Contradiction dans la description du paradoxe EPR

[invite736eb655]

Je vois une contradiction dans la description du paradoxe EPR. Rappelons qu'il consiste dans le constat, prévu par la MQ et validé par l'expérience, que des photons intriqués, (par exemple), restent corrélés même s'ils ne peuvent pas avoir d'influence l'un sur l'autre. On fait donc porter le paradoxe EPR sur les états des particules, mais, ceux-ci étant connus par les dispositifs de mesure, (par exemple des polariseurs), la corrélation entre les états des particules devrait entraîner celle entre dispositifs de mesure. Or, ces dispositifs sont macroscopiques, il ne peut pas y avoir de corrélation à leur niveau. Donc, si l'on considère que l'état des particules "transite", sous forme d'information, des particules elles-mêmes vers les dispositifs de mesure, alors il y a contradiction, car cette information "passe" de l'état corrélé pour les particules, à l'état non corrélé des dispositifs de mesure.

Si la contradiction est avérée, je présume qu'elle se résout en disant que les mesures ne se font pas à proprement parler au niveau des polariseurs, mais dans les capteurs qui sont en bout de course.

J'aimerais avoir l'avis d'un plus connaisseur que moi. Merci d'avance.
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[Deedee81]

Salut,

J'avoue ne pas avoir bien compris le problème que tu exposes.

Le polarisateur fait partie du dispositif de mesure (qui est une chaine de mesure, comme toujours, par exemple : polariseur - photo multiplicateur - électronique - enregistrement - oeil humain - cerveau)

En outre tu parles de corrélation des dispositifs de mesure et des polariseurs. Mais l'état des polariseurs ne change pas (sauf si on les modifie exprès, comme dans l'expérience d'Aspect). Donc, il n'y a rien à corréler.

Ce qui se passe est que le photon passe ou pas (selon son état quantique, le polariseur utilisé et la loi de probabilité de Born) et ce qui est corrélé est le résultat final, enregistré.

Attention aussi à l'usage du mot "corrélé".

Strictement parlant, les photons ne sont pas initialement corrélés mais intriqués, ce qui a une signification bien particulière (qui peut être différente d'une simple corrélation statistique), décrite par les états quantique et qui n'a aucun équivalent classique.

Et les résultats finaux eux sont corrélés. C'est-à-dire qu'on fait une simple liste pour vérifier les résultats mesurés de chaque coté et voir quand ils sont identiques ou pas. C'est une corrélation statistique.

Le théorème de Bell s'applique à cette situation.

Et la mécanique quantique elle s'applique à toute situation, y compris celle-là, faut juste faire les calculs correctement

Je ne sais pas si ça répond bien à ton interrogation (vu que je ne suis pas sur de comprendre ta question ) ?

[Pio2001]

Je crois que le problème relevé par Crapaud Rouge est le suivant :

La corrélation entre les polarisations des photons est paradoxale.
C'est la même que la corrélation entre les photodétecteurs.
Les photodétecteurs n'obéissent pas aux lois quantiques, donc ils ne peuvent connaître de corrélation paradoxale.

Solution : les corrélations ne sont paradoxales que si on change l'angle de mesure au dernier moment. Les photons montrent alors des propriétés intriquées.

Si on fait la même expérience en basculant les photodétecteurs après coup, leur affichage ne change pas. Ils ne se mettent pas à indiquer ce qu'ils auraient mesuré si le polariseur avait été basculé avant l'arrivée du photon et cela ne conduit pas à une corrélation paradoxale.

[Deedee81]

J'espère que CrapaudRouge reformulera son interrogation.

Par exemple je trouve que des phrases comme :

La corrélation entre les polarisations des photons est paradoxale.
C'est la même que la corrélation entre les photodétecteurs.
Les photodétecteurs n'obéissent pas aux lois quantiques, donc ils ne peuvent connaître de corrélation paradoxale.

Sont floues de chez floues (et je ne parle pas de flou quantique ).

J'ai l'impression qu'on n'emploie pas les termes corrélations, paradoxe, etc... sous le même sens de bout en bout.

Ca me fait penser à :
"Ce qui esr rare est cher".
"Ce qui est bon marché est rare"
"Donc ce qui est bon marché est cher"


Par exemple, les photons initialement ne sont pas corrélés mais intriqués. Et la corrélation c'est après la mesure (au sens classique, avec réduction étouétou) (c'est une corrélation des polarisations mesurées).

Pio, inutile d'expliquer/préciser tes phrases, bien sûr, je sais ce qu'il en est de EPR, Bel,... et toi aussi. J'aimerais juste que Crapaud reformule d'une manière totalement différente et plus claire/rigoureuse (ça peut d'ailleurs lui suffire pour avoir la réponse à sa propre question, mais si c'est le cas, qu'il nous tienne au courant quand même ).

Ou qu'il indique un article du net décrivant EPR et qu'il nous dise "tel endroit, telle phrase, je ne comprend pas ou je trouve que c'est faux car....).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite736eb655]

@Deedee81 et Pio2001: merci beaucoup pour vos réponses, même si elles ne me satisfont pas beaucoup. J'ai été très surpris de découvrir que ma question vous semble si floue, alors que je la croyais très précise. J'essaye de m'expliquer le paradoxe EPR, (surtout pas de le contester), et, ce faisant, j'ai cru tomber sur la contradiction décrite. Selon ce qu'on en raconte, les particules intriquées sont telles qu'une mesure sur l'une influe instantanément sur l'état de l'autre, même si elle est à des milliards d'années-lumière. C'est ce que l'on vérifie par des expériences qui montrent des mesures corrélées. Jusque là, ça va, le problème se corse quand on essaye de savoir ce qu'on entend par mesure.

Prenons une triviale mesure de courant par un ampèremètre : si l'intensité change, l'aiguille de l'instrument va changer de position. Donc l'état de l'appareil est soumis à celui du courant qu'il mesure. Supposons qu'il en aille de même avec les particules intriquées. On fait une mesure sur l'une, ça modifie effectivement l'état de l'instrumentation puisque, selon l'état de la particule mesurée, elle va finir sa course dans tel ou tel photomultiplicateur. Mais, effectuant cette mesure, on modifie instantanément l'état de l'autre particule. Logiquement, cela modifiera sa mesure, donc l'état de l'instrumentation selon le même raisonnement que pour la 1ère particule.

Votre réponse consiste à dire que l'instrumentation est passive, qu'elle ne fait qu'enregistrer les mesures, que son état ne change pas. Ma position consiste à dire que, si tel était le cas, l'instrumentation ne pourrait produire aucune information. Elle serait comme un ampèremètre auquel on aurait enlevé l'aiguille. L'instrumentation doit donc changer d'état, et ses changements doivent être corrélés sinon la corrélation des mesures finalement constatée se perdrait en route. Or, cette instrumentation dispose d'appareils macroscopiques qui obéissent à la physique ordinaire, donc qui ne peuvent pas être corrélés. Donc contradiction.

[Deedee81]

(surtout pas de le contester)

Je ne l'avais pas interprété (d'office) comme ça

une mesure sur l'une influe instantanément sur l'état de l'autre

Ca, c'est juste une façon d'interpréter.

Jusque là, ça va, le problème se corse quand on essaye de savoir ce qu'on entend par mesure.

Ahaaaah ! Figure-toi que cette difficulté d'interprétation s'appelle justement "le problème de la mesure" (et ça n'a même rien à voir avec EPR, bien que ce dernier mette la difficulté bien en évidence).

...
Logiquement, cela modifiera sa mesure, donc l'état de l'instrumentation selon le même raisonnement que pour la 1ère particule.

Ton raisonnement est correct (et ma réponse précédente résultait bien d'une mauvaise compréhension de tes propos). Et, pire, en utilisant la relativité, la simultanéité est relative. Et donc, la modification a lieu dans un sens ou dans l'autre selon l'observateur.

Là, oui, tu peux vite tomber sur des paradoxes.

Comprends-tu pourquoi je déteste l'interprétation par modification "instantanée" ? (même si un calcul précis montre qu'il n'y a pas de paradoxe, même avec l'interprétation "orthodoxe", mais il est justement difficile de le vérifier sans calcul précis).

Figure-toi que je suis en pleine discussion (y compris par messages privés) avec Pio sur ce point (il défend la non localité, moi la localité ).

La description que j'en fais dans le document suivant est incomplète mais ça peut déjà te donner des idées.
http://www.scribd.com/doc/4758556/Physique-Quantique

voir surtout les chapitres VIII (intrication) et IX (mais qu'est-ce que la fonction d'onde ? Où je parle du problème de la mesure, des interprétations, de l'interprétation des états relatifs et l'analyse relationnelle, que j'affectionne, et l'analyse de EPR).

J'aurai quelque chose de plus complet et rigoureux d'ici quelques mois.

[doul11]

bonjour,

je ressort ma phrase fétiche : il n'y a jamais de paradoxes, il y a seulement des énoncé mal posé ou des concepts que l'on ne comprends pas.

il part du point A une série de 10 paires de photon intriqué

sur deux point B et C très éloigné dans l'éspace on fait une suite de 10 mesure de l'état de polarisation de l'un des deux photon, on imprime le résultat sur un feuille, jusque ici on ne sait pas si il y corélation ou pas.

si ensuite on compare les liste il se trouve que les mesures sont corrélés, et cette comparaison ne peut pas ce faire plus vite que la lumière, il n'y a pas violation de la causalité.

[Deedee81]

je ressort ma phrase fétiche : il n'y a jamais de paradoxes, il y a seulement des énoncé mal posé ou des concepts que l'on ne comprends pas.

Ou des explications incorrectes/incomplètes/problématiques/mal fondées/....

EDIT : hum, tu parles d'énoncés. Après tout c'est un peu la même chose

C'est cela que Crapaud met en lumière (ce qui conduit évidemment à une compréhension erronée, ça c'est vrai, et Crapaud est d'accord, il le dit lui même : il essaye de comprendre)

si ensuite on compare les liste il se trouve que les mesures sont corrélés, et cette comparaison ne peut pas ce faire plus vite que la lumière, il n'y a pas violation de la causalité.

C'est un peu une explication à la Rovelli ça. J'ai failli l'oublier.

Crapaud, voir ici :
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0604064

C'est une analyse purement relationnelle et locale de EPR. Mais c'est le relationnel de Rovelli est ultra positiviste. On aime ou pas (j'adore les travaux de Rovelli qui sont profonds et féconds, mais je suis un réaliste, pas un positiviste).

[doul11]

C'est une analyse purement relationnelle et locale de EPR. Mais c'est le relationnel de Rovelli est ultra positiviste. On aime ou pas (j'adore les travaux de Rovelli qui sont profonds et féconds, mais je suis un réaliste, pas un positiviste).

pourquoi devoir choisir entre les deux : réalisme ou positivisme ?

on pourra être totalement réaliste que quand on aura vraiment compris la mécanique quantique, d'un autre coté le positivisme ne résout pas tout les problèmes, alors que faire ? il est peut être mieux de prendre les meilleurs concepts ce chaque théorie pour essayer d'avancer ?

[invite9e7457ce]

Selon ce qu'on en raconte, les particules intriquées sont telles qu'une mesure sur l'une influe instantanément sur l'état de l'autre, même si elle est à des milliards d'années-lumière.

D'accord avec Deedee pour dire que c'est une façon discutable de présenter la chose.

Prenons une triviale mesure de courant par un ampèremètre : si l'intensité change, l'aiguille de l'instrument va changer de position. Donc l'état de l'appareil est soumis à celui du courant qu'il mesure. Supposons qu'il en aille de même avec les particules intriquées. On fait une mesure sur l'une, ça modifie effectivement l'état de l'instrumentation puisque, selon l'état de la particule mesurée, elle va finir sa course dans tel ou tel photomultiplicateur.

Dans le cas EPR, dès la première mesure, le premier instrument sera effectivement mis dans un état correspondant au résultat de la mesure sur la première particule, et le second instrument n'aura qu'à constater qu'en mesurant la seconde particule, il se trouvera dans un état que l'on pouvait prédire à l'avance en connaissant le résultat de la première mesure. Il n'y a finalement rien d'autre de plus à comprendre (d'un point de vue pragmatique ; mais cette thèse selon laquelle il n'y a rien d'autres à comprendre, c'est à dire pas de mécanisme sous-jacent, moi, je ne la comprend pas ).

Mais, effectuant cette mesure, on modifie instantanément l'état de l'autre particule. Logiquement, cela modifiera sa mesure, donc l'état de l'instrumentation selon le même raisonnement que pour la 1ère particule.

Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire par "modifiera sa mesure". Tu semble croire qu'il y a une relation bi-univoque entre "l'état de la particule" avant la mesure et le résultat de la mesure, ce qui est effectivement le cas en physique classique et donc dans ton exemple. Mais en mécanique quantique, "l'état de la particule" permet simplement de donner les probabilités pour que la mesure fournisse tel ou tel résultat. Par "modification d'état", il faut donc (si on veut être prudent) ici seulement entendre "reconsidération des probabilités des différents résultats possibles pour les différentes mesures que l'on peut faire sur la particule". La tentation de vouloir attribuer plus de signification au vecteur d'état est légitime et même tout à fait naturel, mais conduit à d'assez graves difficultés (notamment à cause de la relativité de la simultanéité, comme le laisse entendre Deedee). Finalement, le plus sage serait de renoncer au terme "vecteur d'état" et de parler plûtot de "catalogue de prédictions". Mais bien-sûr, dans ce cas là, on renonce au réalisme (et cela me met également assez mal à l'aise).

L'instrumentation doit donc changer d'état, et ses changements doivent être corrélés sinon la corrélation des mesures finalement constatée se perdrait en route. Or, cette instrumentation dispose d'appareils macroscopiques qui obéissent à la physique ordinaire, donc qui ne peuvent pas être corrélés. Donc contradiction.

Mais l'instrumentation change d'état du moment où il effectue une mesure sur la particule, que celle-ci soit corrélée avec une autre ou non. La seule chose qui change ici, c'est que l'on peut constater que les résultats des mesures seront corrélées.

Or, cette instrumentation dispose d'appareils macroscopiques qui obéissent à la physique ordinaire, donc qui ne peuvent pas être corrélés. Donc contradiction.

Soit dit en passant, le fait de traiter les appareils de façon classique est un choix méthodologique (indispensable du fait de la complexité de l'appareil et de son interaction avec l'environnement). En principe cependant, dans un monde idéal, on pourrait très bien traiter l'ensemble (appareils de mesures+ particule) de façon quantique et dans ce cas là, les appareils de mesures participeraient eux aussi à l'enchevêtrement des états. Mais il faudrait cependant ajouter des appareils d'un niveau supérieur (qui serait chargé de faire des mesures sur les premiers appareils) pour qu'on puisse constater finalement les résultats de l'experience.

[Deedee81]

[...] il est peut être mieux de prendre les meilleurs concepts ce chaque théorie pour essayer d'avancer ?

En réalité (sic) je suis tout à fait d'accord. Dans le lien que je donnais plus haut, je ne dis pas autrement. Ou plutôt je dis qu'à y regarder de plus près, ce n'est peut-être pas des positions si incompatibles que ça.

Bon, bien sûr, c'est un débat essentiellement philosophique. En pratique (du laboratoire), on travaille obligatoire avec uniquement ce qu'on mesure. Comment faire autrement ? Mais ce choix oriente largement l'adoption de telles ou telles interprétations, ce qui est un choix moins inocent qu'on ne pourrait croire.

C'est pourquoi j'adopte une attitude très ouverte. Positiviste (à la Rovelli ou à la Bohr) quand je parle aspects pratiques (applications de la MQ, par exemple), états relatifs quand je pense "fondements théoriques", ondulatoire ou transactionnel ou pour des raisons pédagogiques,...

Vu le caractère non falsifiable de la plus part des interprétations (mis à part, parfois, le domaine de validité), il n'y a pas vraiment d'interprétation meilleure que les autres (qu'elles soient réalistes ou positivistes). Il y a juste des interprétations mieux adaptées à telles ou telles circonstances. Et il faut être conscient du cadre interprétatif et de ses limites (là aussi, explorer de nombreuses interprétations permet de le voir clairement. Il faut avoir potasser les interprétations sans réduction pour vraiment accepter le fait que la réduction fait partie du cadre interprétatif).

Notons que j'adore tout ça car c'est justement cette intrication (sic bis) entre physique, mathématique et ontologie qui rend la mécanique quantique si passionante (outre le fait qu'elle explique des trucs assez sympa comme la supraconductivité, le laser, les semiconducteurs, etc., évidemment)

Soit dit en passant, le fait de traiter les appareils de façon classique est un choix méthodologique (indispensable du fait de la complexité de l'appareil et de son interaction avec l'environnement). En principe cependant, dans un monde idéal, on pourrait très bien traiter l'ensemble (appareils de mesures+ particule) de façon quantique et dans ce cas là, les appareils de mesures participeraient eux aussi à l'enchevêtrement des états. Mais il faudrait cependant ajouter des appareils d'un niveau supérieur (qui serait chargé de faire des mesures sur les premiers appareils) pour qu'on puisse constater finalement les résultats de l'experience.

C'est une bonne remarque. Je n'avais pas relevé ce point de Crapaud qui semble indiquer qu'un appareil de mesure n'obéit pas à la mécanique quantique. J'aurais dû bondir .

[invite736eb655]

Encore merci à tous pour vos réponses, surtout à Pyrrhon d'Élis et Deedee81 dont les explications me satisfont pleinement, (pour l'instant). Je suis surpris de découvrir que cette histoire d'influence instantanée n'est qu'une interprétation, au demeurant pas très bonne. Mais ça se comprend assez bien si l'on se souvient qu'un état, en MQ, n'est jamais que la probabilité de trouver la particule dans un état donné, et que cette probabilité ne peut que changer dès lors que, les particules étant intriquées, ces probabilités sont dépendantes.

Mais le cryptage quantique ? Il se fonde sur le fait que, si un espion fait une mesure, la particule jumelle prendra un état en conséquence, de sorte que, pour le destinataire, cet état n'apparaîtra pas codé comme les autres. L'influence à distance est donc réelle puisque la probabilité de la particule d'être dans tel état est réellement modifiée. Sans doute n'est-elle pas vraiment "instantanée", mais une chose est sûre : ce n'est pas quelque chose qui se propage comme en mécanique classique.

@Deedee81: j'aurais bien voulu télécharger ton livre mais je n'arrive pas encore à m'identifier sur OpenId.

[invited9174271]

Bonjour,

Je pense que quiconque aura retourné inlassablement la théorie de la mécanique quantique dans tous les sens est bien forcé d'admettre que quelque chose ne colle pas du tout avec notre bon sens :

- Le formalisme mathématique sur laquelle elle repose "prédit" incontestablement les résultats expérimentaux et nul n'oserait pour l'instant remettre celui-ci en cause : c'est l'attitude positiviste.
(on se satisfait de décrire les choses sans rien y comprendre).

Cependant, d'un point de vue "réaliste", (Einstein était un réaliste endurci) force est de constater que la plupart des interprétations heurtent le bon sens :

- l'hypothèse des particules qui "restent en contact" quelle que soit leur distance... je m'excuse mais çà mène nulle-part...

- l'hypothèse des états "superposés" (une particule ayant une infinité positions superposées est en contradiction avec le principe de conservation d'énergie et on peut raisonnablement penser que cela correspondrait à une densité d'énergie infinie) et des mondes parallèles d'Hugues Everett...

Il me semble que l'origine de ce flou réside dans l'interprétation que l'on se fait d'une mesure, et les conclusions absurdes qui en découlent :
Exemple : l'expérience de J.Weeler à choix retardé :

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-passe_10413/

Ce type d'expérience nous conduit naïvement à penser que le choix futur d'opter soit pour un écran (interférences), soit pour des télescopes (localisation par une fente) "influe" le passé, et conditionne le passage du photon par une fente, l'autre, ou les deux..dans le passé..
Personnellement je ne me satisfais pas et ne me satisferai jamais de cette interprétation qui si elle avait un sens, pourrait au moins espérer être exploitée un jour pour transmettre une information.
Il me paraît plus logique de dire : le photon a un parcours parfaitement déterminé depuis le départ.
(je sais que cette vision est la vision classique et que l'expérience (telle qu'on l'interprète) n'est pas en accord avec la vision classique)
Cependant cette vision "classique" ne semble erronée qu'à cause d'un seul facteur : l'illusion du libre arbitre
Le principe d'incertitude nous dit quoi :
Qu'un état avant mesure est indéterminable, ce dont je suis convaincu pourquoi :
Personne ne peut prédire à l'avance de quelle façon la mesure sera faite, d'où l'incertitude avant la mesure, et la certitude après la mesure.

Hors indéterminable (au sens de notre connaissance)ne veut pas dire indéterminé (au sens de la réalité intrinsèque objective).

D'ailleurs, l'interprétation courante de la mécanique quantique est doublement paradoxale, pourquoi ?

1/ Elle nous dit qu'avant la mesure, il est impossible de déterminer par quelle fente est passé le photon. (l'état passé est indéterminé)
2/ Ensuite, la mesure ayant été effectuée, elle nous dit exactement le contraire :
On sait que le photon est passé en F1, en F2, ou en F1F2 (l'état passé est subitement déterminé) = contradiction

Alors l'est-il ou ne l'est-il pas ?
Pour moi la réponse est qu'il l'est et a toujours été déterminé, tout comme notre choix futur a toujours été déterminé.
(c'est çà l'astuce)

Mon point de vue (réaliste) est que tout est déterminé à l'avance (notre destin, l'état des particules mesurées ou pas) mais que nous n'avons bel et bien aucun moyen de prédire ce qui est déjà bien déterminé (d'où l'indétermination et son principe irréfutable).

Le libre-arbitre est une illusion, c'est l'explication.

Si vous décidez aujourd'hui de changer d'avis, de faire le contraire de ce que vous aviez prévu, vous marier...devenir végétarien..vous ne changez rien en fait : vous ne faites en réalité que suivre votre réel destin, et pas celui que vous imaginiez.

Donc dans l'expérience :

Vous "pensez" faire un choix arbitraire (écran ou télescope) qui déterminera un passé indéterminé jusqu'alors...(cela n'a pas de sens)
En fait, vous ne faites aucun choix : le "choix" que vous faites et la mesure que "vous effectuez" sont prédéterminés depuis la création pour s'accorder ensemble mais vous n'avez aucun moyen "d'en prendre connaissance à l'avance".

On comprend aisément de cette façon qu'il n'existe aucun moyen d'utiliser l'intrication pour "transmettre une information supraluminique" puisqu'aucune information n'est transmise entre 2 particules dans des états certes indéterminables mais bel et bien déterminés depuis le début.

Je pense que cette interprétation (qui ne remet pas en cause les prévisions de la MQ, son formalisme mathématique et le principe d'incertitude de Heisenberg, les faits expérimentaux...) a au moins le mérite d'être enfin "réaliste" et évite les paradoxes EPR, les questions genre "dans quel état est la particule tant qu'on n'a pas fait de mesure sur elle" et aussi beaucoup d'interprétations qui semblent plutôt relever de la fiction, tellement d'ailleurs que la plupart des physiciens préfèrent adopter une attitude positiviste (on les comprend) que réaliste envers une mécanique quantique visiblement très mal interprétée depuis trop longtemps.

[invite1c0eeca8]

c'est la faute à schrodinger et de broglie

le second stipule que onde et particule sont les deux cotés d'une même entité

et le premier décrit par l"équation qui porte son nom l'évolution d'un tel machin

comment ne pas se retrouver ensuite avec des interprétations qui dépassent notre entendement quand on fusionne les propriétes ondulatoires et celles des particules dans un formalisme mathématique seul apte à donner les solutions dûment constatées par l'expèrience ?

[invited9174271]

Le problème est bien l'interprétation (souvent fausse) et non les prédictions (tout à fait justes, mais stériles d'explications rationnelles).
Je pense qu'en Science, si l'on veut vraiment avancer, on ne peut pas faire abstraction du réalisme et se contenter aveuglément du positivisme.

Nous avons, par nature, besoin de nous représenter la réalité.

Un autre exemple pourtant criant d'absurdité :
On prend souvent en référence "l'interaction" entre "appareil de mesure" et "particule corrélée".
Si cette référence était suffisante, comment pourrait-on alors expliquer la "bizarrerie, l'étrange coïncidence" selon laquelle l'appareil de mesure A interagirait en A de manière parfaitement symétrique avec l'appareil de mesure B situé en B, ces deux appareils de mesures étant quant à eux macroscopiques et arbitrairement complètement différents, de manière à donner 2 mesures symétriques.
Si cette référence était suffisante, la "dissymétrie des 2 mesures" conduirait forcément à des mesures qui ne seraient plus symétriques, ce qui n'est pas le cas

Croire que l'instauration d'un certain type de mesure en A puisse affecter A d'une certaine façon conduirait à croire que l'instauration d'un autre type de mesure en B puisse affecter B d'une manière contradictoire aux prédictions.

[Les Terres Bleues]

Le libre-arbitre est une illusion, c'est l'explication.

Ceci est uniquement affaire de point de vue.
Tu es bien entendu tout à fait libre de l'adopter, mais ton argument n'apparaît pas dans le débat comme résultant d'une démonstration.
Il ne s'agit que d'une énième interprétation de la mécanique quantique visant à prolonger la conception classique de la réalité qui, elle, par contre est incapable de rendre compte des observations effectuées.

Je pense que cette interprétation (qui ne remet pas en cause les prévisions de la MQ, son formalisme mathématique et le principe d'incertitude de Heisenberg, les faits expérimentaux...) a au moins le mérite d'être enfin "réaliste" et évite les paradoxes EPR, les questions genre "dans quel état est la particule tant qu'on n'a pas fait de mesure sur elle" et aussi beaucoup d'interprétations qui semblent plutôt relever de la fiction, tellement d'ailleurs que la plupart des physiciens préfèrent adopter une attitude positiviste (on les comprend) que réaliste envers une mécanique quantique visiblement très mal interprétée depuis trop longtemps.

La seule chose qu'il est possible de déduire de la MQ, c'est que la notion de réalité est dépourvue de sens avant que l'on en prenne la mesure.

Et ceci est valable autant pour le système observé que pour l'observateur. Il n'y a pas davantage d'information quantique préalable à la mesure que de réalité objective au sens classique du terme.
On ne calcule que des probabilités-potentialités, ensuite la mesure est une interaction (consciente ou non) entre systèmes, et enfin il résulte (exclusivement à partir de là) un état de connaissance sur le système observateur-observé, qui ne peut servir qu'au calcul des probabilités etc.

Cordiales salutations.

[invited9174271]

Ceci est uniquement affaire de point de vue.

J'admets que ce n'est que mon point de vue, mais il permet de lever bien des paradoxes.

La seule chose qu'il est possible de déduire de la MQ, c'est que la notion de réalité est dépourvue de sens avant que l'on en prenne la mesure.

C'est bien ce qui me chiffonne car pour être complète, une théorie doit pouvoir décrire cette réalité sous-jacente indépendante de l'observation.

[invited9174271]

..ton argument n'apparaît pas dans le débat comme résultant d'une démonstration...

Je me contenterai du "rasoir d'ockham" comme outil de démonstration je pense qu'il a déjà souvent fait ses preuves...

Il ne s'agit que d'une énième interprétation de la mécanique quantique visant à prolonger la conception classique de la réalité qui, elle, par contre est incapable de rendre compte des observations effectuées.

- Effectivement, c'est une énième interprétation et je serais d'ailleurs assez surpris d'être le premier à l'exposer tant elle me paraît être la plus simple et la plus objective.

- Je suis tout-à-fait d'accord sur l'impuissance de la conception classique à décrire les phénomènes observés.
C'est pour cette raison que j'ai bien distingué celle-ci de mon interprétation qui diffère sur ce point essentiel :

Le concept de "choix" est un leurre.

- Par ailleurs, une question que semblent fuir les physiciens, (argumentée par Chaverondier) :

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2941405

La question n'a vraisemblablement aucune réponse, hors dans mon interprétation, cette question (très paradoxale il faut l'avouer) ne se pose même plus, et il n'y a plus de paradoxe :
L'ordre des mesures est soumis à la même règle que tout autre évènement trivial distant à savoir la bonne vieille simultanéité relative

[invite1c0eeca8]

Non, il faut revoir notre paradigme du point matériel (point doté d'une masse localisable ( maintenant elle l'est - grâce à Heisenberg)).
Ce modèle a atteint ses limites ; limites révélées par la MQ ce qui donne lieu à bcp d'interrogations.
Et de recherche car comment remplacer ce modèle bien pratique qu'était la particule de matière insécable, indivisible?
Serait ce de l'énergie pure ? un élément holographique provenant d'une surface aux confins de l'univers? une corde ?
Bref, actuellement la MQ "works" mais n'élucide pas le fond de la question : qu'est ce que la matière ?

cordialement

[Pio2001]

- Effectivement, c'est une énième interprétation et je serais d'ailleurs assez surpris d'être le premier à l'exposer tant elle me paraît être la plus simple et la plus objective.

Je crois en effet qu'elle a été évoquée en réponse aux expériences d'Aspect.

Si elle est déterministe, locale et réaliste, elle donne toutefois une autre forme de vertige : elle implique que nos choix et gestes puissent être commandés par la volonté d'un électron juste parce qu'il a envie de nous faire respecter les équations de la mécanique quantique.

Un peu comme si un photon dans la galaxie d'Andromède pouvait déterminer le résultat d'un tirage du loto sur Terre 2 millions d'années plus tard.

Si on en parle peu, je pense que ce doit être parce qu'elle heurte le principe comme quoi l'information se dilue. Ce serait une sorte d'effet papillon inversé : les boules de billard se déplaceraient toujours de façon à reformer spontanément un triangle... ou, dit autrement, l'agitation thermique de l'air conduirait toujours nos neurones à donner l'ordre de basculement d'un détecteur dans la seule direction où les corrélations sont les bonnes.

[Les Terres Bleues]

J'admets que ce n'est que mon point de vue, mais il permet de lever bien des paradoxes.

Et il possède, je te l'accorde bien volontiers, une certaine cohérence.
Mais son défaut majeur à mes yeux est d'être structurellement appuyé sur un présupposé métaphysique.

car pour être complète, une théorie doit pouvoir décrire cette réalité sous-jacente indépendante de l'observation.

Quelle réalité sous-jacente indépendante de l'observation ?

Le concept de "choix" est un leurre.

Dans ta proposition, certainement oui, car elle ne se ramène finalement qu'à la théorie d'Everett des mondes-multiples d'où l'on aurait éliminé la multiplicité.
Encore le rasoir d'Ockham ?

(Je m'aperçois en relisant que Pio2001 a écrit quelque chose de bien plus intéressant. Tant pis, je ne modifie pas.)

Bref, actuellement la MQ "works" mais n'élucide pas le fond de la question : qu'est ce que la matière ?

C'est en tout cas quelque chose de très éloigné de la notion classique de particule, et même de la notion de particule tout court.
On se rapprocherait davantage d'un pur rapport mathématique (la fonction d'onde) entre grandeurs physiques évoluant l'une par rapport à l'autre et déterminant leur environnement (les observables) qui en retour les conditionne.

Plus rien à voir en effet avec :

En fait, vous ne faites aucun choix : le "choix" que vous faites et la mesure que "vous effectuez" sont prédéterminés depuis la création pour s'accorder ensemble mais vous n'avez aucun moyen "d'en prendre connaissance à l'avance".

Qu'est-ce qui autorise à parler de création ?

Cordiales salutations.

[invited9174271]

Bref, actuellement la MQ "works" mais n'élucide pas le fond de la question : qu'est ce que la matière ?

C'est vrai.

Je crois en effet qu'elle a été évoquée en réponse aux expériences d'Aspect.

Merci pour cette réponse, j'avoue que je l'ignorais.

Si elle est déterministe, locale et réaliste, elle donne toutefois une autre forme de vertige : elle implique que nos choix et gestes puissent être commandés par la volonté d'un électron juste parce qu'il a envie de nous faire respecter les équations de la mécanique quantique.

Je ne crois pas, je ne vois pas les choses comme çà.

Par contre, en suivant ce raisonnement, ce qui donnerait effectivement le vertige, c'est que nos choix, nos gestes ET ceux d'un électron soient programmés pour faire respecter ces équations
Du moins, nous percevrions les choses comme çà dans l'attente de savoir un jour pourquoi les choses se passent réellement ainsi

La réponse à cette question pourrait être "anthropique" : les univers qui ne respecteraient pas ces conditions seraient instables et ne pourraient donc faire émerger l'harmonie qui règne au sein du nôtre

Cette interprétation (ni plus, ni moins fantaisiste que les autres je crois) permettrait peut-être une unification plus facile entre RG et MQ, dans la mesure où cette dernière "divergerait" un peu moins de la précédente en ne décrivant jusqu'ici la "réalité" qu'en termes de probabilités (hasard).
A partir de là, le hasard serait de fait (notre méconnaissance) et non de principe (la RG ne laisse aucune place au hasard et on essaie vainement l'unifier à la MQ qui semble justement diverger de celle-ci à ce niveau ).
Les 2 théories seraient "un plus compatibles"

[invite6754323456711]

Dans le cas EPR, dès la première mesure, le premier instrument sera effectivement mis dans un état correspondant au résultat de la mesure sur la première particule, et le second instrument n'aura qu'à constater qu'en mesurant la seconde particule, il se trouvera dans un état que l'on pouvait prédire à l'avance en connaissant le résultat de la première mesure. Il n'y a finalement rien d'autre de plus à comprendre (d'un point de vue pragmatique ; mais cette thèse selon laquelle il n'y a rien d'autres à comprendre, c'est à dire pas de mécanisme sous-jacent, moi, je ne la comprend pas ).

L'aspect relativité de la simultanéité interroge tout de même car elle s'applique à l'instrument de mesure.


Patrick

[invite1c0eeca8]

A partir de là, le hasard serait de fait (notre méconnaissance) et non de principe (la RG ne laisse aucune place au hasard et on essaie vainement l'unifier à la MQ qui semble justement diverger de celle-ci à ce niveau ).

eh grand père tu radotes, tu te fais l'écho de l'analyse du père de la relativité qui pensait ça. C'est pourquoi il avait introduit la notion de variables cachées correspondant à notre degré d'ignorance sous jacent de la MQ
Depuis le théorème de bell , il n'en est rien

attention également à ne pas mêler matière inerte et vivante dans les arguments

c'est que nos choix, nos gestes ET ceux d'un électron soient programmés pour faire respecter ces équations

Jusqu'à présent il n'a pas été prouvé que la conscience et la pensée soient les conséquences d'un qcq procédé quantique...

A ce sujet la physique ne peut pas tout expliquer meme si la théorie de big bang en est un essai
(Cela nous empêche de devenir mégalo en pensant que la physique est capable de tout expliquer)
cordialement

[invited9174271]

Et il possède, je te l'accorde bien volontiers, une certaine cohérence.
Mais son défaut majeur à mes yeux est d'être structurellement appuyé sur un présupposé métaphysique.

Malheureusement, on en est tous là...

Quelle réalité sous-jacente indépendante de l'observation ?Dans ta proposition, certainement oui, car elle ne se ramène finalement qu'à la théorie d'Everett des mondes-multiples d'où l'on aurait éliminé la multiplicité.

Bien vu, je n'avais pas vu les choses sous cet aspect, excellente remarque !

Qu'est-ce qui autorise à parler de création ?

J'aurais probablement du parler du Big Bang, dans mon langage, le mot "création" est employé au sens "origine de l'univers" et ne fait allusion à aucun concept religieux, il n'y a aucune ambiguité sur ce salon me semble-t'il.

[stefjm]

attention également à ne pas mêler matière inerte et vivante dans les arguments

Pourquoi?
Parce que le vivant viole les lois de la physique?

[invited9174271]

eh grand père tu radotes, tu te fais l'écho de l'analyse du père de la relativité qui pensait ça.

Merci, c'est agréable (je parle évidemment du fait qu'Einstein pensait cela et non de vos propos...)

attention également à ne pas mêler matière inerte et vivante dans les arguments..Jusqu'à présent il n'a pas été prouvé que la conscience et la pensée soient les conséquences d'un qcq procédé quantique...

Non... même pas biochimique

(Cela nous empêche de devenir mégalo en pensant que la physique est capable de tout expliquer)
cordialement

Je pense que vous pouvez laisser tomber le "cordialement".
Personne n'est "mégalo" (enfin je pense), je ne fais que présenter des idées.
C'est dommage, j'en avais quelques-unes très intéressantes, qui corroboraient pas mal de faits nouveaux, mais vu la tournure que prend cet échange "courtois", il n'y a visiblement absolument aucun intérêt à les présenter ici et je ne poursuivrai pas cette conversation.

Très cordialement !

[invite1c0eeca8]

Pourquoi?
Parce que le vivant viole les lois de la physique?

non car aucune loi physique n'aurait, jusqu'à présent, pu prévoir que j'écrirai ces qq mots en magenta

[stefjm]

Je crois en effet qu'elle a été évoquée en réponse aux expériences d'Aspect.

Si elle est déterministe, locale et réaliste, elle donne toutefois une autre forme de vertige : elle implique que nos choix et gestes puissent être commandés par la volonté d'un électron juste parce qu'il a envie de nous faire respecter les équations de la mécanique quantique.

Si on complete cela avec la supposition qu'il n'y a qu'un seul électron qui balaie l'ensemble de l'univers prédeterminé et périodique, le vertige est abyssal!

[stefjm]

non car aucune loi physique n'aurait, jusqu'à présent, pu prévoir que j'écrirai ces qq mots en magenta

Vous recevrez demain matin un courrier daté d'hier qui vous l'annonce...
Il suffit de se placer dans le bon référentiel.