Heu... Tu serais pas un de ces dogmatiques réactionnaires de la science qui à fait que la RR n'a été reconue qu'en 1915, soit dix ans après publication...Envoyé par mtheory
Ta réaction?
On sait tous que la science avance en réfutant ses vérités antérieures, si tu ne l'assumes pas je n'ai rien a dire...
Le gain est simplement formel. Une meilleur compréhension de ceux qui travaillent sur un projet, un modéle commun.
Qui dit meilleure compréhension et communication, dit plus de gens capablent de comprendre les idéologies des autres. Donc la science avance...
Si tu vois un film avec une animation representant le systeme solaire, ca te parlera plus qu'avec un rapport mathématique. Et si en plus la vidéo est multimédia et que tu peuc cliquer, à loisir, sur les planettes pour observer leur comportement, puis leur composition, puis le comportement de leur composition, ...
Au passage un autre diagramme de classe (les plus important)
http://www.iutc3.unicaen.fr/~moranb/.../static34b.gif
C'est ce que propose les nouveaux languages visuels, dont uml...
Dernière modification par godvicien ; 26/06/2005 à 18h45.
Heu... Tu serais pas un de ces dogmatiques réactionnaires de la science qui à fait que la RR n'a été reconue qu'en 1915, soit dix ans après publication...
On sait tous que la science avance en réfutant ses vérités antérieures, si tu ne l'assumes pas je n'ai rien a dire...
J'ai bien peur que tu n'ais trés mal compris mes propos ,mais je reste zen sur ce post là.
Zen aussi, tu sais tout est question de rhétorique.
Oulà, le débat dérape... :roll
La science avance en réfutant des idées antérieures certes, mais en physique elle se doit aussi de reprendre les résultats précédents. Enfin bref...
Il y a une question que je me pose : puisque tu sembles suggérer que l'info peut résoudre tous nos problèmes, trouves-tu que la pratique de l'addition de deux entiers en lambda-calcul se fait de manière simple ?
Moi je répond que non.
Je pense que chaque domaine scientifique a besoin des autres domaines pour s'enrichir, mais il ne faut pas non plus empiéter de façon trop large. Les maths restent non ambigües, avec leur propre langage. L'info c'est pareil, elle a son propre langage.
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Qui n'est pas équivalent à la modélisation du mouvement des planètes par un système d'équations différentielles non linéaire.
Je ne nie pas qu'UML soit qq chose d'utilisable en science ,d'ailleurs il y a une thèse d'astro ,portant sur l'instrumentation avec ordinateur, qui parle d'ULM.
Ce que je veux que tu comprennes c'est que tu mélanges des choses totalements différentes.
Je ne suis pas en train de t'enfoncer mais juste d'essayer de te faire comprendre pourquoi tu te trompes.
Contrairement à ce que tu crois, les maths ne sont pas un langage ambigu. Bien au contraire. Mais à l'inverse de l'informatique, on ne redéfinit pas à chaque fois les concepts. Ou plutot c'est comme quand tu fais appel à un objet préexistant. Soit n un nombre entier, c'est la même chose que using system.
Ceci dit, mes maths ont toujours évolué par la remise en question des bases.
Quand on t'écris en français, on ne redonne pas la définition de chaque mot. On présuppose que tu as une culture suffisante pour comprendre ce langage. Les écrits scientifiques procèdent du même principe. On présuppose que tu as suivi un certain cursus.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Certes. C'est presqu'un post sur les language qu'il faudrait faire.Contrairement à ce que tu crois, les maths ne sont pas un langage ambigu. Bien au contraire. Mais à l'inverse de l'informatique, on ne redéfinit pas à chaque fois les concepts. Ou plutot c'est comme quand tu fais appel à un objet préexistant. Soit n un nombre entier, c'est la même chose que using system.
Ceci dit, mes maths ont toujours évolué par la remise en question des bases.
Quand on t'écris en français, on ne redonne pas la définition de chaque mot. On présuppose que tu as une culture suffisante pour comprendre ce langage. Les écrits scientifiques procèdent du même principe. On présuppose que tu as suivi un certain cursus.
Ce que je reproche aux maths c'est exactement le fait de systématiquement (ou presque) balancer des variables sans rappeler le contexte d'application. Cela oblige à une certaine capacité de concentration, et surtout de spécialisation conceptuelle. On ne peut que difficilement passer d'un contexte à l'autre, car ils faut 'switcher' dans sa mémoire un nombre collossales de données/variables.
Cela ne favorise pas les synthéses des différents domaines de la physiques. Et limites potentiellement le nb de gens capables de s'intéresser à ces théories.
Je pense que plus il y a de gens capables de comprendre, plus la science avancera rapidement. Mais bien sur ce n'est pas obligatoire...
Ce qui est important ce n'est pas tant que les gens comprennent la science pour la faire avancer mais plutot qu'ils la comprennent pour pouvoir l'accepter, la faire leur. De manière à ne pas la rejeter sans comprendre et ne pas entraver notre marche vers le progrès.
A l'époque de Newton, n'importe qui pouvait vérifier la théorie et les affirmations scientifiques avec des connaissances assez communes. De nos jours, il faut avoir fait des années d'études que tout le monde n'a pas la capacité de faire pour comprendre et reproduire certaines expériences théoriques.
en revanche , je ne suis pas sur qu'il y ait plus de personnes qui comprennent le langage informatique que de gens qui maitrisent les maths...
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Avec un minimum de connaissance tout le monde peut comprendre ça ...Ou alors montrez moi un article de méca quantique qui explique sans connaissances préalables le concepte de décohérence...
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html
Et puis y'a plein de bouquins de vulgarisation aussi qui permettent de le comprendre sans réelle connaissance, alors...
Merci pour ta réponse mtheory (qui n'est pas un dogmatique réactionnaire !).
Dernière modification par BioBen ; 26/06/2005 à 19h18.
Je vais être brutal mais il y a des gens pour qui ,sans que ça soit toujours facile, n'ont pas les problèmes dont tu parles.
Faux ,les mathématiques ont étées et sont toujours un des facteurs fondamentaux de l'unité de la science et de transferts pluridisciplinaires.
Cela ne favorise pas les synthéses des différents domaines de la physiques.
La forme des équations que l'on apprend par exemple en électromagnétisme se retrouve en hydrodynamique ,c'est parce que les équations de la mécanique des particules avaient une forme abstraite similaire à celles de l'optique que De Broglie et Schroendinger ont été capable de découvrir la mécanique ondulatoire.
Les équations du mouvement des planètes ont conduit Poincaré à la théorie des systèmes dynamiques et au chaos que l'on retrouve dans l'économie et les écosystèmes .
-c'est la vie.Et limites potentiellement le nb de gens capables de s'intéresser à ces théories.
-la vulgarisation scientifique est là pour ça et se passe fort bien d'UML.
test:
comment tu t'y prendrais en UML pour utiliser le théorème de pythagore sans maths?
UML demande un effort enorme pour modéliser une vue (de l'esprit). Et je ne connais pas assez le domaine (ni le temps) pour le faire. Mais une fois modélisé, UML se comprend aisément auprés des autres diciples.
A vue de nez, j'utiliserais les objets [point] qui compose (où dont hériterait) les [ligne]s. Une ligne étant composée des pt X et Y. Avec un point Z on peut écrire un algo qui renvoi les angles...
Mais je le répéte UML est avant tout visuel. et permet la communication. Les maths sont comprises dans l'algo des fonctions de classe. Ce qui DOIT ressortir d'uml c'est l'analyse qui à permis les calculs. Puis une autre analyse met en avant les memes données dans un autre calculs, puis on ré-analyse, et re-modélise.
Sur ce, il n'y apas de différence avec les maths. Je le répéte c'est une question de forme, et non de fond. Ceci en vue de la plus grande compréhension possible.
Bref un language visuel. Rien de plus. Mais je pense que c'est suffisant pour révolutionner la physique, et bien d'autres.
Mouais. Bof.
Je croyais avoir trouvé un nouveau filon pour comprendre la physique, et je m'appercois que personne n'utilise les languages visuels. Deçu. C'est surement trop tot.
@Bioben: merci pour l'article. mais je connaissais la décohérence.
Ce que j'aimerais avoir ce sont des representations visuels qui mettent en avant les principaux principes (objets?) utilisé. Et plus encore leur correspondance avec les autres domaines.
Pourquoi le paradoce des jumeaux, celui du train, le temps est il réélement une 'dimension', pourquoi les 4 forces ne sont toujours pas unifiées, qu'y a til dans un trou noir...
Peu de réponse pour ce que j'estimais un domaine d'avant garde utilisant tout les outils à sa portées. Mais non. Finalement peu de compétition dans la physique.
Plutot une prudence, peut etre intélligente, pour ne pas se précipiter dans une techno (uml) encore jeune. Dans ce cas je repasserais sur ce forum dans quelques mois.
En tout cas je reste persuadé qu'un théoricien qui utiliserai d'autres outils de modélisation, augmenterait sa compréhension du pb, donc serait a meme de proposer des inovations, dont la physique à bien besoin.
Merci à tous. A bientot.
Dernière chance pour le test ,exprime le théorème de pythagore avec UML et sans maths.
Si tu echoues la preuve sera faite que ce que tu avances est impossible.
C'est pas vrai on adore ça!
Il suffit de voir les diagrammes de Feynman ou ceux d'espace-temps
et on aime aussi les moyens d'expliquer les concepts avec le minimum d'équations.
Mais ce sont des approches complémentaires et non suffisantes par elles même.
Non ,simplement tu ne connais pas assez le domaine pour savoir apprécié les réponses à tes attentes.Deçu. C'est surement trop tot.
Quand c'est possible c'est toujours fournis
Ce que j'aimerais avoir ce sont des representations visuels qui mettent en avant les principaux principes (objets?) utilisé. Et plus encore leur correspondance avec les autres domaines.
Il y a des réponses claires à ça et utilisant par ex les diagrammes d'espace-temps.
Pourquoi le paradoce des jumeaux, celui du train, le temps est il réélement une 'dimension',
On a des idées.pourquoi les 4 forces ne sont toujours pas unifiées, qu'y a til dans un trou noir...
Qu'est ce que tu veux dire ?
Peu de réponse pour ce que j'estimais un domaine d'avant garde utilisant tout les outils à sa portées. Mais non. Finalement peu de compétition dans la physique.
Je vais finir par perdre mon calme devant une marque d'arrogance pareil!
Plutot une prudence, peut etre intélligente
Citation:
Les scientifiques ne savent meme plus expliquer leur science !
Tu es sans pitié Bioben, là tu as recours à l'arme absolue
Mais il est amusant que Feynman apparaisse dans ce débat sur le formalisme en physique. En la matière, il était vraiement à part, avec ses "raisonnements visuels" sur l'électrodynamique quantique, concrétisés par ses fameux diagrammes.
Il est l'exemple type du physicien qui se méfiait d'une approche "trop mathématiques" des choses.
Dans ses discussions avec Freeman Dyson, il lui avança qu'Einstein, selon lui, avait échoué dans sa recherche d'une théorie universelle parcequ'il avait cessé de penser en images concrètes pour devenir
un manipulateur d'équations !
[grillé par Mtheory]
Je ne critiquerai pas l'UML, car je ne le connais pas ni ne le comprends.
Je pense d'ailleurs que tu devrais faire de même avec les maths : ce n'est pas parce que tu n'y comprends pas grand chose que c'est intrinsèquement obscur.
Godvicien,
L'attitude de defendre calmement et posement une opinion
est une qualite remarquable, malheureusement, la route est encore longue avant de pouvoir discener veritablement la puissance du formalisme mathematique compare a celui d'une conception objet comme l'Unified Modeling Language ou tout est defini par quelques relations et proprietes hierarchiques multi-dimensionnelles.
Il est vrai cependant que certains concepts physiques, surtout en mecanique quantique meriteraient bien d'etre agrementes de schemas synthetiques comme ceux de Feynman, mais esperer
pouvoir modeliser nos connaissances par un langage formel meme autrement plus puissant que l'UML ne parviendrait en aucun cas a les enrichir comme a pu le faire ce fabuleux outil qu'est la Mathematique.
Effectivement, reviens sur ce forum non pas dans quelques mois, mais dans quelques annees, tu sauras alors apprecier a sa juste valeur ton audace qui te sera certainement tres utile dans la recherche, mais il ne faut pas bruler les etapes.
Oser toujours tout remettre en cause, et savoir le faire sont deux choses differentes.
Bon courage
Amicalement
Mouais...Si on veut. Mais après il reste parfois une confusion entre décohérence et réduction du paquet d'onde (qui sont pourtant deux phénomènes diamétralement opposés).
Le premier phénomène (la décohérence) commence à être compris (notamment grâce aux travaux du laboratoire Kastler Brossel) le deuxième (la réduction du paquet d'onde) est un mystère derrière lequel se cache (peut-être et à mon avis) une profonde révolution à venir quant à notre conception de l'espace et surtout du temps et de sa flèche.
La vulgarisation c'est très bien comme impulsion de départ, c'est à dire à condition de s'en servir comme tremplin pour continuer à approfondir ce par quoi on est intéressé. Si on ne le fait pas parce que l'on a d'autres centres d'intérêt, alors il faut alors être conscient de la fragilité de ce que l'on croit avoir compris.
Cela dit, je ne critique pas du tout les efforts qui sont faits en matière de vulgarisation (bien au contraire). Je trouve que des bouquins pourtant sérieux manquent parfois d'une introduction bien faite qui permet de raccrocher ce qui va être abordé à ce que l'on sait et à tout ce que l'on peut comprendre sans le bagage de connaissances qui fait l'objet du reste du livre.
Bernard Chaverondier
les sciences de l'information ne sont rien de plus qu'une application des maths (qui incluent la logique).
Malheuresement celles ci sont déroutantes pour beaucoups de par leur formalisme viellot.
rien de plus subjectif et prétentieux qu'une telle affirmation... les symboles utilisés en math (et physique puisque tu veux parler de ça) sont en constante évolution. Reviens un siècle en arrière et tu verras d'énormes différences dans l'écriture des maths.
archi-faux. Les maths permettent comme tout langage bien conçu de décrire et donc d'aider à visualiser. Mais comme tout langage, il faut l'appprendre pour le maîtriser. De nos jours, on veut de plus en plus s'épargner tout effort. On préfère donc les Bds aux vrais livres. Prétendre vouloir remplacer le langage mathématique c'est comme vouloir officialiser Mickey Magazine comme seul journal scientifique. Je caricature un peu, mais pas tant que ça à lire l'arrogance et l'ignorance dont tu fais preuve dans tes posts.Elles compliquent inutilement la physique en empéchant l'homme de visualiser ce dont ils parle.
certains regardent des belles images (calculées mathématiquement) et se persuadent qu'ils ont ainsi fenêtre ouverte sur LE monde sans avoir la moindre conscience qu'il faut d'abord comprendre les éventuelles lois qui gouvernent le monde avant de les mettre dans un ordi. Faut pas prendre son image approximative et personnelle du monde pour le monde lui-même.Certains même, ne parlent plus que de maths et sont déconectés de la réalité.
évidemment, quand on ne cherche que dans Picsou Magazine, c'est un peu difficile... mais y trouves-tu aussi l'intégrale des oeuvres de Kant ? alors avant de prétendre révolutionner la physique par une nouvelle philosophie imagée, merci de m'amener Kant relu et corrigé par Donald...C'est surement pour cela qu'il est trés difficile de trouver un document qui explique sans ambiguités les phenomenes quantiques.
je me souviens pourtant qu'à mon époque Géotrouvetout expliquait parfois des trucs qui étaient réels... la qualité de Mickey Magazine n'est plus ce qu'elle était...Les scientifiques ne savent meme plus expliquer leur science !
archi-faux : j'ai personnellement appris les maths avant tout langage informatique et il m'a été bien plus difficile de trouver des bouquins de programmation clairs et précis qui ne demandent pas d'avoir déjà des tonnes de connaissance en ordi pour être lisibles... sans parler du fait que bien souvent les seuls programmes donnés en exemple sont des stupidités qu'on peut faire avec un morceau de papier et un crayon en 3 minutes...Avec les sciences de l'information le contexte est toujours présenté (et non sous entendu),
une formule est quelque chose de bien plus parlant qu'un algorithme : elle te donne une vision globale du truc. Un algorithme est juste ce qui te permet de savoir que quand tu as fini de lire une case de ton Picsou Magazine tu dois lire la suivante (et parfois tourner la page and/or prendre un nouveau magazine IF truc OR machin)les variables sont nomées (plus d'une lettre incompréhensible) et ont un sens, elles sont typées, déclarées, référencées, les formules sont remplacées par des algorithmes (...)
bah moi c'est dans les articles sur les ordis que je vois des tonnes de trucs pas clairs qui n'ont aucun sens précis et sont bourrés de sous-entendus sans intérêt. Sans parler du fait que les langages informatiques ne sont pas viables : ils évoluent et meurent très vite. De plus, pas mal d'informaticiens ont appris la programmation avec Minnie et sont pas foutus d'être ordonnés dans leur tête. Résultat, leurs trucs plantent tout le temps ou boggent sans arrêt. Sans parler de ceux qui ne programment que pour une configuration (la plus performante et chère possible) ce qui rend leurs trucs inutiles pour la majorité des gens...Bref on écarte le nombre dantesque de sous-entendu que l'on peut voir dans le moindre article mathématique.
jolie preuve d'arrogante ignorance...Une autre différence importante porte sur la remise en cause d'une large partie des maths: ici n'existe plus que les Entiers. Pas de Réels, Complexes, ni meme Quotient.
faux. Si tu avais lu un peu de physique avant de la critiquer aussi stupidement tu le saurais.Ceci est une lourde remise en question des acquis mathématiques, mais pour défendre ce point de vu, je dirait que rien n'indique que la nature soit 'continue'. Au contraire le quantique nous affirme que rien n'est continue,
c'est plutôt que la connaissance des gens prétentieux comme toi restera inévitablement en retard sur le monde scientifique... comme il a déjà été dit : pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.et en ce sens je ne comprend pas que l'on n'y remplace pas enfin les équations continues par des équations discrétes. Peut etre les maths sont elles en retard sur l'étude du discrét, et ne peuvent le faire ?
parce que tu crois que ce genre de trucs n'a pas été formulé mathématiquement avant?Les sciences de l'informations ont un autre avantage, la notion d'objet/classe.
belle preuve de ton infinie ignorance de la relativité...C'est comme si elle intégré dans sa conception la relativité. Tout y est relatif car chaque objet est indépendant des autres (variables/données) mais peut etre classé par type avec des fonctions communes (methode de classe).
à te lire, j'aurais plutôt tendance à croire que c'est ta culture qui a du mal à se mettre en mouvement...La physique théorique est dans l'impasse depuis un demi-siécle,
ce qu'il faut pas entendre... je rêve ou quoi ? on m'avait pas prévenu que c'est le premier avril...mais je pense qu'elle est a l'aube de son plus grand bouleversement: l'intégration d'un nouvel outil de conceptualisation, les sciences de l'information.
Oui je suis au courant de la différenciation de ces deux phénomènes, mais pour autant je trouve que pour un article portant tout de même sur un point très précis et complexe (d'un point de vue conceptuel surtout) de mécanique quantique, l'article est plutot clair et honnête.Mouais...Si on veut. Mais après il reste parfois une confusion entre décohérence et réduction du paquet d'onde (qui sont pourtant deux phénomènes diamétralement opposés).
Encore une fois, comme on en a déja parlé sur d'autre fils se pose le problème de la vulgarisation, mais bon peut-on avoir le beurre et l'argent du beurre ?
Soit on tente d'interesser le grand public et l'on simplifie, soit on ne fait rien.
Je suis totalement d'accord avec ton 3ème apragraphe.
Oulah t'y vas pas de main morte ce soir ! Enfin je ne peux pas dire que je ne suis pas d'accord avec tes propos...je rêve ou quoi ? on m'avait pas prévenu que c'est le premier avril...
Ce que moi je crois comprendre du message de Godvicien et ce sur quoi je crois qu'il à raison: la physique et les maths ne sont pas accessible à tout le monde. Je suis la seule personnes de ma classe qui ait la moindre notion de physique quantique( bon d'accord j'ai 14) mais tout de même je suis dans une classe de P.E.I et il ne comprenne rien à cela.... Cependant pour une personne déterminé et sans problême mentaux, je crois que les maths actuels bien que compliqué sont tout a fait compréhensible et qu'une loi ne peut être expliquer clairement qu'avec des chiffres.
Tu peut surement vulgariser des théories mais je ne crois pas que tu peut expliquer ET DÉMONTRER les lois de la RG aussi clairement que les calculs d'Einstein car tu ne me donnera pas d'example concrêt prouvé(et comment peut tu trouver les base d'une loi sans mesurer et calculer??).
Pareil.
D'accord sur le fond avec toi Rincevent, mais tu y es aller quand même rudement fort.
Tu nous fait un coup de déprime? genre, c'était mieux avant...
Perso, rigor mortis je n'y crois pas trop, et les "vrais livres" ça me fait toujours un peu peur comme expression. Quant au "on" je ne l'ai jamais vraiment aimé.
J'avoue. C'est quand même trés drôle
C'est clair, il y a de la passion dans ce post, et finalement c'est pas plus mal.
Re : La physique théorique du XXI's
J'avoue que la réponse de Rincevent est fort drôle et pas si dure que ça en fait.
Un bon moment de passé à la lire !
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Un peu dur avec les informaticiens quand même...
On ne jure pas tous par l'ULM pour vouloir expliquer la physique
Vous allez d'ailleurs finir par les agacer sérieusement si vous continuez d'employer le sigle ULM au lieu d'UML...
Oups, honte sur moi, je suis informaticien en plus
Pas mal Rincevent, pas mal...
Je reviens encore à la charge pour godvicien : comment décrit-tu simplement l'addition de deux entiers (cela a l'air simple on ?) en lambda-calcul ?
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
