourrions alors déterminer ce que pense les gens et déterminer leur comportement futur.
Or le fait même de savoir ce que l'on va faire nous inciterai à ne pas forcément faire la même chose.
On pourrais entrée ces nouvelles données dans notre super machine et ainsi prévoir le comportement des gens face à leurs propres réactions...et on recommence l'opération sans cesse.

Conclusion:
Est-ce que le seul fait d'être ignorant fait que la pensée est déterministe?
Est-ce que le seul fait de la déterminer la rend non déterministe??

[obi76]

Nous pourrions alors déterminer ce que pense les gens et déterminer leur comportement futur.

Oui

Or le fait même de savoir ce que l'on va faire nous inciterai à ne pas forcément faire la même chose.

Non, parce que simuler l'intégralité de l'Univers pour savoir comment il évolue (un vrai infini), ça revient aussi à simuler la machine elle même. Donc l'incitation à changer de comportement est inclue dans le modèle et dans la simulation, donc ça se passera(i) exactement comme c'est prévu.

[obi76]

D'ailleurs c'est joli, parce qu'on vient de prouver que quelque soit le calculateur, même s'il a une vitesse de calcul infini, il est impossible qu'il simule ce qu'il fait lui même. Donc strictement impossible de déterminer le cours des événements.

[stefjm]

D'ailleurs c'est joli, parce qu'on vient de prouver que quelque soit le calculateur, même s'il a une vitesse de calcul infini, il est impossible qu'il simule ce qu'il fait lui même. Donc strictement impossible de déterminer le cours des événements.

C'est pour cela que la physique de l'univers-calculateur est intéressante On peut modéliser sans fin...

[LAZAR]

Donc en gros, quand bien même l'univers serait déterministe, on ne pourrai jamais le déterminer ?
Ca fait pas un peu censure cosmique ??

[obi76]

Donc en gros, quand bien même l'univers serait déterministe, on ne pourrai jamais le déterminer ?
Ca fait pas un peu censure cosmique ??

Ben non, c'est parfaitement logique. Si tu essayes de le déterminer, il faut que tu simule la manière dont tu le fais. C'est un cercle vicieux infini ton truc