Structure des révolutions scientifiques, implications

[invitebc02850c]

Bonjour,
Je suis actuellement plongé dans la lecture de Structure des révolutions scientifiques de Thomas Kuhn, en aspirant physicien et philosophe que je suis.
Avant de le lire j'avais déjà la vision des sciences comme quelque chose de relatif et artificiel, ne s'approchant que plus ou moins grossièrement de l'univers.
Il expose ainsi le passage d'un "paradigme" (théorie, point de vue, adopté plus ou moin explicitement par une communauté scientifique) à un autre par des révolutions.
Ce que je trouve percutant c'est qu'un paradigme n'est jamais "vrai", tout modèle scientifique est remplacé par un plus performant du fait de la limite du modèle précédent.

Je voulais savoir ce que vous en pensez, la physique est-elle autre chose que des modèles approximatifs et artificiels, adoptés car donnant des résultats, donc par légitimité et par "vérité" absolue, ou pensez vous que la nature puisse être pensée.
La physique est-elle une armoire ou l'on range tant bien que mal les phénomènes observables, ou alors la physique n'est pas "absolue" car pas encore assez mature, aboutie. Avec l'évolution future la physique représentera réellement l'intégrité de notre univers?
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[curieuxdenature]

Bonsoir,
perso, je ne pense pas que l'univers puisse être découvert seulement par la pensée.
L'analyse déductive a de grosses limites sans l'expérience pour prouver ou infirmer les idées.
On ne peut pas se borner à ne faire que penser pour défricher le terrain de la science.
Mais on ne peut pas non plus se contenter de l'expérience pour vérifier une idée.
Selon moi, l'un ne va pas sans l'autre, peu importe qui est l'oeuf ou la poule.

Je pense aussi que les "modèles" deviennent de plus en plus précis et garnis de nombreux détails et que l'absolu, qui n'est pas accepté en math peut l'être en physique.
Là encore, je ne vois pas où est la frontière. Dans certains domaines, il n'y a rien à redire, la messe est dite. Dans d'autres, il faut piocher et vérifier.

Je doute fortement qu'il existe une équation unique pour décrire tout l'univers.
Mais bon, un doute n'est pas une certitude dirait Mr de Lapallisse.

Finallement, je me demande si j'ai bien fait de répondre pour dire que j'en sais rien

[mtheory]

Bonjour,
Je suis actuellement plongé dans la lecture de Structure des révolutions scientifiques de Thomas Kuhn, en aspirant physicien et philosophe que je suis.
Avant de le lire j'avais déjà la vision des sciences comme quelque chose de relatif et artificiel,

On ne peut pas dire ça de la démarche scientifique.

ne s'approchant que plus ou moins grossièrement de l'univers.
Il expose ainsi le passage d'un "paradigme" (théorie, point de vue, adopté plus ou moin explicitement par une communauté scientifique) à un autre par des révolutions.
Ce que je trouve percutant c'est qu'un paradigme n'est jamais "vrai", tout modèle scientifique est remplacé par un plus performant du fait de la limite du modèle précédent.

On ne prouve jamais qu'une théorie est vrai mais seulement qu'elle a été corroborée à un certain degré par les faits .Surtout on peut prouver qu'une théorie est fausse ,ce qui ne veut pas dire que tout doit être rejeté.Le critère central est celui de 'réfutabilité' de K Popper.

Je voulais savoir ce que vous en pensez, la physique est-elle autre chose que des modèles approximatifs et artificiels, adoptés car donnant des résultats, donc par légitimité et par "vérité" absolue, ou pensez vous que la nature puisse être pensée.
La physique est-elle une armoire ou l'on range tant bien que mal les phénomènes observables, ou alors la physique n'est pas "absolue" car pas encore assez mature, aboutie. Avec l'évolution future la physique représentera réellement l'intégrité de notre univers?

Du point de vue psychologique les analyses de Kuhn sont tout à fait valables et bien étayées du point de vue historique.
Du point de vue de la logique de la découverte scientifique Kuhn a servi d'alibi à un relativisme intellectuel pour ce qui concerne la science qui me semble intenable.
A mon sens les meilleures analyses épistémologiques sont celles de Popper dans 'La logique de la découverte scientifiques' et 'Conjectures et réfutations' voir aussi le 'poscript' et 'la connaissance objective'.
La connaissance scientifique n'est jamais parfaite ,toujours approximative et sujette à être remise en questions.Il est permit de croire rationnellement qu'elle progresse toujours vers une connaissance sans cesse améliorée du réel.
En gros je crois que l'esprit humain à un pouvoir absolu de connaissance mais le cerveau humain est hautement faillible et difficilement rationnel.
On peut donc avoir un point de vue pratique ' sceptique' et 'empiriste' tout en ayant des convictions théoriques Platoniciennes et Cartésiennes.
Ce n'est nullement contradictoire.

[invitebc02850c]

On ne peut pas dire ça de la démarche scientifique.

Pourquoi? Le mot artificiel qui dérange? je voulais entendre par là "relatif à l'homme" par opposition avec naturel, relatif à la nature.

Sinon j'ai effectivement entendu dire que Kuhn s'opposait à Popper, et que le débat continuait à ce sujet, peut-être l'objet de futures lectures .

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

Pourquoi? Le mot artificiel qui dérange? je voulais entendre par là "relatif à l'homme" par opposition avec naturel, relatif à la nature.

Sinon j'ai effectivement entendu dire que Kuhn s'opposait à Popper, et que le débat continuait à ce sujet, peut-être l'objet de futures lectures .

artificiel et relatif me dérange à cause de leur connotations.
Il y a certes dans la pensée scientifiques humaines des éléments pris comme objectif et qui en réalité ne le sont pas.
Ces éléments sont effectivement dû à notre position d'homo sapiens en contact avec la nature et prétendre à une objectivité/exactitude pratique absolue de la pensée est un leurre.
Cela ne suffit pas pour auttant pour qualifier d'artificiel et relatif la science en générale.

[invitebc02850c]

Hum je continue à penser que les sciences "dures", sont des sciences humaines. Sans hommes, pas de sciences, pas de causalité.
Il y a beaucoup d'éléments à être prit comme objectif, alors que rien n'est absolument objectif.

[mtheory]

Hum je continue à penser que les sciences "dures", sont des sciences humaines. Sans hommes, pas de sciences, pas de causalité.
Il y a beaucoup d'éléments à être prit comme objectif, alors que rien n'est absolument objectif.

Ah? que la Terre ne soit pas plate ou que le soleil soit à 150 millions de km ce n'est pas objectif?

D'autre part ,d'un point de vue strictement empiriste tu ne dois pas présupposer que l'homme soit juste capable ,ou non, d'enregistrer des régularités expérimentales dans sa conscience en interaction avec le monde.L'homme pourraît bien posséder des éléments d'une certaine harmonie préétablit entre ses éléments de pensé et l'Univers.
Il faut donc partir initialement ,et d'un point de vue logique, d'un non a priori complet sur la nature de la connaissance humaine et proposer des théories qui sont des conjectures au sens de Popper ,en tirer des conséquences 'réfutables', et voir ce que l'expérience donne.
Je pense que l'expérience corrobore clairement:
-la faillabilité du cerveau humain .
-l'existence d'un pouvoir de connaissance similaire à celui postulé par Platon et Descartes.
Pour moi cette conception épistémologique est aussi solidement fondée (et aussi fragile) que la physique de Newton (j'ai choisi cette exemple précisément) en ce sens que la connaissance humaine est assimilable à un phénomène naturel.
Il y a sans aucun doute un rationnalisme et un Platonisme naîf et pernicieux faisant obstacle à la connaissance mais on peut en dire autant de certaines formes de positivismes/empirisme et de théorie sociologico/psychologiques de la connaissance.

[invitebc02850c]

Ah? que la Terre ne soit pas plate ou que le soleil soit à 150 millions de km ce n'est pas objectif?

En poussant le raisonnement on peut en effet soutenir que ce n'est pas objectif. La topologie de la terre est observée, ce qui signifie que la terre est à la fois deux objets, celui qui nous apparait, et celui qu'il est. Le premier objet est variable, le second peut-être inaccessible. Même si ça semble tiré par les cheveux, si l'on n'est pas matérialiste, ni positiviste (voir scientiste), on peut donc penser que rien n'est absolu.

La physique présuppose des croyances intrinsèquement humaines, telles que l'existence de lois (je sais plus si c'est Maxwell ou Planck qui l'a dit), la causalité, l'intelligibilité de la nature.
Or on peut tout à fait penser le contraire.

Sinon qu'est-ce que le Platonisme naïf?

[mtheory]

La physique présuppose des croyances intrinsèquement humaines, telles que l'existence de lois (je sais plus si c'est Maxwell ou Planck qui l'a dit), la causalité, l'intelligibilité de la nature.
Or on peut tout à fait penser le contraire.

Oui on peut le penser mais ce que je dit c'est que si on prend les hypothèses précédentes comme des lois naturelles on fait des prédictions testables par l'expérience et jusqu'à présent l'expérience corrobore celles-ci alors que les hypothèses contraires sont réfutées.
Attention on ne sait pas jusqu'ou s'étend l'intelligibilité et l'existence de lois,et l'on sait bien que que la causalité est probabiliste (au minimum) avec la MQ.
Je ne vais pas plus loin,je ne sais pas jusqu'où ces hypothèses sont valables ,ce que je sais c'est qu'il est aussi rationnel et 'efficace' de m'appuyer dessus que de m'appuyer sur les lois de Newton .
Tôt ou tard je finirais par tomber sur des faits expérimentaux qui limiteront ou modifieront ces conceptions,je n'ai pas besoin de certitudes absolues d'un point de vu logique pour avancer.
Par contre ce qui a caractérisé la création et le développement de la science c'est justement de s'appuyer logiquement et psychologiquement sur les hypothèses précédentes.
Le doute peut tout autant être une marque de force que de faiblesse.
J'entends bien que la connaissance de l'objet Terre est approximative et non parfaitement rigoureuse,il n'en reste pas moins que l'affirmation 'la Terre n'est pas plate' est quelque chose d'objectif

[invitebc02850c]

Ok finalement je suis globablement d'accord avec vous, sans avoir toutes vos connaissances
Et donc le Platonisme naïf c'est quoi?

[invite143758ee]

Je voulais savoir ce que vous en pensez, la physique est-elle autre chose que des modèles approximatifs et artificiels, adoptés car donnant des résultats, donc par légitimité et par "vérité" absolue, ou pensez vous que la nature puisse être pensée.

tu as oublié le cas des gens qui pensent simplement que" tout se passe comme si..."
Mais il y a aussi le problème humain des physiciens qui vous disent que c'est comme ça et pas autrement...à cela, effectivement on revient à se poser les questions de ton premier message parce qu'on interprète mal l'arrogance (c'est humain), et souvent il y a ommission de la phrase:" tout se passe comme si"...la faute à qui ?