Les mêmes valeurs, à quelque % près, se retrouvent dans la plupart des documents sur la sécurité électrique compilès par de grandes institutions, comme le MIT ou le LLNL.
Voici quelques sources supplémentaires:
p87 (97) de ce document:
http://www.ibiblio.org/kuphaldt/elec...uits/DC/DC.pdf
p10 de ce document:
http://www.cooperbussmann.com/librar...asics_Book.pdf
Ici également:
http://msis.jsc.nasa.gov/sections/section06.htm#Figure 6.4.2.2.1-1
Voir également 6-4-3-1 du document
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Re.
Merci Tropique.
Je n'ai pas téléchargé les deux premiers liens.
Par contre, j'ai trouvé le document de la NASA très intéressant et je crois qu'on peut faire assez confiance à la NASA (sauf pour la vérification du polissage des miroirs, de la résistance des joints et de la fixation des tuiles en silice).
Par contre les valeurs pour "rester collé" me semblent bien trop "conservatifs" (8 mA).
Et il me gêne la différence entre hommes et femmes quand on parle des effets du courant (donc, indépendant de l'épaisseur du cuir).
Mais il faut remarquer que les références données pour les chiffres restent vagues ("Test reports form several independent investigators indicate...").
De plus, les valeurs sont données pour la peau mouillée: " Therefore, conservative analysis should assume that the body contact areas are wet (i.e., skin resistance is negligible)."
Définitivement, il faudrait que Mythbuster fasse des tests.
A+
Les données produites proviennent notamment des travaux de Charles Dalziel, qui a fait de nombreux tests sur des "volontaires" (du moins ils l'étaient au début, ce n'est qu'en cours d'expérimentation qu'une certaine coercition s'est avérée nécéssaire).Envoyé par LPFR
Mais il faut remarquer que les références données pour les chiffres restent vagues ("[COLOR="Blue"]Test reports form several independent investigators indicate
Définitivement, il faudrait que Mythbuster fasse des tests.
A+
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Re.
Merci encore Tropique.
Voilà qui est plus précis.
Ce serait bien que ces travaux, vieux de plus d'un demi-siècle, soient reproduits avec des protocoles mieux contrôlés.
A+
1) est ce que la raison précise pour laquelle il y a tétanisation est l'asphyxie au niveau des muscles thoraciques ? (lien de l inserm diapo 9)
2) Je ne comprends pas le 4 eme schéma du 3.3 du document DC.pdf:
J'ai pas lu les commentaires en entier mais on semble décrire une situation liée au concepte de potentiel flottant. Soit ligne A, la ligne horizontale du bas du rectangle et la ligne B, la ligne horizontale du haut du rectangle. La ligne A est à un potentiel qu'on ignore (potentiel flottant). La ligne B est à un potentiel plus élevé que la ligne A mais on sait pas à quelle potentiel elle est finalement (par rapport à la masse ou terre).
comment ils peuvent dire qu'on est pas électrisé ? (sauf cas très particulier où la ligne B serait au même potentiel que la masse mais c est loin d'être le cas général).
3) Qu est ce qui fait qu'on reste collé ou qu'on est ejecté ? (lien de l inserm diapo 7). Il y a dans ce document un "ou" qui m'intrigue.
4) Pourquoi la valeur de la résistance humaine dépend de la tension appliquée ? (lien de l inserm diapo 18). Qu'elle dépende de l'épaisseur de peau (main calleuse) ou de l'humidité de la peau je veux bien. Une tension plus élevée va amincir la peau.
5) Et sinon quelqu'un a t il une idée sur la contradiction apparente concernant la recombinaison citée dans le lien de l effet corona au message 26 ?
Ca fait beaucoup de questions mais j aime ne rien laisser en suspens...
Merci
Bjr à toi,
3) Qu est ce qui fait qu'on reste collé ou qu'on est ejecté ? (lien de l inserm diapo 7). Il y a dans ce document un "ou" qui m'intrigue.
4) Pourquoi la valeur de la résistance humaine dépend de la tension appliquée ? (lien de l inserm diapo 18). Qu'elle dépende de l'épaisseur de peau (main calleuse) ou de l'humidité de la peau je veux bien. Une tension plus élevée va amincir la peau.
Merci
3 /Rien ne le présage au départ , donc c'est collé OU (forcément) éjecté.
Reste la possibilté de se "décoller" soi meme (c'est ce qui arrive bien souvent avant que ça tourne mal !!)
4/C'est l'effet de claquage qui fait que la résistance chute brutalement.
Avec 12 ....30 volts la peau "isole".Pour des tensions plus élevées l'isolant superficiel (peau) "claque" et c'est la porte ouverte au passage dans un milieu aqueux (interieur du corps humain).
A+
Salut f6bes
Pour le claquage je crois que je comprends. J'ai pensé, quand je t'ai lu, au condensateur auquel on applique une tension trop élevée et qu'il claque. Ceci dit avec ma comparaison du condensateur, on pourrait se dire qu'à partir d'une certaine tension (de claquage), la peau ne joue plus le rôle "d'isolateur" (soit il joue le rôle sois non, sois il est claqué sois non: conséquence binaire) mais la le tableau de l inserm montre une dégradation progressive. J'essaie pas de pinailler...
- pour la prévision du collage ou de l'éjection, je m'étais dis qu'il y avait surement un facteur (mais lequel) qui permettrait de diriger le raisonnement vers la conséquence collage ou claquage
Mais merci de tes précisions
Re.
Je ne pense pas que le claquage de la peau soit une réalité, en dehors de tensions et des courants épouvantables.
Ce qui est dit dans le lien de la NASA (ou dans celui de l'INSERM ?) est qu'il semble que les grandes sudoripares soient excités et qu'elles mouillent d'avantage la peau. Ceci expliquerait que la résistance de la peau diminue avec le courant et surtout avec le temps.
Quand à rester collé ou à se "faire" éjecter, ça doit dépendre des muscles excités: si ce sont les muscles qui ferment la main, on reste collé, si ce sont ceux qui ouvrent la main ou qui déploient les bras ou les jambes, on s'éjecte.
A+
glandes sudoripares
merci pour ces précisions.
La situation décrite est par exemple celle qui correspond à l'utilisation d'un transfo d'isolement pour travailler sur des équipements reliés au secteur (il est possible que ce type de configuration soit en contravention avec les règlements de sécurité de certains pays, mais je laisse cet aspect de côté).
Dans ces conditions, si on ne touche qu'un seul point du circuit, le potentiel des différents noeuds de l'équipement va s'adapter en fonction du potentiel de référence (~masse, terre, 0) qui est ainsi introduit. Tant qu'on ne touche qu'un point, il n'y a pas de problème, aucun courant ne sait passer. Si on touche simultanément deux points différents (que l'on soit ou non en contact avec la terre), un courant passera. Si deux personnes touchent chacune un seul point, mais différent du circuit, celui-ci devrait "flotter" en obéissant à deux conditions contradictoires, ce qui est impossible, et un courant passera également.
Noter qu'en pratique, ce n'est pas applicable à une ligne électrique: les capacités vers la terre ne vont pas lui permettre de flotter réellement, et un courant passera. Même si la ligne est très courte, les capacités d'un transfo de distribution seront plus que suffisantes pour faire passer des moments intéréssants à l'imprudent qui se fierait trop littéralement à la théorie.
La physiologie n'est pas mon domaine, il faudrait poser la question en biologie ou médecine.4) Pourquoi la valeur de la résistance humaine dépend de la tension appliquée ? (lien de l inserm diapo 18). Qu'elle dépende de l'épaisseur de peau (main calleuse) ou de l'humidité de la peau je veux bien. Une tension plus élevée va amincir la peau.
Pour ce que j'en sais, l'application d'un potentiel suffisant détruit la barrière membranique des cellules et permet aux électrolytes de se répandre, augmentant ainsi la conductivité. La tension chutée par ces cellules disparait, et se retrouve reportée aux autres, dont certaines s'ouvrent à leur tour, etc, jusqu'à ce qu'un chemin complet de basse résistivité s'établisse.
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
ok pour le 4eme schéma, en fait il y a un potentiel flottant mais dès qu'on touche c'est nous qui imposons le potentiel (à la masse donc).
merci pour ces infos, je vais réfléchir à ma question 1 et 5...
bonjour a tous
j'ai ouvert cette discution notamment a cause d'une vidéo d'un gars qui se fait électrocuter par un train(ou un rer).Je me demandais si vous saviez quelle tension alimente le rer et le métro(voir le tgv)
merci d'avance
Bonjour,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3...on_ferroviaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%...ourant_continu
et par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/MI79
Bilan : Du 1500 V continu pour les vieux réseaux, du 25000 V alternatif pour les plus récents (en France).
Cordialement,
Nox
Nox, ancien contributeur des forums de maths et de chimie.
Bonjour,
Je voulais ajouter une precision concernant les transfos d'isolement. Il ne faut pas confondre un transfo d'isolement avec un transfo de rapport 1/1
Dans le cas d'un transfo d'isolement, il faut minimiser les capacités primaire secondaire et s'assurer de l'equilibrage des enroulements, de façon a s'isoler egalement des perturbations en mode commun sur la ligne incidente.
Quant à la protection des personnes, je crois que cela est utilisé pour les faibles puissances, comme les prises rasoir que l'on trouve dans les salles de bains dans les hotels.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
Juste une rectification sur l'exposé qui est très bon.
Il y a une différence notoire entre le courant alternatif et le courant continu, du au nombre de fois ou l'intensité traverse le corps (Notion de fréquence en alternatif, 50 Hertz donc par seconde en France). Le courant continu est donc bien moins dangereux.
Et aussi prévenir qu'en cas d'électrisation (j'utilise volontairement ce terme qui est préconisé vs électrocution, la mort) il peut aussi y avoir des dommages irréversibles.
Un électrisé peut très bien ne pas avoir subit d’arrêt cardiaque et resté neuneu toute sa vie.
En fait le courant "électrise" aussi le sang, en clair certains gaz sont présents en surnombre dans le sang alors, exemple de la pile en courant continu mais sur la langue mouillée et bien plus conductrice.
Et cela peut occasionner beaucoup de dommage au cerveau par manque d'oxygénation.
Sans vouloir offenser je pense que ces précisions sont importantes.
Cordialement.
Dernière modification par Lolo5995 ; 30/10/2014 à 08h01.
Je crois me souvenir que les tensions sont de l'ordre de plus de 10.000Volts.
Très gosse puissance des moteurs, et P=U*I (ou P=R*i², oppps je sors), la Puissance en Watt est le rapport de U Tension en Volts par I l'intensité en Ampères.
Bonjour.
Je ne partage pas votre opinion.
Au revoir.
Dommage, mais gare aux électrisations alors
Mais chacun est libre de son opinion.
Cela dit je parle bien de courant et non de tension, c'est le courant qui est dangereux, mais aussi le nombre de "chocs" électriques d'où la confusion entre courant continu et courant alternatif de beaucoup.
Dernière modification par Lolo5995 ; 30/10/2014 à 08h11.
Bonjour,
Je crois que tu as raison sur le principe, mais le courant est proportionnel à la tension, pour les sources de tension de faible résistance par rapport au corps.
Ainsi une règle plastic électrisée electrostatiquement développant une tension de 10 000 à 20 000 v n'est dangereuse
Une alimenttion de 20 000 V 50 Hz d'une 100 Micro ampères peut devenir dangereuse
La même alimentation fonctionnant à plusieurs dizaines de kiloherts ne fait que bruler le point ou l'arc touche le corps
En fait on considère que les tensions supérieures à 50 V ( contnues ou alternatives ) sont dangeureuses.
Je ne connais pas l'opinion de l'académie de médecine sur ce sujet, mais il faut considérer que les tensions élevées ( supérieures a quelques dizaines de volts ) sont dangereuses.
Il faut se méfier des effets de capacité qui peuvent faire débiter des courants instantanées élevées.
Donc la prudence s'impose, la negligeance peut être fatale......
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonsoir,
Tout à fait exact Calculair, tu précises un peu plus ce que je n'ai pas approfondi.
Je me suis arrêté à P=U*i ou P=R*I² d'où on peut déduire U=R*I, base en électricité.
Et en effet à R constante, la résistance du corps humain dans le cas présent, plus U grandit plus l'intensité est forte.
Tu mets aussi le doigt sur ce qu'appellent les électriciens l'extra courant de rupture.
Extra courant car cela fait allusion à la surintensité provoquée par la différence de potentiel brutale lors du contact (d'où rupture pour l'équilibre des potentiels je pense).
C'est ce phénomène qui est dangereux car à ce moment l'intensité peut être au delà des limites supportables.
La limite pour la norme électrique prévoit des protections à 30mA, c'est pas très fort comme courant et vite atteint.
Merci de ta contribution pertinente qui résume bien le fond du problème.
Le courant est dangereux globalement, donc proscrire de travailler sous tension, ou d'y tripatouiller.
Bonjour.
Il ne faut pas tout mélanger. Une alim de 20 kV ne délivrera 100 µA que sur une résistance de 200 MΩ
Si vous touchez l’alim, avec votre résistance de quelques 100 kΩ soit elle délivrera 200 mA sous 20 kV ou elle se mettra à genoux.
Il faut choisir si votre alim maintient la tension quoi que vous branchiez ou si elle est limitée en courant.
Dans le premier cas, oui, vous mourez et serez même un peu bronzé. Dans le second, peut être que vous sentirez les 100 µA (je ne les sens pas).
Cordialement,
Bojour,
J'ai voulu tester un jour les protections à 30 mA, ça secoue un peu tout de même....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Lollll, heu là tu fais fort, il faut quand même faire gaffe à la courbe.
Entres autres, si c'est une courbe D c'est un accompagnant moteur, temps de réaction plus long sur les surintensités.
Donc oui fais gaffe, là ça secoue et ça ne réagit pas tout de suite.
Bonne soirée.
Même 10mA ce n'est pas agréable.
Alors 30mA!...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
bonjour
Sans doute le coté désagréable est proportionnel au logarithme de l'excitation.....Comme cela tu peux t'en faire une idéee
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
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"« Putain fait attention, c’est du 220 V tu vas t’électrocuter !« .
Ceci est faux: ce n’est pas la tension qui est mortelle, c’est le courant. Vous pouvez être traversé d’une tension de 20 000 V avec un très faible courant, et n’avoir aucune séquelle. Vous allez faire un bond, c’est certain…
En revanche, vous pouvez mourir suite à un faux contact avec une pile de 9V, car le court circuit passera par votre corps et le courant va s’intensifier à un niveau mortel.
Ne faites donc plus cette erreur entre la tension et le courant. La vigilance doit être la même, que l’on soit sur une basse tension, une tension moyenne, ou une haute tension."
Voir ce genre d'affirmations me fait halluciner!!!!!!!
Je suis technicien de maintenance en électricité industrielle (basse, haute et très haute tension) et malheureusement, je constate qu'un grand nombre d'électriciens (ayant un faible niveau en terme de connaissance théoriques) peuvent tenir ce genre de propos....
Petit rappel: l'intensité (ampères) est directement proportionnelle à la tension et à la résistance (ou impédance) du circuit. I = U/R. Effectivement, à partir de 30mA, notre vie est en danger, mais je vais vous démontrer qu'il ne faut pas se focaliser sur l'intensité mais bien sur la tension. Avec les exemples suivant:
I = ?
U = 100V
R = 1000 ohms (résistance du corps humain dans les cas les plus défavorables)
Nous sommes d'accord pour dire que dans cette configuration I = 100/1000 = 100 mA (potentiellement mortelle suivant le trajet et la durée du passage du courant).
Maintenant, si nous appliquons une tension de 230 V, avec la même résistance corporelle (1000 ohms) nous aurons alors:
I = 230 / 1000 = 230 mA.
Vous pouvez donc facilement constater que plus la tension augmente et plus le danger de mort augmente.
Cas extrême, une personne touche une ligne SNCF à 25000V et fait toujours 1000 ohms --> I = 25000 / 1000 = 25 A --> le corps prend feu et la mort est assurée (voir la vidéo d'un indien qui se suicide sur un wagon et prend feu, vous comprendrez).
Donc pour résumé, oui c'est bien l'intensité qui va mettre en danger notre vie, mais cette fameuse intensité sera toujours égal à I = U / R donc sera toujours proportionnelle à ces deux paramètre.
Le taseur ayant une tension de 50000 V n'est pas une source puissante et dés qu'il s'établit un passage de courant, la tension s'écroule (contrairement au réseau électrique). De plus, le courant referme toujours une boucle, donc pour le taseur, celui-ci va circuler juste dans la partie du corps en contact avec les pointes.
Il arrive que des personnes (miraculées) ressortent vivantes d'une électrisation à haute tension (20000 V). Par exemple, si le point d'entrée est la main et le point de sortie le coude, alors le courant ne traverse pas forcement des organes vitaux et la personne peut en ressortir vivante (puisqu’avec une haute tension, le courant sera suffisamment élevé pour tout brûler sur son passage, elle sera très certainement amputée de son bras).
Une autre idée préconçu stipule que plus l'intensité d'un circuit est élevée et plus le risque d'électrisation est élevée. Et bien non !!!!
Je prend l'exemple d'un jeux de barres ou transite 1000 A (secondaire d'un gros transformateur industriel de 20000 V / 400 V d'une puissance 1250 kVa).
- Ce jeux de barres est constitué de 4 barres distincts (3 phases et le neutre). Le neutre est relié à la terre (nous avons un régime de neutre "TN")
- Nous avons 400 V entre phases et bien-sur 230 V entre une phase et le neutre --> donc 230 V entre une phase et la terre.
Ce genre de jeux de barres peut être impressionnant (barre de cuivre d'un centimètre d'épaisseur et 10 cm de haut), on a naturellement tendance à s'en méfier. A vrai dire, celui-ci est avant tout dangereux pour sa puissance de court-circuit. Effectivement, sur de telles sections de cuivre et avec une telle puissance de transformateur, en cas de court-circuit sur le jeux de barres, nous pouvons monter aux alentours de 30 000 ampères. Avec une telle intensité le cuivre fusionne et nous allons recevoir des projections de métal en fusion. Le danger est réel et il faut en prendre conscience.
Néanmoins, le risque d'électrisation n'est pas plus important. Nous pouvons être tout autant, voir plus en danger sur un "petit" circuit (exemple, l'alimentation en 230V d'une carte électronique). Pour rappel, c'est toujours la même chose, I = U / R ( ou I = V / Z pour les puristes).
Premier exemple:
Nous touchons une phase du jeux de barre sous tension, nous avons une résistance relativement élevée, aux alentours de 20000 ohms ou plus (puisque nous sommes debout et que dans ce genre de milieu "industrielle", nous avons des chaussures de sécurité avec des semelles en caoutchouc épaisses).
Avant notre contact avec la phase, il transite exactement 1000 ampères sur chaque phase du jeux de barres. Lorsque notre main touche la barre en cuivre, nous allons alors nous ajouter au circuit comme un nouveau récepteur en parallèle, nous serons soumis à une tension de 230V et non 400V (comme disent beaucoup de "pseudo électriciens"), puisque nous sommes à la terre et que nous ne touchons qu'une phase. Donc I = 230 V / 20000 ohms = 11,5 mA (nous prenons une bourre, mais à priori sans conséquence). Pendant notre contact avec la phase, le courant total du circuit est donc de 1000 + 0.0115 = 1000.0115 A (et oui ce n'est pas parce qu'il y a 1000 A sur le circuit qu'il y en aurait plus qui circulerai dans notre corps). Pour information, ce même circuit dans lequel il transiterai 0 ampère, serait même un peu plus dangereux puisque la tension serait plus élevée du fait que le circuit serait "à vide", nous pourrions alors avoir 240V et non 230V --> I = 240 / 20000 = 12 mA.
Deuxième exemple:
Nous bricolons à la maison une carte électronique (du genre alimentation d'un PC) alimentée également sous 230V et qui consomme 1 A. Mais cette fois-ci, nous sommes pieds nues (c'est l'été et il fait chaud) et du coup notre résistance corporelle (ou impédance) se rapproche dangereusement des 1000 ohms...
--> I = 230 / 1000 = 230 mA --> suivant le passage et le temps de contact (ouverture de notre interrupteur différentiel 30 mA si présence de celui-ci), nous pouvons potentiellement mourir...
Troisième exemple:
Une personne prenant un bain récupère un sèche cheveux éteint (il consomme donc 0 ampère) raccordé à une prise de courant et l'immerge involontairement....!!!! Sa résistance corporelle se situe aux alentours de 400 ohms.
I = 230 / 400 = 575 mA --> la personne a de grande chance de mourir...
C'est pourquoi, à proximité des points d'eau, la tension préconisée est de maximum 12V...
Avec toutes ces explications et ces différents exemples j'espère vous avoir éclairci...
Dernière modification par Deedee81 ; 27/02/2018 à 06h46.
Bonjour,
Bienvenue sur Futura
C'est peu probable. Tu as déterré un vieux fil, quatre ans, certains participants ne sont même plus sur Futura.
Pour éviter toute dérive je ferme, mais ton message étant utile, je le laisse.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
