La physique quantique et le libre arbitre ?

[curieuxdenature]

Salut Gillesh38, je pense qu'on s'est mal compris, je ne fais pas partie de ceux qui sont persuadés qu'il y a une intelligence derriere tout ce qui nous entourre, je suis plutot convaincu que la complexité nait de la simplicité sans que cette hypothése soit necessaire ou même utile.

Citation:
Posté par curieuxdenature
Bonsoir Gillesh38,

je penche plutot pour la vision suivante: l'être humain est un observateur privilégié par rapport à tous les autres, c'est le seul qui peut modifier son futur de façon consciente, et ses choix ne sont pas obligatoirement rationnels, contrairement aux lois qui pilotent les phénomènes physiques.

Veux tu dire que tu fais partie de ceux qui pensent que la matière qui constitue l'être humain peut échapper aux lois physiques, comme Titanic?
Quand un cerveau prend une decision, ce n'est pas sa matière qui le fait, ce sont les experience passées qui sont prises en compte, pas la loi de la gravité ou d'Ohm.


Citation:
Autrement dit, le simple fait de savoir qu'il y a plusieurs choix

C'est ce que tu penses, mais a part "l'impression " que tu as le choix entre plusieurs actions (qui est tres dangereuse , puisqu'on aussi "l'impression" que la Terre est plate et immobile), quel autre argument as tu pour le croire?
Qui te parles d'impressions ?
Quand je parle de choix, j'en ai plusieurs à chaque fois, alors que l'ouragan ne choisit pas de faire demi-tour quand ça l'arrange. Moi, si et ce n'est pas au hasard des courants d'air.
L'argument de l'impression que la terre est plate ne tient pas, avec du temps devant soi on peut se rendre compte de la courbure de l'horizon en mer, et je suis capable d'en tenir compte même quand cela ne me sert pas dans l'immédiat. Pour piloter un astronef par exemple, j'en tiens compte dans les données à entrer dans l'ordinateur. Aucun phénomène macroscopique n'a la possibilité de le faire.
Si tu appelles cela une impression, prouve moi que la matière inanimée a la capacité de calculer à l'avance sans avoir un ordinateur embarqué...
Si tu le crois, alors c'est toi qui te laisse guider par des impressions...

Pour moi, je pense être capable d'inventer des choix alors que la nature ne peut pas si cela ne cadre pas avec ses lois.
Ex: quand un rayon lumineux fait son chemin, il obéit à une loi, celle du moindre effort.
Quand je vais en vacances, mon itinéraire ne tiens pas compte de cette loi et mieux, s'il s'averre qu'un détail me frappe en route je peux encore dévier sans que cela soit écrit quelque part.
Est-ce qu'on peut appeler ça une impression de libre arbitre ?

Citation:
infirme la validité de ton doute et de ta conclusion.
Mon doute ne sera levé que si tu réponds a ma question précédente de manière convaincante .
C'est fait, mais suis-je convainquant ?
Le hasard de mon changement d'itinéraire est-il inscrit quelque part ?

Citation:
1- Un chat ne fait pas des chiens...
d'après Darwin, si, petit a petit...
Bein non, Darwin n'a jamais conclut ainsi, pas plus qu'il n'a conclut que les chimpanzés ont fait des hommes. Si tu me parles d'un ancètre commun, là d'accord.
J'ai la même conclusion pour la complexité nucléaire, à partir d'un electron, d'un proton, d'un antineutrino, on obtient tout l'univers, pourtant, sa complexité n'est pas inscrite toute entière dans ces 3 éléments !

C'est plutot interressant comme échange
5mn pour modifier un texte, c'est un peu court, non ?
-----

[invite73192618]

5mn pour modifier un texte, c'est un peu court, non ?

Tout à fait: il vaut mieux utiliser l'option de prévisualisation du message avant de l'envoyer, ou encore écrire dans un éditeur de texte.

[curieuxdenature]

Salut,

d'habitude je le fais, mais là j'avais pas percuté que la balise fermante avait sauté et comme je voulais en rajouter une couche
En plus, je ne sais jamais à l'avance si je vais faire un roman ou pas.
Mais bon, on fera avec. Dommage que l'on ne puisse pas faire sauter nos propres doublons.

Pour en revenir à la MQ et le libre arbitre, j'ai une définition à proposer, je le fais avant de voir celle du dico. J'irai vérifier ensuite, mine de voir si je suis à côté de la plaque ou pas.

Le Libre-arbitre:
Faculté de beneficier des choix de libertés de modifier son avenir.
La matière inerte et les végétaux, bien que vivants n'ont pas cette faculté. Dans le règne animal, seul l'homme a cette faculté.

Dans une définition, on est bien obligé de placer un axe oui/non, c'est à dire, en dessous ça ne s'applique pas, au dessus ça s'applique. Dans l'application de cette faculté, je le vois bien comme les 3 phases de libertés de l'eau, par exemple.
Toutes proportions gardées, je trouve pertinente la similitude suivante:
Glace : La matière inerte et les vivants du règne végétal (y compris les cellules isolées).
Liquide : similaire aux degrés de libertés du règne animal.
Vapeur : degrés de libertés applicables uniquement à l'être humain.

Avec cette figure, je souligne les niveaux bien marqués que l'on constate entre les transitions. A un moment donné, il y a une étape abrupte, bien délimitée, c'est ce qui me fait dire que le libre-arbitre ne peut pas être une donnée qui s'extrapole de l'infiniment petit à l'infiniment grand, comme la tentation de penser que les atomes ne sont que des systèmes solaires en miniature.
Je persiste à dire que l'homme est un observateur privilégié dans l'évolution du vivant, parce qu'il peut modifier les résultats en rapport avec ses observations. Par exemple, lequel des animaux a la faculté de faire sauter la planète ?
Quelle loi physique a la possibilité de l'empêcher si un humain l'envisageait ?
Cela dépasse largement le cadre de la loi physique déterministe pure ou indéterministe avec une courbe de distribution gaussienne statistique. Je veux dire que ce n'est pas qu'une possibilité, c'est une réalité impossible à modéliser. Compter sur la chanson de Sting ((Russians) pour l'eviter me semble un peu leger.

[enderalartic]

salut

Pour en revenir à la MQ et le libre arbitre, j'ai une définition à proposer, je le fais avant de voir celle du dico. J'irai vérifier ensuite, mine de voir si je suis à côté de la plaque ou pas.
Le Libre-arbitre:
Faculté de beneficier des choix de libertés de modifier son avenir.
La matière inerte et les végétaux, bien que vivants n'ont pas cette faculté. Dans le règne animal, seul l'homme a cette faculté.

1) pourquoi ne pas vérifier avant??
2)pourquoi seul l'homme? parce que tu le décide?

Dans une définition, on est bien obligé de placer un axe oui/non, c'est à dire, en dessous ça ne s'applique pas, au dessus ça s'applique. Dans l'application de cette faculté, je le vois bien comme les 3 phases de libertés de l'eau, par exemple.
Toutes proportions gardées, je trouve pertinente la similitude suivante:
Glace : La matière inerte et les vivants du règne végétal (y compris les cellules isolées).
Liquide : similaire aux degrés de libertés du règne animal.
Vapeur : degrés de libertés applicables uniquement à l'être humain.

Avec cette figure, je souligne les niveaux bien marqués que l'on constate entre les transitions.

pourquoi faire une analogie a 30c d'euros ^^et ne pas dire , pour moi il y a des niveaux bien marqués

A un moment donné, il y a une étape abrupte, bien délimitée, c'est ce qui me fait dire que le libre-arbitre ne peut pas être une donnée qui s'extrapole de l'infiniment petit à l'infiniment grand, comme la tentation de penser que les atomes ne sont que des systèmes solaires en miniature.

étape abrupte peut etre encore faut il la determiner : faut il devenir humain pour avoir son libre arbitre?

Je persiste à dire que l'homme est un observateur privilégié dans l'évolution du vivant, parce qu'il peut modifier les résultats en rapport avec ses observations.

un animal aussi

Par exemple, lequel des animaux a la faculté de faire sauter la planète ?

quel bel exemple... de plus tu ne fais en aucun cas sauter la planete , tu tuerais simplement une tres grosse partie de la vie et tu ferais quelques trous deci de la

[QUOTE=curieuxdenature]
Quelle loi physique a la possibilité de l'empêcher si un humain l'envisageait ?

cette phrase a t elle un reelement sens?

Cela dépasse largement le cadre de la loi physique déterministe pure ou indéterministe avec une courbe de distribution gaussienne statistique. Je veux dire que ce n'est pas qu'une possibilité, c'est une réalité impossible à modéliser.

1) de quoi parles tu , de faire sauter la planete ou du libre arbitre
2)cela ressemble quand meme beaucoup a du charabia
3)personne ne te parle de modeliser quoi que ce soit

[GillesH38a]

Le Libre-arbitre:
Faculté de beneficier des choix de libertés de modifier son avenir.
La matière inerte et les végétaux, bien que vivants n'ont pas cette faculté. Dans le règne animal, seul l'homme a cette faculté.

OK pour la définition, mais comment arrives tu à la conclusion? (A part, j'insiste, ton "impression" qu'il en est ainsi?)

Dans une définition, on est bien obligé de placer un axe oui/non, c'est à dire, en dessous ça ne s'applique pas, au dessus ça s'applique. Dans l'application de cette faculté, je le vois bien comme les 3 phases de libertés de l'eau, par exemple.
Toutes proportions gardées, je trouve pertinente la similitude suivante:
Glace : La matière inerte et les vivants du règne végétal (y compris les cellules isolées).
Liquide : similaire aux degrés de libertés du règne animal.
Vapeur : degrés de libertés applicables uniquement à l'être humain.
Avec cette figure, je souligne les niveaux bien marqués que l'on constate entre les transitions. A un moment donné, il y a une étape abrupte, bien délimitée, c'est ce qui me fait dire que le libre-arbitre ne peut pas être une donnée qui s'extrapole de l'infiniment petit à l'infiniment grand, comme la tentation de penser que les atomes ne sont que des systèmes solaires en miniature.

D'accord, tu introduis une discontinuité, une transition de phase. Alors j'aimerais savoir selon toi quand apparaît cette discontinuité:
1) dans l'évolution des espèces entre l'ancêtre commun aux singes et l'homme
2) dans l'évolution individuelle entre l'oeuf formé de l'ovule et du spermatozoïde et ce que tu es maintenant.

Je persiste à dire que l'homme est un observateur privilégié dans l'évolution du vivant, parce qu'il peut modifier les résultats en rapport avec ses observations. Par exemple, lequel des animaux a la faculté de faire sauter la planète ?

Le Soleil la brûlera complètement dans 5 milliards d'années. Les algues ont très profondément transformé l'atmosphère en dissociant le CO2 et en produisant l'oxygène moléculaire, beaucoup plus profondément que l'homme ne le fait actuellement.

Quelle loi physique a la possibilité de l'empêcher si un humain l'envisageait ?

On peut plutot te poser la question inverse : qu'est ce que l'homme peut faire de contraire aux lois physiques?

[curieuxdenature]

Salut anderalartic,

amène donc des arguments qui montrent que le libre-arbitre n'est pas une faculté liée à l'intelligence humaine, ce sera plus constructif, je ne demande qu'à apprendre.

[invité576543]

Proposition de définition:

Libre-arbitre : une faculté dont seul l'homme est pourvu(e).

Cela en résume pas mal, c'est plus simple, il n'y a pas de charabia.

Pour les problèmes de Gilles: pour l'évolution humaine : exactement au moment du passage entre le genus australopithecus et homo. Et pour l'ontogénèse, au moment exact déterminé par les tribunaux pour la limite autorisée pour l'avortement.

Vous direz ce quevous voudrez, mais à un référendum populaire, je dois bien obtenir 80% sur cette mention...

Cordialement,

[invite3dc2c2f6]

Proposition de définition:

Libre-arbitre : une faculté dont seul l'homme est pourvu(e).

Cela en résume pas mal, c'est plus simple, il n'y a pas de charabia.

Pour les problèmes de Gilles: pour l'évolution humaine : exactement au moment du passage entre le genus australopithecus et homo. Et pour l'ontogénèse, au moment exact déterminé par les tribunaux pour la limite autorisée pour l'avortement.

Vous direz ce quevous voudrez, mais à un référendum populaire, je dois bien obtenir 80% sur cette mention...

Cordialement,

huhu

[curieuxdenature]

Salut Gillesh38,

détrompe moi, qu'est-ce que le libre-arbitre selon toi ?
N'est-ce pas la faculté de faire des choix qui ne sont pas modélisables ?
Les végétaux n'agissent pas à l'encontre des lois physiques et chimiques observables et répétitives à volonté.
Placés devant un obstacle, une plante le contournera selon ces lois.
Un humain le fera en utilisant les 3 dimensions et pas forcément selon la loi physique du moindre effort. Ce n'est pas qu'une impression, une plante ne réflechit pas à l'action à prendre, elle pousse... ça resiste, elle contourne, ça cède, elle passe. Il est où le libre-arbitre la dedans ?

Un humain ne cherchera pas à déplacer une masse qu'il sait ne pas savoir bouger, il réfléchira et envisagera toutes sortes de solutions, même les plus folles.

On peut plutot te poser la question inverse : qu'est ce que l'homme peut faire de contraire aux lois physiques?

Je ne vois pas le rapport avec le libre arbitre. ? Ou alors j'ai raté une marche.

Il est clair que quoi qu'il fasse, ça ne changera pas la course de l'univers, mais avec l'observation, rien n'empêche d'envisager que l'homme ai un jour les ressources de polluer volontairement le carburant nucléaire du Soleil et annihiler l'avenir de l'humanité pourtant tracé.

Bon, pour recentrer le problème qui se cache derriere ce terme -libre arbitre- il est clair que l'homme et son intelligence ne se sert pas d'autre chose que des lois physiques, mais la difference avec les autres espèces "intelligentes", il a la faculté de combiner des plans pour amplifier des effets qu'un animal ne fera jamais.

Maintenant, je compare ce qui est comparable, si c'est pour me faire dire que par rapport à une étoile on n'est que des pets de microbes, je suis entièrement d'accord et je n'ai rien à ajouter.

[GillesH38a]

La Michel, tu m'a bien fait rire!

Proposition de définition:

Libre-arbitre : une faculté dont seul l'homme est pourvu(e).
Cela en résume pas mal, c'est plus simple, il n'y a pas de charabia.

Comme Dieu : seul être tout -puissant .Un mathématicien dira que lorsque on définit un objet, encore faut-il apporter une preuve de son existence....

Pour les problèmes de Gilles: pour l'évolution humaine : exactement au moment du passage entre le genus australopithecus et homo.

Ah, les parents australopithèques ont dû être drôlement surpris de voir leur petit homo se comporter librement tout à coup ! tu crois qu'ils l'ont emmené voir un psy australopithèque?

Et pour l'ontogénèse, au moment exact déterminé par les tribunaux pour la limite autorisée pour l'avortement.

Conclusion : les foetus français acquièrent leur libre arbitre avant les néerlandais, et pour les pays arabes euuuh, ben c'est la cellule primitive qui l'a tout de suite. Et comment on traite les doubles nationalités?

Vous direz ce quevous voudrez, mais à un référendum populaire, je dois bien obtenir 80% sur cette mention...

Cordialement,

Voui, ben heureusement que les référendums existaient pas du temps de Galilée, là il y coupait pas au bûcher !

[GillesH38a]

Salut Gillesh38,

détrompe moi, qu'est-ce que le libre-arbitre selon toi ?
N'est-ce pas la faculté de faire des choix qui ne sont pas modélisables ?

Le fait que l'homme ne puisse pas se modéliser lui -même ne prouve pas qu'il ne soit pas intrinsèquement modélisable.

Les végétaux n'agissent pas à l'encontre des lois physiques et chimiques observables et répétitives à volonté.
Placés devant un obstacle, une plante le contournera selon ces lois.
Un humain le fera en utilisant les 3 dimensions et pas forcément selon la loi physique du moindre effort.

Ce n'est pas une loi physique, c'est une loi d'étudiant de physique


Le problème c'est que tu assimiles complexité du comportement à liberté. Un ordinateur fait beaucoup plus de chose qu'une machine a laver, et est néanmoins tout a fait déterministe. (je ne dis PAS qu'un être humain est un ordinateur, je dis que la complexité du comportement ne dit RIEN sur son caractère déterminé ou non).

[invite73192618]

Un mathématicien dira que lorsque on définit un objet, encore faut-il apporter une preuve de son existence....

Je ne savais que les mathématiciens s'embarrasaient avec ça

[GillesH38a]

Quand même, faut pas les confondre avec les philosophes...

[mikeuline]

Bonjour à tous,
J'arrive un peu en retard dans la discussion. J'en ai lu une bonne partie, mais pas tout. Je voulais juste donner mon avis là-dessus. Il me semble que la définition de "libre-arbitre" est en fait la même pour tous : c'est la possibilité de faire des choix lorsque plusieurs possibilités se présentent.
Par contre, là où il y a divergence d'opinion, il me semble, c'est sur ce qui nous pousse, au final, à prendre telle ou telle décision.
Selon moi (et je pense, d'après ce que j'ai compris des pages précédentes, être du même avis que Gilles sur ce point) ce qui me pousse à prendre le chemin de gauche plutôt que celui de droite (je prends un exemple) est probablement le résultat d'une réaction chimique, prévisible (à l'incertitude d'Eisenberg près) si on connait mes conditions initiales. Mais c'est là que tout ce joue : mes conditions initiales. Il s'agit de toutes les informations stockées au cours de ma vie (certaines étant d'ailleurs inconscientes, il s'agit de sensations...etc), entre autres par exemple l'info que je viens de lire sur la boussole "le chemin de gauche mène au nord" et l'info stockée en mémoire "l'endroit où je veux me rendre est situé au nord". Donc logiquement je prends le chemin de gauche.
Mais si finalement je décide d'aller à droite, c'est parce qu'en fait parmis mes conditions initiales il y a aussi le fait que j'aie lu la veille ce forum et que justement j'aie envie de passer par l'autre chemin exprès pour faire un test sur mon "libre-arbitre". Mais ceci fait partie des mes conditions initiales, donc aurait permis de prédire l'issue de mon choix.

C'est bien moi qui prend la décision, mais "moi" = un ensemble de molécules, qui sont régies par les lois physiques. Ce qui fait que je pense, que je suis consciente est aussi du à des réactions chimiques.

Si un humain était capable d'action non déterministe (qui ne pourrait pas être prédite en connaissant toutes ses conditions initiales) alors il ferait une action due au plus pur hasard, et pour moi ce n'est justement pas du libre-arbitre, puisque ce n'est pas lui qui a pris la décision (il n'a rien eu à voir là-dedans puisque c'était du hasard, et ce qui fait un être humain c'est ce qu'il a vécu, ce qu'il a "emmagasiné" comme info au cours de sa vie).

Donc libre arbitre OUI,
mais indéterminisme NON (à l'incertitude d'Eisenberg près)
et donc pour répondre à la question du départ : incertitude d'Eisenberg et libre arbitre n'ont rien à voir.

Voilà, c'est ce que je pense. En espérant avoir apporté au débat, et en espérant avoir des retours.

[mikeuline]

Désolée, Heisenberg et non Eisenberg...

[GillesH38a]

je pense qu'on est a peu près d'accord sur le fond, mais du coup la notion de libre arbitre est une sorte de convention sociale, pas une propriété physique...

[curieuxdenature]

Le fait que l'homme ne puisse pas se modéliser lui -même ne prouve pas qu'il ne soit pas intrinsèquement modélisable.

(1-)Ce n'est pas une loi physique, c'est une loi d'étudiant de physique


Le problème c'est que tu assimiles complexité du comportement à liberté. Un ordinateur fait beaucoup plus de chose qu'une machine a laver, et est néanmoins tout a fait déterministe. (je ne dis PAS qu'un être humain est un ordinateur, (2-)je dis que la complexité du comportement ne dit RIEN sur son caractère déterminé ou non).

Bonjour Gillesh38,

1- en disant -une loi d'étudiant de physique- tu places donc l'étudiant dans un système different de l'animal ou de la matière végétale qui eux ne font pas d'études, justement.
L'homme étudie et compile les résultats pour que d'autres puissent en tirer profit. L'homme seul a cette notion d'avenir indéterminé. Il collectionne les résultats sans savoir qui va en profier, mais il le fait.

2- Je prétends donc le contraire, la complexité du comportement en dit long sur son caractère déterminé.
C'est bien de la complexité que nait la détermination, comment? je n'en sait rien pour l'instant, parce que la complexité nait de la simplicité sans que cette dernière ne soit inscrite dans la simplicité.
La complexité émerge de la simplicité sans qu'il soit possible de prévoir dans quel sens elle se dirige.

Tu va me dire que c'est une conjecture, pas une preuve, je suis d'accord, mais des faisceaux de corrélations montrent que c'est comme cela que l'univers est fait.
D'emblée, j'écarte l'origine intelligente de la naissance de l'univers(, on appelle ça l'I.D. pour Intelligent Design, in english). L'évidence, c'est bien qu'à partir d'une chose toute simple, le temps qui coule apporte une augmentation de la complexité. C'est vrai que la tentation de tirer la conclusion que tout avait été prévu d'avance est grande, mais j'appelle cette conclusion l'argumentation par l'ignorance...

C'est vrai que l'ordre apparent qui semble faire la loi quand on observe l'agencement des orbitales electroniques de chaque éléments chimiques simples, peut faire penser qu'il est inscrit quelque part, de l'avis de tous ceux qui l'étudie, c'est d'une beauté incomparable, et je suis tout à fait d'accord avec ça, je fais partie de ceux qui sont en extase devant l'ordre mathématique qui transparait devant l'atome de Bohr, de Sommerfield, d'Heisenberg.
Mais, le bémol, c'est que l'ordre ne prouve pas une origine intelligente, dans un cristal par exemple, la position de chaque atome aux coins de chaque figure géométrique indique tout simplement un état de moindre énergie, rien de plus !
En déduire que quelque intelligence suprême a décidé que ça se ferait ainsi parce que c'est beau ne fait pas partie des conclusions que la nature enseigne.

Dans la même veine, je pense que l'apparition de la vie est une phase obligée avec le temps.
Encore un peu de temps et c'est l'intelligence qui nait.
Encore un peu de temps et je ne sais pas ce qu'il adviendra.
A priori, tout se fait par bonds quantiques, sans qu'il soit possible de savoir à l'avance ce qui va émerger.
Je dis donc, que ce que nous sommes capable d'étudier et de fabriquer n'atteindra jamais la complexité douée de la liberté qui nous échoit. Parce que cela est situé un cran en dessous de notre propre complexité.
Je pense aussi que l'on refuse de voir la liberté parce que rien dans la nature ne l'exprime au même degré que l'homme en a été doté.

Je vais encore parler charabia pour certains, pour moi, le liquide ne peut exprimer correctement sa propre liberté en essayant de tirer des conclusions sur ce qu'il observe des degrés de libertés de la glace.
Comprends-tu mon point de vue ?

Cela ne veut pas dire pour autant que je pense qu'au dessus de l'homme il y a Dieu... je dis que je n'en sais rien, on ne sait peut-être pas l'observer, faute d'instruments adéquats, mais bon, avec des si...

[invite441ba8b9]

Je n'aime pas beaucoup ton raisonnement Curieuxdenature. De plus je ne vois pas vraiment d'ordre explicite et je le rangerais plutot en corrélation avec le principe anthropique... Je ne pense pas qu'il faille chercher plus loin. Tu dis que la complexité émerge de la simplicité mais encore faudrait-il que ces notions soient objectives et non si anthropomorphiques: on dirait cette démonstration ontologique qui tente de prouver l'existence de Dieu par l'existence même de sa perfection.

Je suis partisant de la théorie des mondes multiples et les extenssions de la théorie du multivers (Linde, Tegmark, etc) bien que je pense ne plus être vraiment matérialiste... J'ai une vision assez idéaliste du monde où les notions de possibilité, d'être, de lois n'ont plus vraiment de sens si "tout peut exister" ici ou ailleur... et "tout deviendra": c'est mon point de vue, en gros je ne crois pas au loi ni à une raison extérieur (Dieu)... La seule contrainte physique serait de me maintenir conscient. Tout ce qui est vrai pour moi est forcement conscient et perceptible. Je ne me tourne néanmoins pas vers le solipsisme. Je pense réduire les mesures physiques à de fortes probabilités plutot sûre sans la rendre fondamentale pour autant comme les matérialistes. Bien sur je ne suis pas non plus dualiste, la conscience émerge de la réalité, qui serait complête (voir déployeur universel), et pas l'inverse mais mon raisonnement se tourne tel que si ma conscience est possible, étant également duplicable, alors je ne suis pas censé perdre conscience. On retrouve cette notion de pseudo-immortalité dans le computationnalisme de bruno marchal et l'immortalité quantique impliquée par l'interprétation des mondes multiples d'Everett.

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf
http://www.hedweb.com/manworld.htm
http://www.higgo.com/qti/

En effet on prend le problème à l'envers. Descartes a vu juste en doutant et en ne considérant sa conscience comme vérité réellement tangible mais il a eu tord d'appliquer le dualisme à sa méthode.

Le libre arbitre est par définition la façon de se déterminer sans contraire par sa seule volonté. Si mon raisonnement est juste, je ne peux sincérement y croire. Avec la théorie des mondes multiples, chaque choix est effectué bien que subjectivement un seul est retenu... bien sur une des branches aura l'illusion d'avoir choisi sans contrainte. Si notre conscience a un statut indistinct de la réalité, le libre arbitre n'est que subjectif... Si tous les choix sont effectués objectivement ce ne sont plus des choix par définition. On trouve alors un non sens.

[GillesH38a]

les multi univers me paraissent aussi intéressants, mais je pense que ce n'est pas une théorie achevée. Le computationalisme de Marchal est en fait un néo-idéalisme qu'il déduit de l'hypothèse computationaliste défendue par d'autres (pour lui, si le creveau exécute un algorithme, alors le monde matériel n'existerait pas, seul existerait l'algorithme qui serait à la base de notre perception du monde). Si on ne croit pas au computationalisme, la thèse de Marchal n'a plus lieu d'être...

[chaverondier]

Pour répondre à la question du départ : incertitude d'Heisenberg et libre arbitre n'ont rien à voir.

Sur ce point précis, je pense que nous sommes nombreux à ne pas avoir trop de doutes. De toute façon, en ce qui me concerne, je ne crois guère au caractère fondamental parfois attribué à l'indéterminisme quantique.

Bernard Chaverondier

[invite441ba8b9]

les multi univers me paraissent aussi intéressants, mais je pense que ce n'est pas une théorie achevée. Le computationalisme de Marchal est en fait un néo-idéalisme qu'il déduit de l'hypothèse computationaliste défendue par d'autres (pour lui, si le creveau exécute un algorithme, alors le monde matériel n'existerait pas, seul existerait l'algorithme qui serait à la base de notre perception du monde). Si on ne croit pas au computationalisme, la thèse de Marchal n'a plus lieu d'être...

J'ai tendance à y croire... Mais si on ne veut pas être réductionniste, la physique (et le matérialisme) reste une bonne approximation de notre réalité, c'est pourquoi je m'intéresse fortement à la thèse d'Everett. La frontière entre computationnalisme et matérialisme est en fait assez mince... Il faut seulement se détacher du caractère particulier que l'on pourrait accorder à la matiére.

[invite2a7391fb]

Le libre arbitre, cette question qui forme tout reflexion et qui décide ou est le bien et ou est le mal.
Il faut brider beaucoup de libre arbitre affin de trouver une voie qui s'avère utile a tous plutôt qu'a un seul.
L'idée que la physique quantique opère un jour dans notre savoir est utopique et relative bien entendu.
Il ne reste donc que A et B et d'ici en découle toute opération rationnelle.
Le fait de savoir en parler ne veut pas dire y comprendre grand chose.
Je crains que l'être humain n'aie encore beaucoup a apprendre sur son libre choix.

Perso, je crois au univers // mais aussi aux ovnis, mais pas en l'homme en général.
Croire est une chose réelle si l'expérience est derrière alors que le fait de rêver n'est basée que sur les flashs vécus.
La pensée que .. n'est que le résultat d'une combinaison chimique mais la résultante peut d'étruire l'univers a long terme.
Restons humble et apprenons par l'expérience et pas par tatonnement, c'est trop risqué.

Bien a vous
Thy

[invite441ba8b9]

Je ne vois pas vraiment le rapport entre la croyance aux univers multiples et celle des ovni... Je "crois" en la thèse d'Everett pour des raisons de logique puis philosophique et non pas par un désir qui me serait venu sans vrai raison.
Tu dis également que la physique quantique n'opérera jamais dans notre savoir (au sujet du libre arbitre?) mais j'aimerais quand même que tu nous exposes quelques arguments.

PS: Ce topic ne devrait-il pas être dans la section epistémologie?

[curieuxdenature]

Je n'aime pas beaucoup ton raisonnement Curieuxdenature. De plus je ne vois pas vraiment d'ordre explicite et je le rangerais plutot en corrélation avec le principe anthropique... Je ne pense pas qu'il faille chercher plus loin. Tu dis que la complexité émerge de la simplicité mais encore faudrait-il que ces notions soient objectives et non si anthropomorphiques: on dirait cette démonstration ontologique qui tente de prouver l'existence de Dieu par l'existence même de sa perfection.

Bonjour Gottferdamnt,
c'est justement ce que je conteste, tu sais bien qu'on appelle ça un raisonnement circulaire, je pense. Je le sais aussi.
Il est tout à fait possible de pencher pour mon hypothèse ( mon, dans le sens où j'y adhère, elle n'est pas de moi cette idée) parce qu'elle est économe, alors que l'hypothèse des multivers est loin de l'être. Cela me semble encore plus fou que de croire en un dieu créateur ou dans un déterminisme implicite.

L'objectivité de l'emergence ne me semble pas contestable, comment expliquer que la suite numérique des élements chimiques simples, se construit à la fois dans l'ordre croissant et dans l'ordre décroissant.
Physiquement, l'élement 92, l'uranium, est bâti à partir de l'élement 1, l'hydrogène. On ne va pas s'y attarder, c'est connu.
Mathématiquement, il existe une démonstration que les nombres 1, 2 et 3 sont suffisants mais necessaires pour rendre compte de la construction de l'ordre décroissant, c'est à dire des liens purement mathématiques qui relient l'élement 92 en décendant vers l'élement 1.
C'est beaucoup moins connu.
Cette construction qui n'est pas très vielle, expliquerait par la même occasion le nombre de familles de particules, soit electronique, muonique et taonique. Ce serait un bon point de plus pour le modèle standard.
Je peux en dire plus sur cette construction, mais ça necessite un minimum d'attention et pas mal de reflexion car le mécanisme est assez ardu à assimiler. Certains doivent la connaitre, c'est basé sur le principe de la description la plus brève et la plus laconique possible du nombre "un". Il y a un article de "la recherche" qui en a fait toute une tartine il y a quelques mois, mais je ne l'ai pas sous les yeux.

J'en dis plus si cela interresse. C'est aussi "beau" que le modèle de Bohr et cela rejoindrai l'idée que les maths sont capables à elles seules de décrire notre univers. Si certains connaissent la méthode, peuvent-ils donner leur avis ?

[invite441ba8b9]

Salut Curieuxdenature,

pour mon hypothèse ( mon, dans le sens où j'y adhère, elle n'est pas de moi cette idée) parce qu'elle est économe, alors que l'hypothèse des multivers est loin de l'être. Cela me semble encore plus fou que de croire en un dieu créateur ou dans un déterminisme implicite.

Pourtant entre un univers infini et un multivers tout aussi infini, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différence en terme d'économie.

J'en dis plus si cela interresse. C'est aussi "beau" que le modèle de Bohr et cela rejoindrai l'idée que les maths sont capables à elles seules de décrire notre univers. Si certains connaissent la méthode, peuvent-ils donner leur avis ?

Tu dois faire référence à la thèse de bruno marchal:
http://lutecium.org/stp/marchal.html

Les mathématiques sont très utiles pour décrire notre univers dans le sens où elles sont universelles à tout être conscient selon moi (indiscernabilité de la notion de l'unité et de celle de la conscience).
http://forums.futura-sciences.com/th...9422-9-18.html
http://forums.futura-sciences.com/th...422-10-18.html

C'est pourquoi je ne suis pas non plus matérialiste, je n'accorde pas de réel crédit à la matière comme niveau de description fondamentale. Le computationnalisme de Marchal suppose par exemple une non-localité des propriétés émergentes telles que la conscience (téléportation, duplicabilité) alors que le matérialisme ne l'autorise pas (identité locale... quoique les mondes multiples tendent à alléger ce concept)

[mikeuline]

je pense qu'on est a peu près d'accord sur le fond, mais du coup la notion de libre arbitre est une sorte de convention sociale, pas une propriété physique...

Oui, c'est bien ce que je pense. Enfin je dirai plutôt que c'est un terme dont la définition est floue dans notre esprit (floue au sens où nous n'arrivons pas à la retranscrire en d'autres termes, sans ambiguïté), et pourtant nous avons l'impression que ça signifie réellement quelque chose, et que c'est pour tout le monde la même définition.

Mais beaucoup de mots (presque tous, c'est comme ça qu'on apprend à parler) ont acquis un sens pour nous de la même manière : par des sensations (la définition du mot "pomme" commence lorsqu'on est enfant : on la touche, c'est quasi sphérique, on la goutte, c'est sucré/acide, on la regarde, c'est vert/rouge/jaune...). Même pour des termes plus compliqués, comme "libre arbitre" notre définition s'est également faite avec des sensations, et c'est là que ça se complique un peu par rapport à la pomme...

Pour moi, il y a le même problème avec le mot "comprendre". A priori c'est tout à fait anodin comme terme, tout le monde pense savoir ce que signifie comprendre, et à priori nous en avons tous la même définition. Pourtant quand je pousse la réflexion plus loin, que je veux écrire une définition claire et sans ambiguïté de ce mot, je finis par tourner en rond, et ce terme ne signifie plus rien pour moi :
on ne comprend jamais rien, même pour l'explication la plus simple, on part toujours d'un acquis (un truc qu'on a remarqué et qu'on a admis, du genre je ne peux pas passer au travers d'une porte). Même juste le passage d'une étape d'un calcul à une autre repose au final sur quelque chose d'admis... Et pour moi admettre ce n'est justement pas comprendre (entre l'élève qui admet que PV = nRT et celui qui a fouillé derrière cette équation et qui peut la déduire d'autre chose, je pense que le 2ème l'a comprise, pourtant au bout de sa chaîne de réflexion, il part aussi de qqchose d'admis.)
Enfin bon, c'est un autre débat...

[invité576543]

(annulé par l'auteur)

[GillesH38a]

Il y a des tas de paradoxes associés à la catégorisation de manière générale, deja bien connus des Grecs.

Exemple : les tas de sable n'existent pas ; Démonstration par récurrence sur le nombre N de grain de sables : un grain de sable n'est pas un tas de sable; on ne transforme pas ce qui n'est pas un tas de sable en tas de sable en rajoutant un seul grain de sable. Donc pour aucun nombre N on ne peut avoir de tas de sable.

autre exemple : le bateau de Thésée. Thésée a un beau bateau; il l'entretient très bien, chaque fois qu'une planche est abimée, il la remplace et jette l'ancienne à la mer. Un courant marin emporte toutes les planches jusqu'à une plage ou vit un pecheur solitaire. Quand il voit une planche arriver, il l'entrepose et lorsque Thésée a remplacé toutes les planches,il construit un bateau avec....exactement identique à l'original. Ou est alors le bateau de Thésée?

Effectivement le libre arbitre est une notion intuitive, mais indéfinissable...

Oui, c'est bien ce que je pense. Enfin je dirai plutôt que c'est un terme dont la définition est floue dans notre esprit (floue au sens où nous n'arrivons pas à la retranscrire en d'autres termes, sans ambiguïté), et pourtant nous avons l'impression que ça signifie réellement quelque chose, et que c'est pour tout le monde la même définition.

Mais beaucoup de mots (presque tous, c'est comme ça qu'on apprend à parler) ont acquis un sens pour nous de la même manière : par des sensations (la définition du mot "pomme" commence lorsqu'on est enfant : on la touche, c'est quasi sphérique, on la goutte, c'est sucré/acide, on la regarde, c'est vert/rouge/jaune...). Même pour des termes plus compliqués, comme "libre arbitre" notre définition s'est également faite avec des sensations, et c'est là que ça se complique un peu par rapport à la pomme...

Pour moi, il y a le même problème avec le mot "comprendre". A priori c'est tout à fait anodin comme terme, tout le monde pense savoir ce que signifie comprendre, et à priori nous en avons tous la même définition. Pourtant quand je pousse la réflexion plus loin, que je veux écrire une définition claire et sans ambiguïté de ce mot, je finis par tourner en rond, et ce terme ne signifie plus rien pour moi :
on ne comprend jamais rien, même pour l'explication la plus simple, on part toujours d'un acquis (un truc qu'on a remarqué et qu'on a admis, du genre je ne peux pas passer au travers d'une porte). Même juste le passage d'une étape d'un calcul à une autre repose au final sur quelque chose d'admis... Et pour moi admettre ce n'est justement pas comprendre (entre l'élève qui admet que PV = nRT et celui qui a fouillé derrière cette équation et qui peut la déduire d'autre chose, je pense que le 2ème l'a comprise, pourtant au bout de sa chaîne de réflexion, il part aussi de qqchose d'admis.)
Enfin bon, c'est un autre débat...

[curieuxdenature]

Salut Curieuxdenature,

Pourtant entre un univers infini et un multivers tout aussi infini, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différence en terme d'économie.

Tu dois faire référence à la thèse de bruno marchal:
http://lutecium.org/stp/marchal.html

Les mathématiques sont très utiles pour décrire notre univers dans le sens où elles sont universelles à tout être conscient selon moi (indiscernabilité de la notion de l'unité et de celle de la conscience).
http://forums.futura-sciences.com/th...9422-9-18.html
http://forums.futura-sciences.com/th...422-10-18.html

C'est pourquoi je ne suis pas non plus matérialiste, je n'accorde pas de réel crédit à la matière comme niveau de description fondamentale. Le computationnalisme de Marchal suppose par exemple une non-localité des propriétés émergentes telles que la conscience (téléportation, duplicabilité) alors que le matérialisme ne l'autorise pas (identité locale... quoique les mondes multiples tendent à alléger ce concept)

Bonjour GottferDamnt,

en fait c'est bien plus simple que ça, et entre parenthèses, je me suis complétement planté pour les références (il était tard disait la grenouille) il s'agit de l'article de "pour la science" n°219 de janvier 1996 et recemment du n° hors serie de Sciences et Avenir de Juillet Aout 2005.
Cela est basé sur l'analyse du jeu "look and say" de Conway qui, je cite S&A: "La suite "regarde et dis-le" (look and say sequence) est un exemple fascinant de mécanisme formel engendrant de la complexité. On commence avec le nombre 1 et on lit ce qu'on voit.On voit "un 1", ce qu'on écrit 11, c'est le deuxieme élement de la suite; la lecture de 11 donne "deux 1", ce qu'on écrit 21; la lecture de 21 donne "un 2, un 1", ce qu'on écrit 1211;" etc...

L'article est assez succint, contrairement à celui de 96.
J'ai fait mieux que de le scanner, c'est converti au format word et excel pour le tableau explicatif de l'emergence des 92 élements chimiques, ça donne quelque chose comme 200 Ko que je peux envoyer à qui le veut par MP. Dans les articles, les tableaux ne sont pas commentés, alors j'ai voulu en savoir plus car cela ne saute pas aux yeux cette analogie avec le big-bang numérique. J'ai epluché la série en détail et trouvé les bout de codes manquants, et vraiment, je suis favorable à la conclusion du n° de S&A qui dit ceci:
"L'exemple remarquable de cette suite montre comment d'une idée simplissime naît une structure mathématique complexe, qui ici, grâce au génie de Conway, a été totalement élucidée.
Utilisés mécaniquement pour engendre la totalité de ses théorèmes les uns après les autres, les axiomes d'une théorie sont un autre exemple de procédé simple produisant tout un univers complexe que rien ne laissait entrevoir.
De cela retenons la leçon : la complexité apparente du monde que l'on observe n'exlut pas une origine simple, voire très simple."
L'article se trouve à la page 29.

Je me rend compte dans la discussion à quel point le choix des mots est important pour faire passer ses idées, dans le sens où tu penses que je ne suis pas "matérialiste", en fait j'ai énormément de mal à ne pas l'être, tout ce que j'apprend ne me force pas du tout à pencher pour l'hypothèse totalement inutile d'une intelligence créatrice, les 2 articles que je viens de citer sont là pour le démontrer.
Si la complexité nait de la simplicité, pourquoi diantre faudrait-il envisager l'existence d'un dieu qui a tout pensé, tout prévu, tout ordonné ? (on l'appellera comme on veut, dieu ou ordre implicite, c'est kif kif)
Cela fait plutot pencher la balance de ma raison vers l'indeterminisme flagrant, (malgré l'ordre apparent qui le décrit,) donc vers le libre-arbitre par la force des choses. Et de plus ce n'est pas fini, l'univers a encore des surprises à nous faire dans les quelques milliards d'années qui viennent. Rien n'est écrit.

[chaverondier]

Il y a des tas de paradoxes associés à la catégorisation de manière générale, déjà bien connus des Grecs.

Exemple : les tas de sable n'existent pas ; Démonstration par récurrence sur le nombre N de grain de sables : un grain de sable n'est pas un tas de sable; on ne transforme pas ce qui n'est pas un tas de sable en tas de sable en rajoutant un seul grain de sable. Donc pour aucun nombre N on ne peut avoir de tas de sable.

Je trouve que c'est une très bonne illustration du concept d'émergence. On va démonter de la même façon que le libre arbitre n'existe pas ;

Démonstration par récurrence sur le nombre N d'atomes constitutifs d'un être humain (1) : un atome n'a pas de libre arbitre ; on ne transforme pas une entité qui n'a pas de libre en une entité dotée d'un libre arbitre en lui rajoutant un seul atome. Donc, pour aucun nombre N d'atomes on ne peut obtenir une entité dotée de libre arbitre. L'homme n'a donc pas de libre arbitre.

cqfd

Bernard Chaverondier
(1) Pour simplifier (simplification abusive vraisemblablement complètement fausse), on supposera qu'un homme est une entité séparable du reste de l'univers se réduisant aux atomes qui le constituent et à leur seules interactions.