A présent c'est moi qui suit déçu.Envoyé par humanino
Je crains que vous m'aillez mal compris. Ma citation ne vous était en aucun cas destinée.
De plus c'est vôtre explication que j'ai gardé et que je relis pour trouver des réponses à mes questions.
Je me vois désolé de constater que vous aillez pris pour vous mes paroles.
Vous pensiez que je vous reprochais quelque chose?
Au contraire, je tiens à vous remercier pour vôtre explication claire et détaillée.
Je n'en sais rien.
Ce que je sais, c'est que le spin vient d'une propriété géométrique des rotations dans R3, comme expliqué par Humanino. Cette propriété est totalement indépendante des structures mathématiques 4D utilisées pour modéliser l'espace-temps.
Qui plus est les distances n'interviennent pas dans les propriétés géométriques sous-jacentes au spin, ce sont des considérations topologiques, assez similaires à celles qui permettent de distinguer une boucle de ficelle avec noeud d'une ficelle sans noeud indépendamment de la forme exacte de la boucle.
Et alors ?
Le point est que si on ne regarde que la main, elle est bien dans une position identique après une rotation de seulement 2pi.
La propriété générale est qu'un corps considéré isolément est invariant par une rotation de 2pi. C'est le cas de la main, comme de n'importe quoi d'autre.
Mais cette invariance par rotation de 2pi ne s'applique pas nécessairement quand on prend en compte certaines relations entre l'objet qui tourne et son extérieur.
Et la propriété très forte en 3D est qu'une rotation de 4pi rétablit d'une certaine manière (une invariance à un sens topologique) les "relations avec le reste du monde".
Ce n'est pas le cas en 2D. En 2D, les mêmes considérations amènent à conclure qu'il y a une distinction fondamentale entre toutes les rotations multiples entières de 2pi.
Du coup les propriétés physiques liées au spin sont totalement différentes pour des phénomènes 2D (cas qui peuvent être rencontrés, si j'ai bien compris, en physique du solide).
Tout ça consiste au fond, il faut le répéter, en des propriétés géométriques relativement simples, mais que l'enseignement général ne présente pas. L'aspect "étrange" du spin n'est pas dû à une physique étrange, juste à un manque d'accoutumance avec la géométrie "molle", comme celle des noeuds de ficelle ; cette géométrie molle fait partie de la topologie, avec des mots ésotériques (pédants, disent certains) comme "homotopie".
Oui, j'ai pris cette remarque pour moi parce qu'elle venait juste apres mon message et que j'ai conscience que ma reponse est tres courte par rapport a tout ce qu'il y a a dire a ce sujet. Je vous presente mes excuses pour avoir mal reagi. Un jour il faudrait qu'un membre du forum ecrive une description complete de ce qu'est le spin car cette question revient souvent.
Si j'ai bien compris, en prenant par exemple la vidéo indiquée dans un des messages précédents, c'est bien le lien entre l'observateur et l'objet observé qui compte: dans le cas de la vidéo, c'est le corps de l'observateur(principalement son bras qui tourne dans différents sens en fonction du positionnement de la paume au-dessus ou en dessous et de l'angle que fait le poignet avec l'avant-bras) qui fait le lien entre ses yeux et la tasse sur sa paume. Par contre, ce principe reste-il le même en inversant le rôle de l'objet et de l'observateur ou cela conduit-il à une situation différente(avec l'observateur qui tourne autour de la particule ou l'inverse)?
Dernière modification par b@z66 ; 13/08/2010 à 20h22.
La curiosité est un très beau défaut.
Bonsoir,
http://publimath.irem.univ-mrs.fr/biblio/AAQ01002.htm
Un lacet explicite de SO3 : expérience de Dirac. Il y a une vidéo
Patrick
Je ne voyais pas cela comme ça, mais mon interprétation est influencée par le cas d'un objet attaché par de multiples ficelles à son environnement plus que par le bras.
Pour moi ce n'est pas le lien entre l'observateur et l'objet tournant qui compte, mais entre l'objet et tout son environnement.
Du coup, c'est difficile de permuter les rôles (si c'est bien la question posée ?).
Par ailleurs, je ne sais pas trop si c'est une bonne image. La topologie indique qu'il peut exister, disons, des attributs binaires qui changent d'état à chaque tour, les ficelles emmêlées ou la torsion du bras en sont des exemples. Cela n'implique pas que ce soit quelque chose même vaguement similaire qui intervient pour la modélisations particules (qui, de toute manière sont totalement rétives à une imagerie à notre échelle).
PS : Ficelles emmêlées = expérience de Dirac dans le lien cité par ù100fil, message précédent.
PPS : Quand je veux montrer "l'expérience de Dirac", je le fais avec un simple élastique attaché à un objet quelconque (matériel qu'on trouve en général rapidement, même au restau par exemple).
En faisant faire deux tours à l'objet, l'élastique se tord deux fois, mais il suffit de le passer sous l'objet (sans déplacer ni l'objet, ni l'autre point d'attache de l'élastique) dans le bon sens pour faire disparaître la torsion.
Ce qui est impossible avec un seul tour.
Avec plusieurs ficelles ou élastiques au dessus et en dessous (comme dans le dessin du lien), c'est plus spectaculaire encore, mais plus difficile à mette en œuvre. Mais l'idée de fond est déjà visible avec un seul élastique.
Et on peut lui faire faire 4 tours si on veut... (Pour épater encore plus la galerie, vous faites 4 tours, vous démêlez, puis vous faites 5 tours et demandez à quelqu'un de démêler. Avec un peu de baratin, les spectateurs ne feront pas la différence entre 4 et 5 tours.)
Merci, j'ai trouvé là le moyen de gagner un repas (et sans faire la vaisselle) les mois de disette, par pari interposé.
Citation : "(qui, de toute manière sont totalement rétives à une imagerie à notre échelle)".
Au-delà de mon manque à peu savoir, je me permets ici pour une fois de m'opposer.
Si un esprit aussi ouvert et pédagogique que Dirac a mis en avant un jeu d'assimilation, alors c'est que pour notre compréhension, à nous petits escargots, ce jeu est utile.
Même si l'illustration macroscopique n'est pas l'image fidèle de la topologie quantique (ou topologie tout court), elle est essentielle, car elle présente, à notre désir d'appréhender, une première marche accessible.
C'est extrêmement bénéfique par l'ouverture apportée. Tu viens, avec humour, de le montrer. Continuez, s'il vous plait, toi et les autres qui voient plus clairement que nous, d'utiliser ces images.
Elles sont loin d'être lettres mortes.
Merci encore
