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Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

  1. BBFaïta

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    Lyon
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    589

    Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Quelques citations allant dans le sens d’une relation entre l’ensemble des constituants de l’univers :
    Des particules matérielles isolées sont des abstractions, leurs propriétés n'étant définissables et observables qu'à travers leur interaction avec les autres systèmes.
    Niels Bohr "La physique atomique et la description de la nature" p. 57
    Le monde apparaît donc comme un tissu complexe d'événements, dans lequel les relations de diverses sortes alternent, se superposent ou se combinent, déterminant par-là la trame de l'ensemble.
    W. Heisenberg "Physique et philosophie" p. 107
    Si utiles qu'elles soient, les fractions conservent après un examen minutieux quelque chose d'un peu malsain, voire de bizarre. Pour commencer, elles paraissent impliquées d'entrée dans un raisonnement circulaire des plus louches. Une fraction ordinaire est une division en perspective, 1/2 représentant 1 "divisé" par 2. Mais les nombres rationnels ont été invoqués au départ pour rendre compte de la division chez les entiers. L'opération de division a été expliquée en faisant appel aux fractions et les fractions en faisant appel à l'opération de division. Voilà un raisonnement qui n'a rien pour inspirer confiance. C'est pour cette raison que les mathématiciens parlent souvent des fractions comme si elles étaient "construites" à partir des entiers, tournure de phrase qui évoque le travail honnête accompli honnêtement.
    David Berlinski "La vie rêvée des maths" p. 34
    Remarque : juste avant ce passage il est dit que les fractions rendent possible le besoin intellectuel de mesurer, ce qui est une nouvelle étape car avant on ne faisait que compter.
    On est conduit à la nouvelle notion d'une totalité continue infirmant l'idée classique de la déconstruction du monde en parties existant séparément et indépendamment (...) Nous avons inversé la notion traditionnelle selon laquelle les "parties élémentaires" du monde en constituent la réalité fondamentale et les divers systèmes sont seulement des figures et des combinaisons particulières et contingentes de ces parties. Nous dirons plutôt que l'interconnexion quantique de l'univers dans son ensemble est la réalité fondamentale et que les parties fonctionnant de façon relativement interdépendante sont simplement des formes particulières et fortuites à l'intérieur de cet ensemble.
    D. Bohm et B. Hiley "La compréhension intuitive de la non-localisation telle qu'elle est impliquée par la théorie quantique" Foundations of Physics, vol. V p.96, 102
    Pour aller dans le sens d’une interconnexion globale de l’univers on peut aussi évoquer l’historique de la formation de cet univers : au début tout était clairement interconnecté, au point que les particules n’existaient pas.
    Avez vous des arguments qui tendraient à montrer que les éléments de l’univers ne soient pas tous reliés entre eux ?

    -----

     


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  2. robert et ses amis

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    lyon
    Âge
    34
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    497

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    J'ai pas compris le rapport de ton extrait de "la vie rêvée des maths" avec le problème.

    A part ça, et pour aller dans ton sens, est-ce que les conséquences de l'effet EPR (2 particules ayant interagi restent "liées" même un fois séparées) et l'histoire de l'univers actuellement acceptée (bigbang) nous mènent aussi à penser que "tout est lié"?
     

  3. physastro

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Ariège/Toulouse/Bordeaux
    Messages
    1 365

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Avez vous des arguments qui tendraient à montrer que les éléments de l’univers ne soient pas tous reliés entre eux ?
    Salut,
    je doute, si la théorie du BigBang s'avérait effectivement "juste", qu'il y est moyen d'envisager un non-lien entre les "constituants" de l'Univers.
     

  4. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    En Meca Q, toutes les particules identiques sont corrélées par le fait que la fonction d'onde totale est symétrique (bosons) ou antisymétriques (fermions). Elles ne peuvent etre individualisées.

    Mais un "caveat": nous decrivons l'Univers par des objets mathématiques (champs quantifiés, cordes, membranes); mais personne n'est capable de dire ce que sont vraiment les constituants de l'Univers.
     

  5. BBFaïta

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    Lyon
    Messages
    589

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    J'ai pas compris le rapport de ton extrait de "la vie rêvée des maths" avec le problème.
    C'est vrai que ce n'est pas clair... ce serait pour dire que, plus générallement, à partir du moment où on essaye de mesurer "un bout d'univers" on utilise un outil mathématique (les fractions) qui n'a pas vraiment de base logique solide. Du moins aussi solide que ce qui sert à compter. D'un autre coté les fractions et tout ce qui en découle (dérivées etc...) ont une utilité indéniable en science... Honnêtement j'aurais aimé que l'auteur développe plus ce point, personnellement je n'en suis pas capable.
    A part ça, et pour aller dans ton sens, est-ce que les conséquences de l'effet EPR (2 particules ayant interagi restent "liées" même un fois séparées) et l'histoire de l'univers actuellement acceptée (bigbang) nous mènent aussi à penser que "tout est lié"?
    Je n'ai pas parlé de l'expérience EPR pour "garder des cartouches en réserve" comme on dit, mais personnellement j'en suis convaincu en effet.
     


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  6. BBFaïta

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    Lyon
    Messages
    589

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    En Meca Q, toutes les particules identiques sont corrélées par le fait que la fonction d'onde totale est symétrique (bosons) ou antisymétriques (fermions). Elles ne peuvent etre individualisées.
    Mon propos serait de dire que même les particules "différentes" sont corrélées.
    Quand tu dis "la fonction d'onde total est symétrique", tu parles de la fonction d'onde de tous les bosons ? C'est à dire de tous les bosons du système étudié ?
    Mais un "caveat": nous decrivons l'Univers par des objets mathématiques (champs quantifiés, cordes, membranes); mais personne n'est capable de dire ce que sont vraiment les constituants de l'Univers.
    Tout à fait ! Le constituant de base est différent dans chaque théorie. Mais si toutes ces théories déterminent une relation entre l'ensemble des composants de la théorie "il y a des chances" pour que ce soit le cas dans la réalité.
    D'après certaines citations ci-dessus l'univers ne serait pas composés de composants, mais ne serait qu'une trame de relations entre... rien. Ceci vous parait il totalement aberrant ?
     

  7. erik

    Date d'inscription
    août 2004
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    3 604

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    on utilise un outil mathématique (les fractions) qui n'a pas vraiment de base logique solide.
    Alors bon, je ne sais pas exactement ce que cherche à démontrer/expliquer David Berlinski, mais je peux t'assurer que les nombres rationnels (les fractions) sont construit sur des bases logiques parfaitement solides (par exemple voir http://www.dma.ens.fr/culturemath/ma...rationnels.pdf ).
    Peut être que l'auteur voulait mettre en avant une difficulté d'ordre pédagogique.
     

  8. BBFaïta

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    Lyon
    Messages
    589

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par erik
    Alors bon, je ne sais pas exactement ce que cherche à démontrer/expliquer David Berlinski, mais je peux t'assurer que les nombres rationnels (les fractions) sont construit sur des bases logiques parfaitement solides (par exemple voir http://www.dma.ens.fr/culturemath/ma...rationnels.pdf ).
    Peut être que l'auteur voulait mettre en avant une difficulté d'ordre pédagogique.
    Non, c'est bien un problème d'ordre logique dont il parle. Dailleurs ton lien décrit la "construction" à partir des entiers de la même façon que le fait Berlinski juste après le passage que j'ai sité, sauf que lui ajoute quelques commentaires. Il faudrait que je site tout ca, mais ca fait long...
     

  9. roll

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    octobre 2004
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    Cool Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Non, c'est bien un problème d'ordre logique dont il parle. Dailleurs ton lien décrit la "construction" à partir des entiers de la même façon que le fait Berlinski juste après le passage que j'ai sité, sauf que lui ajoute quelques commentaires. Il faudrait que je site tout ca, mais ca fait long...
    La division se définit très simplement à partir de la multiplication il n'y a pas de problème logique à mon avis....
     

  10. BBFaïta

    Date d'inscription
    août 2005
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    Lyon
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    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par roll
    La division se définit très simplement à partir de la multiplication il n'y a pas de problème logique à mon avis....
    Bon, je ne vais pas échapper à la citation de l'intégralité... qui si ça se trouve ne vous convaincra pas plus. Ca m'apprendra à faire le matheux !
     

  11. PopolAuQuébec

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    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Quelques citations allant dans le sens d’une relation entre l’ensemble des constituants de l’univers
    Sujet intéressant ! J'y ajouterais la réponse de Lee Smolin à la question de "Edge The world question center 2005" et qui s'énonçait:

    "What Do You Believe Is True Even Though You Cannot Prove It?"

    La réponse de Lee Smolin

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Avez vous des arguments qui tendraient à montrer que les éléments de l’univers ne soient pas tous reliés entre eux ?
    J'aurais plutôt un argument en sens inverse. Si un objet n'entretenait aucune relation avec quelqu'élément que ce soit de notre univers, comment pourrait-on dire que cet objet fait partie de notre univers ? Ceci étant vrai de tout objet, alors tous les objets de l'univers ont une relation directe ou indirecte avec tout autre objet de l'univers.
     

  12. Pio2001

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    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    N'oublions pas qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière. Ainsi, tout ce qui se situe à plus d'une année lumière de nous est complètement isolé de nous depuis au moins un an, et le restera pendant encore au moins un an.
    Pour que quelque chose fasse partie de notre univers, il n'est pas nécessaire qu'elle soit observable. Il suffit qu'elle ait été ou qu'elle puisse être un jour observable.
     

  13. Pio2001

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    mars 2006
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    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Au fait, il est possible de préparer en laboratoire des particules dans un état intriqué, de sorte qu'elles restent corrélées l'une à l'autre sur de grandes distances, mais en général, deux particules quelconques prises au hasard dans la nature ne montre pas la moindre corrélation.
     

  14. Pio2001

    Date d'inscription
    mars 2006
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    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Il existe un lien entre tous les objets massifs de l'univers : la gravitation.

    Pour un objet donné, un référentiel dans lequel celui-ci ne subit aucune force centrifuge aura un mouvement de rotation nul par rapport à l'ensemble des masses de l'univers.
     

  15. PopolAuQuébec

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    février 2006
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    Montréal, Québec
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    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    N'oublions pas qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière. Ainsi, tout ce qui se situe à plus d'une année lumière de nous est complètement isolé de nous depuis au moins un an, et le restera pendant encore au moins un an.
    Salut,

    Cela dépend de l'interprétation que l'on fait du phénomène EPR. Évidemment, comme ce semble assez bien établi, on ne peut transmettre d'information (pris dans un sens général) en utilisant l'effet EPR. Alors la position conservatrice est de ne considérer que les interprétations de EPR qui ne remettent pas en cause la relativité restreinte, plus spécifiquement la relativité de la simultanéité. Ce qui est justifié car avant de remettre en cause l'une ou l'autre des théories acceptées actuellement (ou des interprétations acceptées de ces théories), cela prendra une réfutation expérimentale claire et nette de l'une ou l'autre de ces théories, ce qui n'est pas le cas avec l'effet EPR, du moins pour l'instant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Au fait, il est possible de préparer en laboratoire des particules dans un état intriqué, de sorte qu'elles restent corrélées l'une à l'autre sur de grandes distances, mais en général, deux particules quelconques prises au hasard dans la nature ne montre pas la moindre corrélation.
    L'interprétation actuelle est que ce "lien" très fort qui existe entre deux particules corrélées disparaît lorsqu'une mesure est effectuée sur le système. Mais on pourrait tout aussi bien considérer qu'après une telle mesure, ce "lien" persite mais n'agit plus de la même façon. L'avenir le dira.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Il existe un lien entre tous les objets massifs de l'univers : la gravitation.

    Pour un objet donné, un référentiel dans lequel celui-ci ne subit aucune force centrifuge aura un mouvement de rotation nul par rapport à l'ensemble des masses de l'univers.
    Effectivement. Par contre il s'agit ici de lien indirect, du moins selon la vision actuelle des choses: le champ gravitationnel (c'est-à-dire la métrique) à l'endroit de ce référentiel est le résultat des masses présentes dans l'univers à un temps reculé (effet de retard).
     


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