Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 40

Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

  1. #1
    BBFaïta

    Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Quelques citations allant dans le sens d’une relation entre l’ensemble des constituants de l’univers :
    Des particules matérielles isolées sont des abstractions, leurs propriétés n'étant définissables et observables qu'à travers leur interaction avec les autres systèmes.
    Niels Bohr "La physique atomique et la description de la nature" p. 57
    Le monde apparaît donc comme un tissu complexe d'événements, dans lequel les relations de diverses sortes alternent, se superposent ou se combinent, déterminant par-là la trame de l'ensemble.
    W. Heisenberg "Physique et philosophie" p. 107
    Si utiles qu'elles soient, les fractions conservent après un examen minutieux quelque chose d'un peu malsain, voire de bizarre. Pour commencer, elles paraissent impliquées d'entrée dans un raisonnement circulaire des plus louches. Une fraction ordinaire est une division en perspective, 1/2 représentant 1 "divisé" par 2. Mais les nombres rationnels ont été invoqués au départ pour rendre compte de la division chez les entiers. L'opération de division a été expliquée en faisant appel aux fractions et les fractions en faisant appel à l'opération de division. Voilà un raisonnement qui n'a rien pour inspirer confiance. C'est pour cette raison que les mathématiciens parlent souvent des fractions comme si elles étaient "construites" à partir des entiers, tournure de phrase qui évoque le travail honnête accompli honnêtement.
    David Berlinski "La vie rêvée des maths" p. 34
    Remarque : juste avant ce passage il est dit que les fractions rendent possible le besoin intellectuel de mesurer, ce qui est une nouvelle étape car avant on ne faisait que compter.
    On est conduit à la nouvelle notion d'une totalité continue infirmant l'idée classique de la déconstruction du monde en parties existant séparément et indépendamment (...) Nous avons inversé la notion traditionnelle selon laquelle les "parties élémentaires" du monde en constituent la réalité fondamentale et les divers systèmes sont seulement des figures et des combinaisons particulières et contingentes de ces parties. Nous dirons plutôt que l'interconnexion quantique de l'univers dans son ensemble est la réalité fondamentale et que les parties fonctionnant de façon relativement interdépendante sont simplement des formes particulières et fortuites à l'intérieur de cet ensemble.
    D. Bohm et B. Hiley "La compréhension intuitive de la non-localisation telle qu'elle est impliquée par la théorie quantique" Foundations of Physics, vol. V p.96, 102
    Pour aller dans le sens d’une interconnexion globale de l’univers on peut aussi évoquer l’historique de la formation de cet univers : au début tout était clairement interconnecté, au point que les particules n’existaient pas.
    Avez vous des arguments qui tendraient à montrer que les éléments de l’univers ne soient pas tous reliés entre eux ?

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    robert et ses amis

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    J'ai pas compris le rapport de ton extrait de "la vie rêvée des maths" avec le problème.

    A part ça, et pour aller dans ton sens, est-ce que les conséquences de l'effet EPR (2 particules ayant interagi restent "liées" même un fois séparées) et l'histoire de l'univers actuellement acceptée (bigbang) nous mènent aussi à penser que "tout est lié"?

  4. #3
    physastro

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Avez vous des arguments qui tendraient à montrer que les éléments de l’univers ne soient pas tous reliés entre eux ?
    Salut,
    je doute, si la théorie du BigBang s'avérait effectivement "juste", qu'il y est moyen d'envisager un non-lien entre les "constituants" de l'Univers.

  5. #4
    GillesH38a

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    En Meca Q, toutes les particules identiques sont corrélées par le fait que la fonction d'onde totale est symétrique (bosons) ou antisymétriques (fermions). Elles ne peuvent etre individualisées.

    Mais un "caveat": nous decrivons l'Univers par des objets mathématiques (champs quantifiés, cordes, membranes); mais personne n'est capable de dire ce que sont vraiment les constituants de l'Univers.

  6. #5
    BBFaïta

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    J'ai pas compris le rapport de ton extrait de "la vie rêvée des maths" avec le problème.
    C'est vrai que ce n'est pas clair... ce serait pour dire que, plus générallement, à partir du moment où on essaye de mesurer "un bout d'univers" on utilise un outil mathématique (les fractions) qui n'a pas vraiment de base logique solide. Du moins aussi solide que ce qui sert à compter. D'un autre coté les fractions et tout ce qui en découle (dérivées etc...) ont une utilité indéniable en science... Honnêtement j'aurais aimé que l'auteur développe plus ce point, personnellement je n'en suis pas capable.
    A part ça, et pour aller dans ton sens, est-ce que les conséquences de l'effet EPR (2 particules ayant interagi restent "liées" même un fois séparées) et l'histoire de l'univers actuellement acceptée (bigbang) nous mènent aussi à penser que "tout est lié"?
    Je n'ai pas parlé de l'expérience EPR pour "garder des cartouches en réserve" comme on dit, mais personnellement j'en suis convaincu en effet.

  7. #6
    BBFaïta

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    En Meca Q, toutes les particules identiques sont corrélées par le fait que la fonction d'onde totale est symétrique (bosons) ou antisymétriques (fermions). Elles ne peuvent etre individualisées.
    Mon propos serait de dire que même les particules "différentes" sont corrélées.
    Quand tu dis "la fonction d'onde total est symétrique", tu parles de la fonction d'onde de tous les bosons ? C'est à dire de tous les bosons du système étudié ?
    Mais un "caveat": nous decrivons l'Univers par des objets mathématiques (champs quantifiés, cordes, membranes); mais personne n'est capable de dire ce que sont vraiment les constituants de l'Univers.
    Tout à fait ! Le constituant de base est différent dans chaque théorie. Mais si toutes ces théories déterminent une relation entre l'ensemble des composants de la théorie "il y a des chances" pour que ce soit le cas dans la réalité.
    D'après certaines citations ci-dessus l'univers ne serait pas composés de composants, mais ne serait qu'une trame de relations entre... rien. Ceci vous parait il totalement aberrant ?

  8. #7
    erik

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    on utilise un outil mathématique (les fractions) qui n'a pas vraiment de base logique solide.
    Alors bon, je ne sais pas exactement ce que cherche à démontrer/expliquer David Berlinski, mais je peux t'assurer que les nombres rationnels (les fractions) sont construit sur des bases logiques parfaitement solides (par exemple voir http://www.dma.ens.fr/culturemath/ma...rationnels.pdf ).
    Peut être que l'auteur voulait mettre en avant une difficulté d'ordre pédagogique.

  9. #8
    BBFaïta

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par erik
    Alors bon, je ne sais pas exactement ce que cherche à démontrer/expliquer David Berlinski, mais je peux t'assurer que les nombres rationnels (les fractions) sont construit sur des bases logiques parfaitement solides (par exemple voir http://www.dma.ens.fr/culturemath/ma...rationnels.pdf ).
    Peut être que l'auteur voulait mettre en avant une difficulté d'ordre pédagogique.
    Non, c'est bien un problème d'ordre logique dont il parle. Dailleurs ton lien décrit la "construction" à partir des entiers de la même façon que le fait Berlinski juste après le passage que j'ai sité, sauf que lui ajoute quelques commentaires. Il faudrait que je site tout ca, mais ca fait long...

  10. #9
    roll

    Cool Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Non, c'est bien un problème d'ordre logique dont il parle. Dailleurs ton lien décrit la "construction" à partir des entiers de la même façon que le fait Berlinski juste après le passage que j'ai sité, sauf que lui ajoute quelques commentaires. Il faudrait que je site tout ca, mais ca fait long...
    La division se définit très simplement à partir de la multiplication il n'y a pas de problème logique à mon avis....

  11. #10
    BBFaïta

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par roll
    La division se définit très simplement à partir de la multiplication il n'y a pas de problème logique à mon avis....
    Bon, je ne vais pas échapper à la citation de l'intégralité... qui si ça se trouve ne vous convaincra pas plus. Ca m'apprendra à faire le matheux !

  12. #11
    PopolAuQuébec

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Quelques citations allant dans le sens d’une relation entre l’ensemble des constituants de l’univers
    Sujet intéressant ! J'y ajouterais la réponse de Lee Smolin à la question de "Edge The world question center 2005" et qui s'énonçait:

    "What Do You Believe Is True Even Though You Cannot Prove It?"

    La réponse de Lee Smolin

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Avez vous des arguments qui tendraient à montrer que les éléments de l’univers ne soient pas tous reliés entre eux ?
    J'aurais plutôt un argument en sens inverse. Si un objet n'entretenait aucune relation avec quelqu'élément que ce soit de notre univers, comment pourrait-on dire que cet objet fait partie de notre univers ? Ceci étant vrai de tout objet, alors tous les objets de l'univers ont une relation directe ou indirecte avec tout autre objet de l'univers.

  13. #12
    Pio2001

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    N'oublions pas qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière. Ainsi, tout ce qui se situe à plus d'une année lumière de nous est complètement isolé de nous depuis au moins un an, et le restera pendant encore au moins un an.
    Pour que quelque chose fasse partie de notre univers, il n'est pas nécessaire qu'elle soit observable. Il suffit qu'elle ait été ou qu'elle puisse être un jour observable.

  14. #13
    Pio2001

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Au fait, il est possible de préparer en laboratoire des particules dans un état intriqué, de sorte qu'elles restent corrélées l'une à l'autre sur de grandes distances, mais en général, deux particules quelconques prises au hasard dans la nature ne montre pas la moindre corrélation.

  15. #14
    Pio2001

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Il existe un lien entre tous les objets massifs de l'univers : la gravitation.

    Pour un objet donné, un référentiel dans lequel celui-ci ne subit aucune force centrifuge aura un mouvement de rotation nul par rapport à l'ensemble des masses de l'univers.

  16. #15
    PopolAuQuébec

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    N'oublions pas qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière. Ainsi, tout ce qui se situe à plus d'une année lumière de nous est complètement isolé de nous depuis au moins un an, et le restera pendant encore au moins un an.
    Salut,

    Cela dépend de l'interprétation que l'on fait du phénomène EPR. Évidemment, comme ce semble assez bien établi, on ne peut transmettre d'information (pris dans un sens général) en utilisant l'effet EPR. Alors la position conservatrice est de ne considérer que les interprétations de EPR qui ne remettent pas en cause la relativité restreinte, plus spécifiquement la relativité de la simultanéité. Ce qui est justifié car avant de remettre en cause l'une ou l'autre des théories acceptées actuellement (ou des interprétations acceptées de ces théories), cela prendra une réfutation expérimentale claire et nette de l'une ou l'autre de ces théories, ce qui n'est pas le cas avec l'effet EPR, du moins pour l'instant

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Au fait, il est possible de préparer en laboratoire des particules dans un état intriqué, de sorte qu'elles restent corrélées l'une à l'autre sur de grandes distances, mais en général, deux particules quelconques prises au hasard dans la nature ne montre pas la moindre corrélation.
    L'interprétation actuelle est que ce "lien" très fort qui existe entre deux particules corrélées disparaît lorsqu'une mesure est effectuée sur le système. Mais on pourrait tout aussi bien considérer qu'après une telle mesure, ce "lien" persite mais n'agit plus de la même façon. L'avenir le dira.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Il existe un lien entre tous les objets massifs de l'univers : la gravitation.

    Pour un objet donné, un référentiel dans lequel celui-ci ne subit aucune force centrifuge aura un mouvement de rotation nul par rapport à l'ensemble des masses de l'univers.
    Effectivement. Par contre il s'agit ici de lien indirect, du moins selon la vision actuelle des choses: le champ gravitationnel (c'est-à-dire la métrique) à l'endroit de ce référentiel est le résultat des masses présentes dans l'univers à un temps reculé (effet de retard).

  17. #16
    humanino

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Il y a un truc qui m'echappe la. Cette discussion n'a rien a faire ici. Il ne s'agit pas de physique, mais de metaphysique. Non pas que ce ne soit pas interessant, mais tout est dit dans la citation de Smolin :
    "What Do You Believe Is True Even Though You Cannot Prove It?"
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  18. #17
    PopolAuQuébec

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Il ne s'agit pas de physique, mais de metaphysique.
    Il s'agit plutôt de spéculation sur l'évolution de la physique dans un avenir rapproché et basée sur ce qui a été observé expérimentalement jusqu'ici. Tout comme c'est le cas pour les théories spéculatives en développement présentement : théorie des cordes, LQG, etc...

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Non pas que ce ne soit pas interessant, mais tout est dit dans la citation de Smolin :
    "What Do You Believe Is True Even Though You Cannot Prove It?"
    Si tu as lu en entier cette citation, tu as surement remarqué qu'il terminait en disant :

    Citation Envoyé par Lee Smolin
    Finally, I believe that in the near future, we will be able to make predictions based on these ideas that will be tested in real experiments.
    Il ne s'agit manifestement pas de métaphysique.

  19. #18
    humanino

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Il s'agit plutôt de spéculation sur l'évolution de la physique dans un avenir rapproché et basée sur ce qui a été observé expérimentalement jusqu'ici. Tout comme c'est le cas pour les théories spéculatives en développement présentement : théorie des cordes, LQG, etc...
    Alors la, je ne peux pas laisser dire ca.

    C'est simple, tu peux tres bien dire qu'il n'y a qu'un seul electron dans tout l'univers, tres bien. Il n'y a qu'en seul champ correspondant, et tous les electrons ne sont que des excitations de ce champ particulier. Au-dela, tu peux meme imaginer des conditions a l'infini telles que cet electron vraiment unique remonte vers le passe sous forme de positron.

    C'est genial, mais c'est pas de la science, c'est de la br*nl*tt* intellectuelle.

    Les vraies publications scientifiques sont publiees, et l'on sait exactement de quoi elles parlent parce qu'elles utilisent des equations. Y compris LQG, y compris les cordes.

    Les considerations metaphysiques des physiciens, elles peuvent etre tres interessantes, et remplissent les bibliotheque, mais restent de la metaphysique.

    Je peux voir une reference a une theorie scientifique serieuse ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #19
    PopolAuQuébec

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    C'est genial, mais c'est pas de la science, c'est de la br*nl*tt* intellectuelle.
    Bah tu sais, la br*nl*tt* intellectuelle se pratique des deux côtés de la clotûre: ça ne dépend pas du côté de la cloture mais de l'individu qui s'y trouve

    Mais bon, j'imagine que ton seul but est que le fil soit fermé et dans ce cas ce cera alors très probablement le cas.

  21. #20
    humanino

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Mais bon, j'imagine que ton seul but est que le fil soit fermé et dans ce cas ce cera alors très probablement le cas.
    Pas du tout. Je trouve la discussion interessante, mais elle devrait etre deplacee dans un autre fil, pas en physique. A moins qu'il n'existe vraiment des recherches en la matiere, auquel cas je serais comble de voir une reference.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  22. #21
    BBFaïta

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    N'oublions pas qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière. Ainsi, tout ce qui se situe à plus d'une année lumière de nous est complètement isolé de nous depuis au moins un an, et le restera pendant encore au moins un an.
    Imaginons des particules préparées dans un état intriqué. Puis l'une d'entre elle est envoyée à une distance d'une année lumière (expérience de pensée). L'autre reste sur terre avec nous.
    La particule éloignée est-elle vraiment isolée de nous sachant que nous pouvons influer sur elle par une mesure sur l'autre ?

  23. #22
    humanino

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Imaginons des particules préparées dans un état intriqué. Puis l'une d'entre elle est envoyée à une distance d'une année lumière (expérience de pensée). L'autre reste sur terre avec nous.
    La particule éloignée est-elle vraiment isolée de nous sachant que nous pouvons influer sur elle par une mesure sur l'autre ?
    Il semble difficile de realiser une telle experience. Il ne s'agit pas juste de dire que tu le fais, comment peux tu le faire ? Si tu utilises des photons par exemple, tu ne peux pas garder l'un des photons sans le "mesurer" d'une facon ou d'une autre, et donc rompre la coherence de la paire. Le pieger dans une fibre optique (moyen extremement rudimentaire) est un exemple d'une telle mesure.

    En fait, il faut bien garder a l'esprit que tant que tu n'as pas fait de mesure, ni sur l'une, ni sur l'autre, il ne fait guere de sens de parler d'une seule des particules de la paire. Elles ne forment qu'un seul objet quantique. S'il n'est pas possible de realiser l'experience que tu proposes (comme il me semble a priori), une telle distinction n'est pas juste semantique.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  24. #23
    Pio2001

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    En fait, il faut bien garder a l'esprit que tant que tu n'as pas fait de mesure, ni sur l'une, ni sur l'autre, il ne fait guere de sens de parler d'une seule des particules de la paire. Elles ne forment qu'un seul objet quantique.
    Ce qui revient à dire que les deux éléments qui ont servi à construire cet ensemble sont maintenant liés.

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    S'il n'est pas possible de realiser l'experience que tu proposes (comme il me semble a priori), une telle distinction n'est pas juste semantique.
    Ne serait-ce pas l'inverse ? La distinction n'est QUE sémantique s'il n'est pas possible de faire l'expérience.
    Or il est possible en principe de la réaliser. Avec une fibre optique, comme tu le proposes. Ou alors avec un atome d'hydrogène dont on sépare le proton et l'électron.

    Reprenons donc l'expérience proposée.

    Citation Envoyé par BBFaïta Voir le message
    Imaginons des particules préparées dans un état intriqué. Puis l'une d'entre elle est envoyée à une distance d'une année lumière (expérience de pensée). L'autre reste sur terre avec nous.
    La particule éloignée est-elle vraiment isolée de nous sachant que nous pouvons influer sur elle par une mesure sur l'autre ?
    Qu'est-ce qui prouve que nous pouvons influer sur elle ? Une mesure que l'on réalise dessus donne un résultat aléatoire. C'est la description complète de ce système.
    Or en réalisant une mesure sur la nôtre, la particule éloigné donnera toujours un résultat aléatoire. Nous n'avons aucunement modifié sa description complète. Donc nous n'avons pas agi sur elle.

    Si on change de point de vue et que l'on considère l'ensemble des deux particules, nous pouvons prévoir une corrélation entre les deux, mais cette corrélation n'est mesurable qu'en communiquant les résultats à une vitesse inférieure à celle de la lumière. Donc ici non plus, rien n'est lié à distance.

    C'est très troublant n'est-ce pas ? On sait pourtant bien que la corrélation pré-existe, dans les cahiers des opérateurs, avant que ceux-ci ne communiquent. C'est un des points totalement contre-intuitifs de la mécanique quantique.

    C'est comme si les feuilles sur lesquelles on a inscrit les résultats étaient des éléments de formalisme abstraits (considérer qu'elles sont en corrélatioon avant qu'elles ne se rejoignent, comme on le constate a posteriori, viole la relativité), et que l'information issue de leur comparaison était un objet réel obéissant à la mécanique relativiste !

    Personnellement, je pense que l'on pourrait contourner ce paradoxe en considérant que les appareils de mesure, les opérateurs, et leur feuilles sont dans un état de superposition quantique entre tous les résultats possibles, et que la réduction vers un seul résultat de mesure n'a lieu que lorsqu'on compare les feuilles.

    Cela est conforme avec la MQ, avec la relativité, et cela n'a aucune conséquence observable.
    Il s'agit d'une interprétation locale qui postule que l'une des conditions de l'expérience EPR et de l'inégalité de Bell généralisée n'est jamais respectée (il n'existe pas de mesure pouvant être achevée sur un système intriqué occupant un intervalle d'espace-temps du genre espace). Donc que celle-ci peut être violée.
    Reste que pour valider ce point de vue, il faut élaborer un nouveau modèle de décohérence, le même que l'ancien, mais avec une restriction relativiste imposant à tout élément de ne pas dépasser la vitesse de la lumière.
    La conséquence serait que la vitesse de décohérence, qui croît avec le nombre d'interactions entre le système et son environnement, serait limitée pour les systèmes de grande extension spatiale.
    Ceci n'aurait aucune conséquence observable, car il est impossible de mesurer un temps de décohérence d'un système le long d'un intervalle d'espace-temps de type espace (on peut le démontrer par l'absurde avec le no-communication theorem. Si c'était possible, on pourrait communiquer à vitesse supra-luminique en provoquant une décohérence à distance).
    Enfin, il faudrait modéliser l'état d'un photon corrélé avec un autre, qui se perdrait dans l'infini d'un espace vide, donc ne pourrait jamais entrer en décohérence, et vérifier si ce cas conduit à une situation contraire à ce que l'on observe. Evenuellement réaliser l'expérience, si l'issue peut discriminer deux modèles théoriques.

  25. #24
    Pio2001

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Cela est conforme avec la MQ, avec la relativité, et cela n'a aucune conséquence observable.
    A la réfléxion, si, cela pourrait avoir une conséquence observable.
    Dans la mesure où cela constitue une interprétation locale remettant en cause les conditions des expériences EPR et du theorème de Bell, alors on pourrait biaiser le hasard quantique.
    Cela resterait d'une complexité comparable à celle de projeter une pierre au-dessus du sol en orientant toutes les quantités de mouvement des molécules de terre sur laquelle elle repose vers le haut (inversion temporelle d'une chute), tant le nombre de particules constituant les appareils de mesure est grand.
    Ce biais éventuellement imposé au hasard quantique ne permettrait pas de communiquer à distance, car l'intrication entre les observateurs d'une expérience EPR resterait totale pendant une durée supérieure à celle d'une communication supra-luminique. L'effet du biais viendrait seulement après.
    Ceci dit, les observateurs auraient l'impression qu'il se produit avant, car leur conscience aurait splitté, comme chez Everett, au moment de leur mesure locale.

    Vous me suivez ?

  26. #25
    humanino

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Ce qui revient à dire que les deux éléments qui ont servi à construire cet ensemble sont maintenant liés.
    Non, il n'y a pas deux elements. Il y a un seul objet intrique. Les deux particules existeront (independamment l'une de l'autre) seulement lorsque l'une d'elle aura ete mesuree. Tant que la coherence existe, il n'y a pas deux elements, deux objets, il n'y en a qu'un seul.
    Ne serait-ce pas l'inverse ? La distinction n'est QUE sémantique s'il n'est pas possible de faire l'expérience.
    La distinction est entre deux particules formant une paire dont (par exemple) les spins sont opposes parce que le moment orbital est nul, et une paire intriquee de facon quantique. Une paire intriquee, encore une fois, n'est pas composee de deux particules. Il y a deux etats quantiques superposes, mais ce ne sont pas deux etats de particules libres. Il existe une distinction, qui n'est pas que semantique, entre les deux.

    Je suis pret a discuter de l'experience si elle etait realisable.
    Or il est possible en principe de la réaliser.
    Non c'est impossible. Ou alors, que l'on propose une telle experience.
    Avec une fibre optique, comme tu le proposes.
    Avec une fibre optique, il est clair que tu "mesures" le photon. Une fibre optique presente un gradient d'indice. Cela projette l'etat du photon en flitrant une impulsion donnee. La coherence de la paire est rompue.

    Ou alors avec un atome d'hydrogène dont on sépare le proton et l'électron.
    Euh, il me semble que cela n'existe pas ! Le proton et l'electron sont deux particules disinctes, decrites dans deux bases sans vecteurs communs. Il me semble que le vecteur d'etat du systeme est toujours un produit tensoriel (separable) de deux vecteurs d'etats independants, pour le proton et l'electron. Pour faire un etat intrique, tu dois avoir une somme de deux produits que tu ne peux pas factoriser. Ou je perd les pedales la tout de suite...

    Je ne crois pas qu'il soit necessaire a ce stade de chercher a argumenter sur une experience dont il n'est pas clair qu'elle soit faisable.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  27. #26
    Pio2001

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je ne crois pas qu'il soit necessaire a ce stade de chercher a argumenter sur une experience dont il n'est pas clair qu'elle soit faisable.
    Aujourd'hui, de telles expériences sont faites avec des photons. Alain Aspect a commencé avec des détecteurs éloignés de 12 mètres l'un de l'autre. Aujourd'hui, un éloignemnt de 144 kilomètres a été utilisé aux îles Canaries pour réaliser une autre expérience EPR. Demain, pourquoi ne pourrait-on pas envoyer un satellite avec un détecteur vers alpha du centaure, à 4 années-lumières, et un autre à mi-chemin avec une source de photons, programmés pour se déclencher une fois sur place, puis envoyer par radio les résultats des mesures ?

    Une fibre otpique a été utilisée, je crois, dans une expérience EPR afin de séparer source et détecteur par une dizaine de kilomètres, vers l'an 2000. Je l'ai vu rapidement dans un science et vie. Il semblerait donc que l'on puisse transmettre un photon dans une fibre optique sans modifier son état de polarisation.

    L'atome d'hydrogène est utilisé comme exemple d'expérience EPR simplifiée, parce que chacun de ses constituants porte un spin 1/2, le spin total est nul, et on pourrait, mais c'est actuellement très difficile à réaliser expérimentalement, créer un champ électrique qui arracherait l'électron au proton afin de les accélérer dans deux directions opposées.
    Les particules se distinguent par leur masse et leur charge électrique, mais leurs spins peuvent très bien être intriqués, et représenter une propriété non séparable du système.

  28. #27
    Gabriel

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Il existe un lien entre tous les objets massifs de l'univers : la gravitation.

    Pour un objet donné, un référentiel dans lequel celui-ci ne subit aucune force centrifuge aura un mouvement de rotation nul par rapport à l'ensemble des masses de l'univers.
    Celà me fait penser au physicien Ernst MACH qui disait à peu près "que c'est la rotation de l'univers dans son ensemble qui donne le moment cinétique aux objets".

  29. #28
    b@z66

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Celà me fait penser au physicien Ernst MACH qui disait à peu près "que c'est la rotation de l'univers dans son ensemble qui donne le moment cinétique aux objets".
    Cela est aussi à rapprocher, me semble t'il en s'en tenant déjà rien qu'à la MC, au fait que la détermination de référentiels idéalement galiléens dans lesquels on fait notre petite physique dépend globalement des masses de l'univers tout entier. Pour exemple, le pendule de Foucault qui tourne par rapport à la Terre alors que c'est en réalité la rotation de la terre par rapport au restant de l'univers qui est mesurée (le pendule n'ayant pas de mouvement circulaire dans ce dernier référentiel).
    La curiosité est un très beau défaut.

  30. #29
    Pio2001

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    En effet, c'est ce que je dis, mais j'ai remplacé le terme "référentiel galiléen" par "référentiel dans lequel celui-ci ne subit aucune force centrifuge", en me limitant à la notion de rotation.
    Si j'avais ajouté "aucune force d'inertie" (de rotation ou non), alors j'aurais défini un référentiel galiléen.

  31. #30
    Nadolarin

    Re : Les constituants de l'univers sont ils tous reliés ?

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je peux voir une reference a une theorie scientifique serieuse ?
    T'essai de faire du zèle ou quoi. Il y a des modérateurs ici. Ce qui a encore moins a voir dans ce thread c'est une discussion sur la nature physique/métphysique de la question. lol.

    Pour revenir a la question on ne peut pas séparer une partie de l'univers du tout. Mais a quel point tout est relié. Comme, par exemple, le champ magnétique d'un électron. Est-ce qu'il est lié a tout l'univers ou il s'arrête quelque part?

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Les Zététiciens, qui sont ils ?
    Par Europa73 dans le forum Débats scientifiques
    Réponses: 93
    Dernier message: 24/07/2007, 21h08
  2. les tensioactifs sont ils utilisés par les pompiers et dans quel but?
    Par Kromax dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 0
    Dernier message: 03/10/2006, 09h29
  3. Réponses: 16
    Dernier message: 05/06/2006, 01h00
  4. Les virus sont-ils sauteurs?
    Par azoth dans le forum Internet - Réseau - Sécurité générale
    Réponses: 3
    Dernier message: 11/02/2005, 01h18
  5. Tous nos actes sont-ils justifiés ?
    Par 14bds75_cb dans le forum [ARCHIVE] Psychologie / Sociologie
    Réponses: 12
    Dernier message: 30/08/2004, 15h34